Discussione:Psicoanalista

Proposta: definire psicoanalista colui che esercita (spesso in buona fede) nell'illusione che tale pseudoscienza serva a qualcosa, oppure in malafede per "curare" chi si illude (spesso per disperazione) che serva a qualcosa.
--Elwood 01:02, 13 nov 2006 (CET)

Controproposta: mantenere invece un tono neutrale e usare il NPOV come per tutte le altre voci. La psicoanalisi (piaccia o meno) è una disciplina accettata a livello scientifico e accademico e noi su Wikipedia ci limitiamo a registrare, non facciamo controinformazione (per quello del resto ci sono un mucchio di siti a disposizione). --MarcoK (msg) 01:05, 13 nov 2006 (CET)

Psicoanalisi non regolamentata

Questa è una sezione fondamentale da inserire (per correttezza e rigore enciclopedico). Bisognerebbe svilupparla maggiormente. Le fonti da citare sarebbero decine e decine. La verità è che oggi quasi più nessuno fa l'analista se non Psicologo o Medico, tuttavia è pur vero che:

• sono molti ancora quelli che fanno gli Psicoanalisti con lauree in Filosofia o Lettere
• la Legge volutamente ha lasciato un vuoto normativo e i Tribunali hanno consolidato una giurisprudenza favorevole agli Psicoanalisti non Psicologi o non Medici
• sono ancora molte le associazioni di Psicoanalisi che vanno avanti su questa linea

Ciao, --Janus 16:40, 15 nov 2007 (CET)

psicanalista - legislazione

E' falso e tendenzioso affermare che: "Lo psicoanalista deve essere, per la regolamentazione italiana, uno psicoterapeuta abilitato. La pratica della psicoanalisi richiede quindi l'iscrizione all'albo professionale dei Medici o degli Psicologi e l'abilitazione all'esercizio della psicoterapia, di cui la psicoanalisi è un particolare tipo. L'esercizio della psicoanalisi in assenza di tali requisiti abilitanti, previsti a tutela deontologica e professionale degli analizzandi, configura esercizio abusivo di professione."

Questa affermazione esprime l'auspicio dell'autore (evidentemente uno psicologo-psicoterapeuta). La Legge Ossicini (56/89) disciplina la professione di psicologo e di psicoterapeuta, ma intenzionalmente non menziona la psicanalisi che rimane quindi una libera professione per la quale esistono scuole di formazione indipendenti e alternative a quelle di specializzazione in psicoterapia riconosciute dallo Stato, le quali sono riservate a soli medici e psicologi e formano "psicoterapeuti a indirizzo psicanalitico". L'ordine degli psicologi insiste da anni per far rientrare ogni relazione educativa o di aiuto nella categoria della psicoterapia intendendo con ciò che solo medici e psicologi possono fare attività in questo campo. E' evidente che l'autore di questa voce ha utilizzato anche le pagine di Wikipedia per portare avanti questa battaglia e far passare l'idea che psicanalisti (Freud stesso ha affrontato questo tema nel pamphlet "La questione della psicanalisi laica") ma anche a counselor, pedagogisti, mediatori familiari e life coach e altri sono colpevoli di esercizio abusivo della professione. La professione sarebbe quella di psicoterapeuta che nessuna delle figure professionali sopra menzionate rivendica.

Chiedo quindi che la pagina venga modificata in questo senso e cito come modello la voce "counseling" su Wikipedia. Non conoscendo le procedure di Wikipedia chiedo lumi su come si procede. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Ayon (discussioni · contributi).

Ayon, prima una questione di metodo: non si effettuano modifiche non consensuali sulle voci. Secondo, sul merito, ti indico solo una cosa: Cassazione n. 14408 dell'11/4/2011. Ciao, --Veneziano- dai, parliamone! 22:14, 26 ott 2011 (CEST)

Ciao Veneziano, conosco la sentenza della cassazione, che, dopo molte altre andate a vuoto, certamente segna un punto a favore dell'ordine degli psicologi, il quale da anni si dedica alla difesa corporativa dei suoi interessi. Del resto siamo in Italia (e non come ho scritto, in Gran Bretagna, Francia o Stati Uniti). Credo di aver esposto chiaramente i termini la questione nella mia redazione della voce psicanalista. Piuttosto, mi domando con quali criteri wikipedia permette pubblicazioni e revisioni-- si tratta di chi prima arriva meglio alloggia? Oppure la parte più potente ha sempre la meglio e può scrivere quel che le pare? Ayon (e poi ...come si firmano gli interventi???)

Ciao Ayon, gli interventi si firmano semplicemente cliccando sulle quattro "tilde" sotto questo riquadro (~~~~). Le revisioni si basano sui dati fattuali e comprovabili (fonti) ed il consenso. Nella fattispecie, la Cassazione citata (che dici di conoscere, però avevi curiosamente ignorato nella tua revisione...) non è "una" sentenza: è, come immagino tu sappia bene, la definitiva definizione giurisprudenziale della questione, che diviene fonte di diritto. Dunque, a questa noi facciamo e siamo tenuti a fare riferimento; le opinioni personali, rispetto alle fonti di diritto, non hanno lo stesso rilievo. Ciao, --Veneziano- dai, parliamone! 10:11, 27 ott 2011 (CEST)

Caro Veneziano, cito dalla voce "Corte di Cassazione" sull'ottima Wikipedia: "A differenza che negli ordinamenti di Common Law, le pronunce della Cassazione (in quanto tribunale di ultima istanza) non sono vincolanti che per il giudizio cui si riferiscono."

Il che significa che quella sentenza si pronuncia sul caso in questione e non su tutta la categoria degli psicanalisti non psicologi. Come mai l'autore si è dimenticato di notarlo?

1. Firmati, per cortesia. 2. Sbagliato. Compito della Suprema Corte è la definizione dell'"esatta osservanza e l'uniforme interpretazione della legge, l'unità del diritto oggettivo nazionale", attraverso l'"enunciazione del principio di diritto" che garantisca la corretta interpretazione della legge. Nel caso in specie, la Suprema Corte non si è espressa solo sulla fattispecie individuale, ma ha argomentato e definito il principio interpretativo di diritto nel merito; in tal senso la giurisprudenza di Cassazione è riferimento della giurisprudenza nazionale di ogni ordine e grado. Come mai ti sei dimenticato di notarlo ? Comprendo che per alcuni potrebbe susssistere il desiderio di indebolire la rappresentazione della certezza del dato di fatto e di diritto, ma su Wikipedia purtroppo consideriamo ancora il dato di fatto acclarato l'unico riferimento possibile per la stesura delle voci. Ci sono molti blog e siti che cercando di difendere l'opinione personale e soggettiva di taluni che l'esercizio della psicoanalisi senza abilitazione professionale sia libera, ma allo stato attuale l'ordinamento legislativo e la giurisprudenza esprimono ed hanno ribadito formalmente il concetto esattamente opposto. Spiacente. --Veneziano- dai, parliamone! 13:46, 27 ott 2011 (CEST)

Da chiarire (mi pare)

Si cita un'opera di Freud che non compare nella bibliografia (che non c'è proprio: strano!), quindi è difficile capire di quale opera, e di quale edizione, si tratti.

Nel penultimo capoverso della sezione "La professione" si accenna a una "psicoterapia psicoanalitica" che rimane un po' misteriosa (l'unica cosa chiara, mi pare, è che si tratta di qualcosa di diverso dalla psicoanalisi). Si tratta forse della psicoterapia dinamica breve? Se fosse così, sarebbe utile inserire il link.

Nell'ultimo capoverso si accenna a un "training" lungo e complesso, conforme a linee guida stabilite da società psicoanalitiche nazionali e internazionali (quali sono?). Sarebbe forse utile chiarire se ciò si riferisce solo alla psicoanalisi o anche alla "psicoterapia psicoanalitica".

--Leitfaden (msg) 19:48, 18 gen 2013 (CET)

Leggendo il sito della SPI ho visto cosa si intende per "psicoterapia psicoanalitica" (quello che si dice lì mi pare coerente con quanto si dice nella voce). Ho quindi inserito il link in nota. --Leitfaden (msg) 13:50, 9 feb 2013 (CET)

Evitare i POV

La voce mi sembra nel complesso equilibrata, anche se la sezione "La professione" è priva di fonti (mi dispiace, ma non posso proporne io per mancanza di competenze specifiche).

Tuttavia, mi sembrano stonare col resto i due ultimi capoversi della sezione "Legislazione" (forse non a caso gli unici della sezione privi di fonti). In particolare:

• «Tali posizioni, contradditorie nella sostanza»: questo, anche se argomentato (ma senza fonti), appare come niente altro che il giudizio personale di chi l'ha scritto;
• « l'analisi personale è sempre prevista e altamente strutturata anche nei percorsi formativi analitici attuali»: a parte il fatto che non mi pare chiaro cosa si intenda per «percorsi formativi analitici attuali» (quelli universitari? quelli curati dalle società psicoanalitiche? altri?), «altamente strutturata», detto così, è solo un giudizio soggettivo di valore;
• «non sono più supportate nemmeno dalle società analitiche stesse: questa vecchia prospettiva, con la sua assenza di garanzie formative e di controllo deontologico ordinistico, è infatti fortemente criticata sia dagli Ordini dei Medici che degli Psicologi»: non si capisce il filo logico; posizioni non supportate dalle società analitiche e infatti (?) criticate dall'Ordine di Medici e Psicologi (che è un'altra entità); sembra anche qui prevalere il giudizio personale di chi scrive;
• «attualmente tutte le principali società psicoanalitiche accettano di formare solo Medici e Psicologi già laureati ed abilitati all'esercizio della professione»: non metto in dubbio, ma senza fonti come si fa a valutare se è davvero così oppure se, prevalendo anche qui un giudizio personale, vengono definite «principali» le società che si regolano come chi ha scritto vorrebbe? Che vuol dire «principali»? Sulla base di quali caratteristiche (numero soci? numero utenti? numero pubblicazioni?) può una società psicoanalitica essere definita principale o secondaria?
• « equiparando così di fatto e di diritto la formazione psicoanalitica alla formazione psicoterapeutica specialistica post-lauream, normata dallo Stato»: mi pare chiaro cosa si intende per equiparazione di diritto, ma che vuol dire equiparazione di fatto? Si era appena detto che le società psicoanalitiche «accettano di formare solo Medici e Psicologi già laureati ed abilitati all'esercizio della professione»; si lascia quindi intendere che vi sia una formazione ulteriore rispetto a quella richiesta dal diritto, e questo ovviamente smentisce una equiparazione di fatto nella formazione;
• «È pertanto opportuno che la potenziale utenza si informi precedentemente sui titoli e sulle effettive competenze dello psicoanalista, della sua effettiva iscrizione all'Ordine dei Medici o degli Psicologi, e della sua regolare abilitazione di legge all'esercizio della Psicoterapia»: questo vale anche per ortopedici, dentisti, dietologi ecc. e non vedo proprio che senso abbia inserire "raccomandazioni" che, alla fine, si riducono a un caveat emptor di portata universale. Direi, inoltre, che un potenziale utente non è pressoché mai in grado di verificare le «effettive competenze» e che proprio per questo si stabiliscono requisiti formali quali l'appartenenza all'Ordine e l'abilitazione di legge; nel caso di uno psicoanalista, però, sembra necessario anche verificare il completamento di quella formazione ulteriore cui si faceva riferimento prima, di cui direi è requisito formale l'effettiva appartenenza a una società psicoanalitica. Per fare un esempio: non so che tipo di psicoanalisti siano i membri della SPI, diciamo freudiani e diciamo che tutti i freudiani sono nella SPI (mi scuso sia per la semplificazione che per il probabile errore); se un professionista appartenente all'Ordine e abilitato all'esercizio della Psicoterapia si proponesse come "psicoanalista freudiano" ma non appartenesse alla SPI, ingannerebbe i potenziali utenti tanto quanto un socio della SPI non appartenente all'Ordine e non abilitato. O no?

--Leitfaden (msg) 19:10, 18 gen 2013 (CET)

Ciao, hai ragione. Il fatto è che la questione è assai complessa. Provo intanto a sintetizzarla, in attesa di avere un po' ti tempo per rimetterci mano, con l'aiuto di Veneziano che molto ha contribuito per l'estensione della voce.

• Esistono in Italia due correnti di pensiero: chi vorrebbe la psicoanalisi come una particolare forma di psicoterapia, e chi vorrebbe la psicoanalisi come una professione a se stante;
• Allo stato attuale abbiamo: due sentenze di opposto orientamento della Corte di Cassazione e un ricorso che stanno presentando in questi giorni alla Corte Europea;
• Come dato di fatto posso dirti che nella Legge di Ordinamento della professione di psicologo non si trova traccia del termine "psicoanalisi" e, contemporaneamente, leggendo gli atti parlamentari dell'epoca si trova scritto chiaramente (nei verbali dei resoconti stenografici) che l'orientamento del legislatore era quello di NON accorpare psicoanalisi e psicoterapia;
• E' corretto dire che l'Ordine degli psicologi è contrario alla psicoanalisi esercitata da non psicoterapeuti, ma non è corretto dire che questo è anche l'orientamento dell'Ordine dei medici (non è così);
• Quando si parla di equiparazione della formazione alla psicoterapia portando l'esempio della così detta analisi individuale, un qualsiasi analista rabbrividirebbe: infatti i corsi di specializzazione in psicoterapia accreditati dal Ministero dell'Università, hanno un monte ore predeterminato, mentre l'analisi - come diceva Freud - sai quando comincia, ma non quando finisce, poiché non è predeterminabile;
• Molti infatti, assumendo posizioni più morbide, parlano di psicanalisi e di psicoterapia psicoanalitica come due cose diverse (peraltro su questo punto vi sono anche molte ricerche in proposito).

Spero di poter fare qualcosa più avanti

Ciao, --Janus (msg) 17:43, 21 gen 2013 (CET)

Grazie. Sebbene sia stato anche piuttosto "vivace" per altre voci, qui non oso metterci mano per mancanza di competenze. D'altra parte, credo sarebbe bene chiarire meglio le tante sfaccettature dell'argomento; parlando con amici e conoscenti capita di riscontrare che c'è molta confusione - e capita di riscontrarlo proprio in momenti in cui sarebbe particolarmente utile avere le idee chiare. Spero che tu e Veneziano, o magari altre persone di pari competenza ed equilibrio, possano fare qualcosa prima o poi. Ciao --Leitfaden (msg) 18:35, 21 gen 2013 (CET)

... eppure, se dici che ho ragione (e pare che tu conosca piuttosto bene l'argomento), direi che almeno un "da controllare" con un rinvio alla discussione ci stia bene. Se non concordi, toglilo pure. --Leitfaden (msg) 11:52, 22 gen 2013 (CET)

Paragrafo Legislazione: bozza non esaustiva e senza fonti

Ad oggi è tuttora controversa in Italia, da un punto di vista sia normativo che giuridico che culturale, la collocazione professionale della figura dello psicoanalista. Nella sostanza troviamo due distinte posizioni e correnti.

La prima, così detta della psicoanalisi laica, è una corrente formatasi autonomamente e, attualmente, rappresentata dal Manifesto per la difesa della psicoanalisi, che ritiene la pratica psicoanalitica diversa dalla pratica psicoterapeutica. Tale posizione è sostenuta da alcuni autorevoli psicoanalisti italiani, tra cui: Giovanni Siasi, Ettore Perrella, Giancarlo Ricci, Antonello Sciacchitano,

La seconda corrente, invece, di cui il primo rappresentante è il Consiglio nazionale dell'ordine degli psicologi (CNOP), ritiene invece che la psicoanalisi sia un particolare indirizzo della psicoterapia, al pari di quello sistemico-relazionale piuttosto che cognitivo-comportamentale.

Da un punto di vista normativo la Legge di ordinamento della professione di psicologo (Legge n° 56 del 18 febbraio 1989) non fa menzione, al proprio interno, del termine psicoanalisi nè del termine psicoanalista. I suoi esclusivi riferimenti sono alla psicoterapia intesa come disciplina e allo psicoterapeuta inteso come professionista (cfr. artt. 3 e 35, ex L. 56/89).

Da un punto di vista giuridico abbiamo in Italia, ad oggi, due distinte sentenze della Corte di Cassazione. La prima [citare numero sentenza] definisce la pratica psicoanalitica estranea alla psicoterapia. La seconda (Cassazione n. 14408 dell'11 aprile 2011) ritiene che la psicoanalisi sia una forma di psicoterapia e che il suo esercizio sia riservato, dunque, a medici o psicologi iscritti al relativo albo professionale.

Da un punto di vista storico negli anni '80 una parte della SPI (Società Psicoanalitica Italiana) aveva ipotizzato inizialmente di rifiutare, con apposite prese di posizione, che la psicoanalisi rientrasse nella Legge di ordinamento della professione di psicologo. Tale scelta, voluta dalla dirigenza della SPI, non trovò un unanime riscontro tra la base degli associati: furono infatti molti gli psicoanalisti che, pur non avendo una laurea in psicologia, ma solo una formazione in psicoanalisi, cercarono una legittimazione attraverso le norme transitorie della Legge di ordinamento, chiedendo di iscriversi all'Ordine degli psicologi con annotazione dell'attività psicoterapeutica (cfr. art. 32 ex L. 56/89).

Altri esponenti del panorama psicoanalitico italiano criticarono all'epoca questa scelta, paventando che la stessa avrebbe portato a contenziosi giuridici e, soprattutto, a creare confusione negli utenti.

Etc. --Janus (msg) 17:45, 22 gen 2013 (CET)

Provo a darti una mano per quello che posso (Google). Se pensi possa essere utile, proseguirò.

Ho notato che si parla di posizioni della SPI risalenti agli anni '80, ma mi sembra che la SPI e l'AIPSI (entrambe freudiane) e l'AIPA (junghiana) si siano adeguate da tempo, mentre quelli che ancora si oppongono sono alcuni lacaniani... per lo più non appartenenti all'Associazione Lacaniana Italiana di Psicoanalisi (solo Ricci compare nell'elenco dei soci, tra i quali peraltro i "membri analisti" non arrivano a venti - le altre società viaggiano su ben altri numeri, soprattutto AIPA e SPI). Sicuro che siano davvero autorevoli? A me sembrano "cani sciolti" (come si diceva una volta), forse schegge impazzite ;-)

In particolare, ho visto che sui siti SPI, AIPSI e AIPA si dice che quell'ulteriore programma di formazione cui si accennava è stato riconosciuto con decreto ministeriale, nel 1994 per l'AIPA ([1]), nel 2001 per l'AIPSI ([2]). Sul sito della SPI trovo solo giorno e mese ([3]) ma ho comunque trovato il decreto che risale al 2001; anzi ho trovato i decreti relativi a AIPA, AIPSI e SPI (v. sotto). Credo andrebbe dato più rilievo a un consolidato adeguamento che a una iniziale opposizione. Tanto più se, come dicevi, anche il legislatore del 1989 non la pensava come le recenti sentenze (però una veloce lettura di alcuni degli atti parlamentari non conferma; magari guarderò meglio). In compenso, non ho trovato (ancora?) nulla circa i lacaniani. Insomma: quelli che si oppongono ancora sono solo pochi lacaniani, quasi tutti non appartenenti alla ALIpsi, che comunque mi sembra poca cosa rispetto alle altre. Quindi dire che la questione è ancora controversa mi sembra un po' eccessivo. Le società/associazioni principali (quanto al numero di soci) si sono adeguate da un pezzo.

Aggiornamenti:

1. Leggendo lo statuto dell'ALIpsi ho visto che esiste un'altra associazione lacaniana, Jonas Onlus, ma non capisco bene la pagina "Formazione" del sito, dove dice che «è riconosciuta come sede di tirocinio intra e post lauream per giovani psicologi provenienti da numerosi Atenei»; se intendo bene, i lacaniani hanno scelto di rientrare nella formazione universitaria e quindi di esercitare poi sulla base degli stessi criteri di psicoterapeuti non psicoanalisti, cioè senza una specifica formazione fornita da una loro scuola ufficialmente riconosciuta (la mia è solo un'ipotesi). Comunque, Petrella Ricci e Sciacchitano non fanno parte nemmeno di Jonas!
2. Ho riguardato gli atti parlamentari della legge 56/89. Nella seduta 18/1/89 della Commissione XII affari sociali ([4]), si discusse un emendamento che avrebbe autorizzato l'esercizio della psicoterapia anche a non laureati in psicologia purché avessero svolto «dopo la laurea almeno due anni di attività o di formazione psicoterapeutica in società di tradizione almeno decennale». L'emendamento venne proposto da Mariella Gramaglia, che nella discussione nominò espressamente le società psicoanalitiche affermando che altrimenti ne sarebbe risultata «una sorta di discriminazione», ma l'emendamento venne respinto. Probabilmente mi sfugge qualcosa, ma non mi pare si possa dire che «l'orientamento del legislatore era quello di NON accorpare psicoanalisi e psicoterapia», almeno nel senso che emerse chiaramente la volontà di estendere la legge a qualsiasi forma di psicoterapia in senso lato, psicoanalisi compresa.
3. Esiste anche un CIPA junghiano. Come per l'AIPA, c'è una scuola di formazione riconosciuta (ho aggiunto il link al decreto).

Fonti legislative e giurisprudenziali:

• Legge 18 febbraio 1989, n. 56, in materia di "Ordinamento della professione di psicologo"
• DM 29 settembre 1994, Abilitazione dell'"Associazione italiana per lo studio della psicologia analitica - AIPA".
• DM 29 gennaio 2001 Abilitazione del "Centro italiano di psicologia analitica".
• DM 29 gennaio 2001, Abilitazione dell'"Istituto nazionale del training della società psicoanalitica italiana".
• DM 9 ottobre 2001, Abilitazione dell'istituto "Associazione italiana di psicoanalisi - A.I.Psi".
• Corte Suprema di Cassazione, Sez. VI penale, sentenza 11/4/2011 n. 14408 [5]

Bibliografia (vi includo anche riferimenti a documenti online)

• Mauro Vittorio Grimoldi (Coordinatore del gruppo CNOP Tutela e Qualità della Formazione in Psicoterapia), Psicoanalisi, il manifesto che non la difende, su brainfactor.it. URL consultato il 22 gennaio 2013.
• Ettore Perrella, Psicanalisi e diritto. La formazione degli analisti e la regolamentazione giuridica delle psicoterapie, Pordenone, Biblioteca dell'immagine, 1995. [6]. URL consultato in data 21 gennaio 2013.
• Giovanni Sias, Quale legge per lo psicanalista? (PDF), su manifestoperladifesadellapsicanalisi.it. URL consultato il 21 gennaio 2013.

Collegamenti esterni

• Manifesto per la difesa della psicanalisi, su manifestoperladifesadellapsicanalisi.it. URL consultato il 22 gennaio 2013.
• Associazione Italiana di Psicoanalisi, su aipsi.it. URL consultato il 22 gennaio 2013.
• Associazione Italiana di Psicologia Analitica, su aipa.info. URL consultato il 22 gennaio 2013.
• Associazione Lacaniana Italiana di psicoanalisi, su alidipsicoanalisi.it. URL consultato il 22 gennaio 2013.
• Centro italiano di psicologia analitica, su cipajung.it. URL consultato il 22 gennaio 2013.
• Federazione nazionale degli ordini dei medici chirurghi e degli odontoiatri, su fnomceo.it. URL consultato il 22 gennaio 2013.
• Jonas onlus, su jonasonlus.it. URL consultato il 23 gennaio 2013.
• Ordine nazionale degli psicologi, su psy.it. URL consultato il 22 gennaio 2013.
• Società psicoanalitica italiana, su spiweb.it. URL consultato il 22 gennaio 2013.

--Leitfaden (msg) 21:41, 22 gen 2013 (CET)

Ti dico la verità: dopo averci dormito su, ho pensato che un conto è una conoscenza specifica della psicoanalisi, altro è la conoscenza della legge, diritto e dovere di ognuno. Ho quindi riletto con cura le leggi pertinenti e gli atti parlamentari della 56/89, che ho trovato molto interessanti.

Ciò ha confermato alcune sensazioni:

• se si bada, come si deve (art. 12 del Codice Civile), all'intenzione del legislatore, di cui sono testimonianza in primo luogo gli atti parlamentari, la legge 56/89 intendeva disciplinare anche la terapia psicoanalitica, pur nella chiara consapevolezza della sua specificità, al fine di difendere la collettività dai cosiddetti "selvaggi";
• se c'è stata davvero resistenza degli psicoanalisti alla 56/89, è roba ormai di vecchia data ampiamente superata; fanno eccezione solo alcuni "cani sciolti" nel complesso di scarsa rilevanza, in quanto le società psicoanalitiche più diffuse sul territorio nazionale, di più lunga tradizione e con maggior numero di soci si sono adeguate da tempo.

Infine, non mi sembrerebbe fuori luogo limitare la sezione "Legislazione" alle leggi, a quanto emerge dagli atti parlamentari, alle sentenze della Cassazione; cioè a quanto anche io, in quanto normale utente di Wikipedia, posso e devo conoscere.

Ho quindi riscritto la sezione "Legislazione" in tutt'altro modo, limitandomi a leggi, atti parlamentari e sentenze, solo accennando a residue polemiche di pochi (comprensibili solo per iniziati).

Il testo si trova nella mia sandbox: Utente:Leitfaden/PsicoanalisiLegislazione.

Ovviamente mi aspetto commenti e critiche prima di sostituire la sezione. --Leitfaden (msg) 14:57, 24 gen 2013 (CET)

<rientro>L'ho vista. Anzitutto grazie per l'ottimo lavoro. La cosa appare assai più complicata ed in effetti richiederebbe una trattazione ben diversa. Tutto quanto hai scritto (fonti comprese) è corretto. Le uniche perplessità:

• Ad oggi abbiamo due sentenze di Cassazione di opposti intendimenti
• E' in ballo un ricorso alla Corte Europea di Strasburgo
• Tra gli attuali cani sciolti si annoverano tra i più noti analisti italiani...
• Non ho tutti gli atti parlamentari (originali: un cimelio!!!) qui con me, ma la frattura aperta all'epoca fu enorme

Comunque per me puoi procedere alla sostituzione del paragrafo. Forse vale la pena di informare anche Veneziano, anche lui avendo contribuito alla voce. Ciao, --Janus (msg) 18:13, 25 gen 2013 (CET)

Info anche qui: http://www.manifestoperladifesadellapsicanalisi.it --Janus (msg) 18:15, 25 gen 2013 (CET)

In primo luogo ti ringrazio. Aspetterei un po' a sostituire, e non solo perché Veneziano si è preso una wikipausa. Un po' di riflessione, anche solo ruminare un po' in background, può giovare. Per il resto:

• sarebbe bene poter dare un'occhiata a quell'altra sentenza; all'inizio pensavo fosse la 22268/08 perché alcuni passaggi mi sembravano di tono diverso rispetto alla 14408/11, ma questa si basa proprio su quella quindi non può essere;
• se non hai gli estremi del ricorso, puoi darmi qualche indicazione in più così provo a cercarlo?
• che siano "cani sciolti" mi pare fuor di dubbio (non solo si sono uniformate alla 56/89 diverse associazioni freudiane, junghiane e lacaniane, ma nelle pagine personali di quegli psicoanalisti non mi pare di aver trovato riferimenti all'appartenenza ad associazioni di qualche tipo), ma che vuol dire "noti"? Ricordo che anni fa un Cesare Musatti o un Emilio Servadio erano considerati tra i più noti analisti italiani (tanto che ne conosco il nome persino io - e mi pare di ricordare vagamente anche un Nicola Perrotti), ma se provo a cercare qui "Ettore Perrella" o "Antonello Sciacchitano" trovo solo pagine cancellate, nulla per Sias o Ricci. Non è che sono noti, come dire, più in senso "di nicchia" che in senso "enciclopedico"?
• quanto agli atti parlamentari, si potrebbe ricordare che più volte il testo di una legge sulla regolamentazione della materia era passato al Senato e poi per motivi vari, interruzioni di legislatura comprese, non aveva superato il vaglio della Camera; è stato un iter molto lungo (cinque legislature e quasi vent'anni, dice Lino Armellin nella seduta del 12 maggio '88), ma mi pare che gli atti utili a cogliere l'intenzione del legislatore per la 56/89 siano quelli della X legislatura. Almeno nel senso che, a quanto mi pare dica Armellin in quella seduta, l'iter si è sbloccato proprio grazie al lavoro svolto dalla XII commissione della Camera. Se c'è qualcosa di rilevante in discussioni precedenti, se ho colto male il significato di alcuni passaggi, integra/correggi pure.
• Ultima nota: ho visto il sito che dici, ma proprio dopo averlo visto ho pensato che sarebbe stato meglio limitarsi agli aspetti legali e fattuali, cioè a quanto è non solo documentabile ma anche verificabile da chiunque, perché non mi pare facile capire cosa si dice lì senza una competenza specifica. Ad esempio, vi si dice che Sciacchitano si è occupato del tema "la psicanalisi è una scienza?" Speranzoso - tanti anni fa mi laureai in filosofia con una tesi di filosofia della scienza, interesse che curo anche oggi - sono andato a vedere il suo sito, ma francamente non ho proprio capito dove Sciacchitano vuole andare a parare...

Grazie ancora. --Leitfaden (msg) 19:39, 25 gen 2013 (CET)

OK, magari aspettiamo anche Veneziano. --Janus (msg) 17:21, 28 gen 2013 (CET)

Be', bisognerà anche vedere quanto durerà la wikipausa di Veneziano ;-) Comunque, nel frattempo:

• il fronte degli analisti che citi (ferme restando le mie perplessità sul loro essere "tra i più noti") non sembra compatto; a quello che leggo qui, Siacchitano dice a Perrella: «La legge 56, tu la consideri ingiusta, io giusta (giusta per la psicoterapia, indifferente per la psicanalisi). Perciò non mi metto a battagliare per cambiarla»;
• non riesco a trovare il ricorso alla corte europea di Strasburgo; noto solo che non credo possa trattarsi di un ricorso basato sulla direttiva 2005/36 relativa al riconoscimento delle qualifiche professionali, in quanto questa lascia inalterato il diritto dei singoli Stati di richiedere requisiti specifici per l'esercizio di una professione (pag. 2).

--Leitfaden (msg) 22:22, 30 gen 2013 (CET)

Nuovo paragrafo "Legislazione"

Va be', Veneziano non si vede. Provvedo alla sostitutione e copio qui il testo attuale per un più comodo riferimento.

«Lo psicoanalista deve essere, per la regolamentazione italiana, uno psicoterapeuta abilitato. La pratica della psicoanalisi richiede quindi l'iscrizione all'albo professionale dei Medici o degli Psicologi e l'abilitazione all'esercizio della psicoterapia, di cui la psicoanalisi è un particolare tipo. L'esercizio della psicoanalisi in assenza di tali requisiti abilitanti, previsti a tutela deontologica e professionale degli analizzandi, configura esercizio abusivo di professione.

Negli anni '80, una parte della SPI - Società Psicoanalitica Italiana - aveva ipotizzato inizialmente di rifiutare, con apposite prese di posizione, che la psicoanalisi rientrasse nella Legge di Ordinamento della Professione di psicologo. Tale scelta, voluta dalla dirigenza della SPI, non trovò un unanime riscontro tra la base degli associati: furono infatti molti gli psicoanalisti che, pur non avendo una laurea in psicologia, ma solo una formazione in psicoanalisi, cercarono una legittimazione attraverso le norme transitorie chiedendo di iscriversi all'Ordine degli psicologi.

Alcuni esponenti del panorama psicoanalitico italiano criticarono all'epoca questa scelta, paventando che la stessa avrebbe portato a contenziosi giuridici e, soprattutto, a creare confusione negli utenti.

Alcuni sostenitori dell'ipotesi della psicoanalisi come disciplina a loro dire estranea alla Legge di Ordinamento della Professione di Psicologo (e che rappresentavano già a quei tempi solo una piccolissima minoranza nell'ambito della comunità scientifica degli psicologi e degli psichiatri) sostenevano che:

• gli insegnamenti impartiti dalle facoltà di Medicina e Psicologia non sarebbero stati a loro dire sufficienti per coprire tutto il ventaglio delle materie di studio poste da Freud alla base della formazione dello psicoanalista;
• l'analisi personale è considerata da tutte le componenti del movimento psicoanalitico come un aspetto indispensabile di tale formazione;
• alcuni dei primi protagonisti della storia pionieristica della psicoanalisi, nei primi decenni del secolo scorso, non provenivano da una formazione medica o psicologica, ed alcuni di loro non avevano mai conseguito alcuna laurea;

Tali posizioni, contradditorie nella sostanza (la formazione universitaria è infatti oggi molto più ampia e diversificata di quella disponibile per la formazione degli psicoanalisti all'inizio del XX secolo; l'analisi personale è sempre prevista e altamente strutturata anche nei percorsi formativi analitici attuali; i titoli di studio e abilitazione professionale di un secolo fa sono evoluti significativamente in tutte le professioni), non sono più supportate nemmeno dalle società analitiche stesse: questa vecchia prospettiva, con la sua assenza di garanzie formative e di controllo deontologico ordinistico, è infatti fortemente criticata sia dagli Ordini dei Medici che degli Psicologi, e, proprio per questo, attualmente tutte le principali società psicoanalitiche accettano di formare solo Medici e Psicologi già laureati ed abilitati all'esercizio della professione, equiparando così di fatto e di diritto la formazione psicoanalitica alla formazione psicoterapeutica specialistica post-lauream, normata dallo Stato.

È pertanto opportuno che la potenziale utenza si informi precedentemente sui titoli e sulle effettive competenze dello psicoanalista, della sua effettiva iscrizione all'Ordine dei Medici o degli Psicologi, e della sua regolare abilitazione di legge all'esercizio della Psicoterapia.»

--Leitfaden (msg) 11:30, 9 feb 2013 (CET)

Paragrafo "La professione": fonti

Ho provato a inserire come fonti alcune pagine del sito ufficiale della SPI. Non è certo il massimo (la mia ignoranza in materia non mi consente di più, in particolare non so rendere più comprensibile la citazione da un'opera di Freud del 1925), ma spero sia meglio di niente. --Leitfaden (msg) 11:53, 9 feb 2013 (CET)

Voci Psicoanalista e Psicoanalisi

Vorrei evidenziare che quanto scritto nelle due voci "Psicoanalisi" e "Psicoanalista", presentate come pagine enciclopediche a valore generale, sono fuorvianti e non rispondono né ai criteri scientifici della psicoanalisi né alla "funzione" di psicoanalista. Più precisamente quanto riportato nelle voci si riferisce solo ed esclusivamente, e anche un po' malamente, alla psicoterapia di indirizzo psicanalitico, cioè a quella parte della pratica psicanalitica di orientameto curativo, che non esaurisce né specifica in alcun modo di che cosa si tratta nella Psicoanalisi, che è una scienza in senso lato (e non una medicina), e che esplica il suo massimo impegno nell'"educazione", secondo il preciso riferimento freudiano che si trova nel saggio sull'"Analisi Laica", recentemente ritradotto da Rdice e Sciacchitano, Freud scrive che "l'uso terapeutico dell'analisi è soltanto una delle sue applicazioni, e l'avvenire dimostrerà che non è la più importante", che Freud stesso individua nelle scienze umane (scrive: "tutte le scienze che studiano la storia delle origini della civiltà umana e delle sue grandi istituzioni, come l'arte, la religione, e l'organizzazione sociale"), in particolare ci si riferisce all'educazione (o autoeducazione) personale secondo i criteri scientifici della dottrina dell'inconscio. Le due voci riportate sono dunque estremamente parziali e, prooprio per questo, molto fuorvuanti per una enciclopedia di grande portata come Wikipedia. Mi auguro vogliate tenerne conto.

Se Freud scriveva che «l'uso terapeutico dell'analisi è soltanto una delle sue applicazioni, e l'avvenire dimostrerà che non è la più importante», visto che nell'avvenire ci siamo, questo dovrebbe essere stato dimostrato, cioè dovrebbe essere documentabile: «La caratteristica principale per l'inclusione di un'informazione in Wikipedia è la sua verificabilità» (WP:V). Provo a fare un esempio: sul sito della SPI si legge che la stessa «è un'Associazione Scientifico-Professionale che si propone lo sviluppo e l'applicazione della teoria e del metodo psicoanalitico nella cura dei disturbi psichici», e lo fa, se conto bene, con circa 540 soci; sul sito della francese SPP si legge che «La psychanalyse est avant tout une méthode d’aide au psychisme souffrant» e che i soci sono circa 850. "Documentare" potrebbe voler dire mostrare che esistono almeno altrettanti psicoanalisti dediti prevalentemente alla «educazione». In mancanza di documentazione, quanto detto rimane niente altro che un'opinione personale, della quale Wikipedia non può tenere conto. --Leitfaden (msg) 20:57, 13 feb 2013 (CET)

Non è proprio così. Intanto l'avvenire è sempre qualcosa in cui non siamo ma in cui andiamo a essere. Poi le associazione psicanalitica sono centinaia e ciascuna con sue caratteristiche teoretiche. Le due citate non sono rappresentative di tutta la comunità analitica. Comunque anche la SPI e la SPP non ammetterebbero mai (e non ammettono) nessuno psicoterapeuta come psicanalista. D'altra parte se la comunità scientifica e intellettuale si prendesse la briga di capire che cosa è l'inconscio (quello determinato in origine da Freud e dagli altri pionieri della prima comunità analitica) scoprirebbe che l'inconscio non è un concetto psicologico, ma "matematico". Il resto sono chiacchiere. Quindi la definizione giusta della voce wiki "Psicoanalisi" è "Psicoterapia a indirizzo psicoanalitico" e quella della voce "Psicoanalista" è "Psicoanalista a indirizzo terapeutico".

In mancanza di informazioni verificabili le opinioni personali restano tali. --Leitfaden (msg) 12:47, 16 feb 2013 (CET)

Aggiungo che, dopo una ricerca su Google, ho trovato qualche sporadica lettura "matematica" dell'inconscio. Tra queste, un articolo di Antonello Sciacchitano. Il quale peraltro, nel suo sito, dopo aver criticato l'epistemologia di Freud «perché è un'epistemologia medica», afferma: «E la vera psicanalisi quando avverrà mai? [...] la psicanalisi avverrà quando cesserà di essere una psicoterapia medica e diventerà una pratica di ricerca scientifica». E conclude: «la psicanalisi sopravviverà, se tornerà a essere quel che non è mai stata: un lavoro scientifico sulle congetture epistemiche, dimenticando ogni affanno terapeutico» (corsivi miei). Ne ricavo la conferma che nel presente la psicoanalisi è terapia e che forse in futuro, in quell'avvenire che è «sempre qualcosa in cui non siamo», diventerà qualcosa di diverso. Che ora non è. Quanto alcuni auspicano che la psicoanalisi diventi chissà quando non può essere oggetto di una voce enciclopedica dedicata a quello che la psicoanalisi è. --Leitfaden (msg) 17:30, 16 feb 2013 (CET)

Incipit (sulla distinzione semantica tra psicanalista e psicoanalista

La complessificazione dell'incipit mi appare disfunzionale ad un'adeguata comprensione testuale. L'uso di "psicanalisi" deriva ed è relativo alla tradizione lacaniana (psychanalise in francese), ma - per quanto ormai d'uso assolutamente consuetudinario nel settore - sono scarse le fonti linguistiche che lo attestino, pur essendo fatto notorio. --Veneziano- dai, parliamone! 11:34, 28 giu 2014 (CEST)

Sulla fiducia ci può stare, visto che viene da utente esperto nel settore. Comunque, se si trovasse una fonte, l'aggiunta di una noterella non credo renderebbe l'incipit più complesso...--93.144.89.101 (msg) 13:27, 28 giu 2014 (CEST)

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