Discussione:Poznan

non sono d'accordo sull'utilizzo dell'accento sulla n per il nome della citta' in italiano. Nella lingua italiana non e' possibile mettere l'accento sulla n, percui il nome della citta' deve essere Poznan, specificando all'inizio che in polacco il nome ha un'accento sulla n. ciao Gabrio 13:20, Set 22, 2005 (CEST)

Ciao. Non capisco il tuo ragionamento. In italiano non esiste un traducente della parola Poznań, ma viene usata la versione originale del nome. Il fatto che nel nostro alfabeto non esista la ń non mi pare certo un criterio filologicamente supportato. Poznan è una creazione originale (direi pure personale) che non trova riscontro né nella teoria né nella pratica. Capisco il bisogno di semplificare, ma questa necessità non deve trasformarsi in errore. In italiano il nome della città rimane Poznań, come riportato in tutte le fonti. Allora dovremmo scrivere Kieslowski e non Kieślowski, Wojtyla e non Wojtyła, Walesa e non Wałęsa perché in italiano non esistono ś, ł e ę? Oppure abbandoniamo l'uso di diacritici nella traslitterazione dal cirillico? Suvvia... Penso al contrario che la pagina debba proprio essere rinominata in Poznań, e lo stesso vale per Toruń, con un eventuale redirect.--voron ^{(scrivi al corvo)} 14:09, Set 22, 2005 (CEST)

ciao! visto che in italiano non esiste una traduzione vera e propria, la si scrive in maniera che vengano usati i simboli dell'alfabeto italiano. Per i cognomi credo il discorso sia diverso, perche' non esiste il concetto di traduzione. Mentre per Torun il discorso e' chiaramente analogo: la pronuncia e' diversa, ma in Italia la gente non sa come pronunciare la ń. Quindi, o scriviamo ñ e diamo un'informazione in piu' (E a Torun lo fanno, vendendo le magliette con scritto Toruñ), oppure lo si toglie.

• ricerca su google:
  • Poznan: 1'500'000 pagine
  • Poznań: 44'000 pagine

Quindi non sono proprio l'unico a effettuare la semplificazione.

Senza offesa, ma considerare google una fonte filogicamente attendibile mi pare un po' ridicolo. Inoltre, non hai specificato se i risultati ottenuti provengono solo da pagine italiane, perchè il nome della città ha una sua traduzione in altre lingue, quindi non è scorretto dire Poznan in alcune lingue, ma lo è in italiano. Il fatto poi che si trovi la versione Poznan in siti internet italiani sarebbe solo testimonianza del fatto che la maggior parte delle persone non ha quei simboli sulla sua testiera. Ma una semplificazione su una pagina web è una cosa, usarla in un'encilopedia è un'altra. Affermi che visto che in italiano non esiste una traduzione vera e propria, la si scrive in maniera che vengano usati i simboli dell'alfabeto italiano' - e chi lo dice? Il fatto che in italiano non esista una traduzione e si usi ufficialmente il nome originale non è forse un criterio più attendibile? Se vuoi eleggere un errore a criterio linguistico fai pure, ma io non sono d'accordo. Il fatto che un italiano non sappia pronunciare la ń non significa proprio nulla, tanto più che nella voce, tra parentesi, viene messa la pronuncia in alfabeto fonetico. Scrivere Poznañ o Toruñ, poi, mi sembra del tutto privo di senso. Ripeto, le versioni Poznan e Torun semplicemente non esistono.--voron ^{(scrivi al corvo)} 14:47, Set 22, 2005 (CEST)

Allora dovremmo scrivere Kieslowski e non Kieślowski, Wojtyla e non Wojtyła, Walesa e non Wałęsa perché in italiano non esistono ś, ł e ę?

Si, infatti tutte le volte che ho visto il nome di questi personagi su un giornale italiano erano scritti: Kieslowski, Wojtyla, Walesa e anche Lodz, ecc. In italiano infatti si dice Lodz e non wuodge (o come si pronuncia). --Snowdog 15:02, Set 22, 2005 (CEST)

Ribadisco, e che vuol dire che il nome viene scritto in maniera sbagliata? Ripetiamo l'errore o diamo la versione corretta? In italiano non esiste Lodz, ma Łódź, che rimane uguale in originale, come riportato nelle enciclopedie, nelle fonti dell'ambasciata ecc. Se vi turba tanto la cosa, che si metta un redirect. --voron ^{(scrivi al corvo)} 15:09, Set 22, 2005 (CEST)

Il fatto è che non si dovrebbe applicare il criterio di corretta ortografia e pronuncia solo all'inglese, facile lingua egemone, ma rispettare anche l'ortografia e l'ortoepia delle altre lingue, per quanto possibile, anche se ogni lingua (non solo l'italiano) tenderà ad adattare parole e nomi stranieri, almeno sul piano fonetico. Quanti nomi di città anglo-americane suonerebbero ridicoli, se scritti come li pronunciamo noi? In base al criterio su enunciato, chi scrive Wojtyla invece di Wojtyła, dovrebbe scrivere anche Braiton, invece di Brighton...--Amicuseius 15:24, Set 22, 2005 (CEST)

Direi proprio il contrario, perche' chi scrive Wojtyla al posto di Wojtyła semplifica la scrittura ma ne cambia la pronuncia, quindi scrivera' Brighton in ogni caso, eventualmente poi pronuncera' Brigton.

ciao Gabrio 16:36, Set 22, 2005 (CEST)

La cosa buffa è che tra i tuoi interventi vedo quello di České Budějovice. Secondo la tua logica dovrebbe essere però Ceske Budejovice... Mi spieghi poi perché inserisci sempre il nome tedesco delle città, come Krakau in Cracovia? Non ne capisco il nesso. --voron ^{(scrivi al corvo)} 18:05, Set 22, 2005 (CEST)

ciao! non sono del tutto d'accordo. credo che il nome tedesco abbia senso laddove la citta' sia stata lungamente nelle mani di un paese di lingua tedesca, e ne sia quasi obbligato quando si tratta di una citta' originariamente tedescofona che solo a causa delle guerre ha cambiato stato e lingua. Percio' trovo sensato il nome tedesco in citta' come Breslavia, Bolzano, Stettino, Cracovia o Praga, mentre chiaramente non sarebbe molto sensato nel caso di Varsavia, Parigi o Milano. saluti Gabrio

Caro Gabrio, puoi non essere d'accordo quanto ti pare, però Wikipedia dovrebbe essere non un luogo dove ognuno scrive quello che vuole, ma uno strumento con un minimo di validità scientifica. E allora:

1. i nomi Torun e Poznan te li sei inventati tu, non esistono in italiano, non sono attestati in nessuna fonte scientifica. Le versioni corrette sono Toruń e Poznań, come riportato in tutte le enciclopedie, i testi accademici, le fonti delle ambasciate.

bene.

1. il fatto che A Breslavia si trovano dappertutto libri in tedesco, turistici o storici, che usano solo ed esclusivamente il termine Breslau non vuol dire niente eccetto che in tedesco il nome di Breslavia / Wrocław è Breslau. Punto.

che quindi non è niente, ma qualcosa.

Così come in tedesco si dice Posen, in italiano si dice Poznań, come puoi trovare pure nella più misera e improvvisata guida turistica in italiano.

io rispondevo a chi criticava l'informazione in più del nome in tedesco.

1. Praga e Cracovia, importanti citta' austriache fino al 1918. Questa me la devi proprio spiegare. Cracovia è una città polacca con una storia più che millenaria, citata in fonti storiche fin dal 900, che dopo la III spartizione della Polonia (1795) venne occupata dagli austro-ungarici per pochi anni (non mi soffermo sulla non identità tra austro-ungarico e austriaco) fino al 1809 quando venne annessa al Ducato di Varsavia fondato da Napoleone. Dal 1815 divenne capitale della Repubblica di Cracovia fino al 1846, quando passò sotto il dominio austriaco fino al 1918, anno della ricostituizione di uno stato autonomo polacco. Come si faccia a dire che Cracovia o Praga siano state importanti città austriache fino al 1918 non lo capisco proprio, bisognerebbe documentarsi un po' prima di fare certe affermazioni.

per 72 anni il nome della città era Krakau. quindi come informazione in più ci sta. per 72 anni era la seconda città austriaca (terza austro-ungarica) per abitanti.

1. In tutta questa discussione non hai presentato un solo criterio filologico o scientifico. I tuoi parametri sono (cito) più di una persona polacca si è rivolta a me ecc. (affermazione che lascia il tempo che trova) e visto che in italiano non esiste una traduzione vera e propria, la si scrive in maniera che vengano usati i simboli dell'alfabeto italiano (criterio del tutto personale e a-scientifico, non sei tu a decidere quando si usino o meno i diacritici e quando esista o meno una traduzione), nonché google, senza precisare se hai cercati solo siti italiani o esteri, e senza prendere in considerazione che 1 fonte scientifica vale più di 1000 siti dilettanteschi o in cui viene semplicemente riportata una verisone scorretta o semplificata.

Non ho nulla di personale contro di te,

e come puoi, visto che non mi conosci? è chiaro che contro di me hai solo le mie affermazioni.

ma se non accetti il parere di chi, forse, ne sa qualcosina più di te sull'argomento

non so nemmeno chi sei, quindi non posso nemmeno sapere se ne sai più di me.

, dovresti perlomeno supportare le tue teorie su qualche base scientifica. Detto questo, sposto Poznan a Poznań e Torun a Toruń, lasciando il redirect, in modo che chi digita il nome di queste città senza gli adeguati segni diacritici possa comunque raggiungere la voce in questione. Se continui a non essere d'accordo, cambia pure come ti pare, ma abbi la correttezza e la scrupolosità di attenerti a un qualche parametro linguistico, filologico, storico, scientifico difendibile.

attento che il tuo fegato potrebbe risentirne. hai voluto dimostrare di saperne più di me, che sarà vero ma quello avrei potuto scriverlo anch'io documentandomi (lo avrai fatto pure tu). hai vinto, cambialo. poi spero riuscirai a tornare a vivere tranquillo.

ciao Gabrio 09:30, Set 30, 2005 (CEST)

Correggere degli errori, spiegarne il perché e apportare dei contributi scientifici non ha nulla a che fare col fegato. Se questo è il tuo modo di rispondere a delle critiche puntali, dimostri solo poca maturità, così come non si tratta di vincere o perdere, ma solo di utilizzare dei critieri omogenei, condivisi e filologici (ribadisco, perché, a puro titolo di esempio, Göttingen, Saarbrücken, Võrtsjärv, Győr vanno bene e Poznań no?). A seguirire i tuoi criteri, metti allora per coerenza Ceske Budejovice al posto di České Budějovice o il nome spagnolo o tedesco a Napoli e a qualunque altra città che si sia trovata anche solo per breve tempo sotto il dominio di altre nazioni. Non è necessario conoscere personalmente nessuno per capire se abbia competenze o meno, basta leggere quello che scrive, quali sono i suoi contributi, che metodo utilizza e con quali argomentazioni supporta il proprio lavoro. Qui nessuno sta cercando di dimostrarsi più bravo degli altri, ma solo di migliorare la qualità dell'enciclopedia. Come dici tu stesso, avresti potuto documentarti, se non hai sufficienti competenze in materia, cosa che magari qualcun altro ha, ma non è certo questo il punto, bensì la disponibilità a confrontarsi pacificamente e a tenere presente che il fine è quello di migliorare un progetto comune. Ti ricordo che la pagina di discussione non è una mail e non si risponde tra le righe, ma dopo, altrimenti non si capisce che dice cosa. --voron ^{(scrivi al corvo)} 12:30, Set 30, 2005 (CEST)

(cit)dimostri solo poca maturità [cut] Non è necessario conoscere personalmente nessuno per capire se abbia competenze o meno[cut] versus (cit) la disponibilità a confrontarsi pacificamente.

Per me questo non è confrontarsi pacificamente. Comunque, io scrivo qua e la, quello che mi passa per la testa. Se faccio errori li correggi, se aggiungo informazioni sui nomi tedeschi tu puoi aggiungere il nome spagnolo di Napoli, mica mi disturba. Quella del fegato era una battuta per dire che mi senbra tu la stia prendendo molto sul personale. ciao Gabrio 16:44, set 30, 2005 (CEST)