Discussione:Politica economica fascista

Per Tri87

Ho visto le modifiche che hai fatto alla voce riguardo alle politiche monetarie nazionalsocialiste. Sinceramente non sono superferrato sull'argomento ma, riguardo i mefowechsel, le tue modifiche non riportano la "questione" contabile: essi in realtà non rappresentavano niente, se non una convenzione di pagamento senza alcuna liquidità alla base...--Barbicone (msg) 11:43, 30 mag 2010 (CEST)

Effettivamente è così ma, d'altra parte, anche attualmente il valore della moneta non rappresenta che una convenzione visto l'abbandono nel 1971 della convertibilità aurea. Non vedo quindi alcun problema nell'aver adottato un sistema simile, che dalle tue parole sembra essere stata una frode, cosa che invece non era. Tri87 (msg) 15:13, 30 mag 2010 (CEST)

Non mi pare di aver usato la parola "frode", ma di aver parlato di "questione"... --Barbicone (msg) 21:23, 30 mag 2010 (CEST)

Ho evidentemente frainteso, chiedo scusa. Tornando alla "questione" centrale, per dare spazio alla tua legittima posizione si potrebbe mettere un parallelo (magari in nota? per evitare di ampliare a dismisura quello che voleva essere solo un inciso) che spieghi la fattispecie. Tri87 (msg) 01:11, 2 giu 2010 (CEST)

Ma sai, considerando che comunque non è una cosa "strana", considerato appunto il tuo riferimento al sistema attuale (post 1971), non credo ci sia necessità di riportare altro... no?--Barbicone (msg) 19:32, 2 giu 2010 (CEST)

Bien. Se nessun altro ha da suggerire/obiettare direi che possiamo lasciarla così. Saluti. Tri87 (msg) 10:52, 3 giu 2010 (CEST)

Definizione di fascismo

Ha un senso mantenere nell'incipit la definizione di fascismo? C'è già una voce apposita... --Barbicone (msg) 21:49, 30 mag 2010 (CEST)

Effettivamente penso si possa eliminare senza problemi, a quel punto però bisognerebbe forse curare meglio l'introduzione. --Geve (msg) 12:38, 31 mag 2010 (CEST)

Stavo pensando a cosa eventualmente aggiungere all'incipit, ma considerato che le parti generali sono tutte all'interno della sezione "Caratteri generali", non saprei cosa inserire! Hai idee?--Barbicone (msg) 17:51, 31 mag 2010 (CEST)

Rinominare voce?

Stavo pensando se non fosse più scorrevole il titolo "Politica economica (fascismo)" per la voce.

Inoltre rientra nella pratica usuale di inserire definizioni generiche (come appunto "politiche economiche") con, fra parentesi, il riferimento specifico (in questo caso "fascismo").

Che dite?--Barbicone (msg) 16:03, 28 lug 2010 (CEST)

Per me è fattibile, penso peraltro che sia la giusta formattazione del titolo Tri87 (msg) 14:06, 2 ago 2010 (CEST)

Io valuterei se scindere proprio la voce--Jose Antonio (msg) 14:15, 2 ago 2010 (CEST)

Intendi dividere tra le politiche fasciste, nazionalsocialiste, etc?

Si potrebbe fare. O meglio:

a) scindere la voce e buonanotte.

b) scindere la voce e creare una disambigua "Politiche economiche fasciste" e voci tipo "politiche economiche fasciste (Italia)", "politiche... (Germania)", etc

c) mantenere questa voce (mantenendo il paragrafo "caratteri nazionali" e riassumendo gli altri) e creare voci apposite per le politiche economiche dei vari fascismi.

Se si decidesse per quest'operazione, io propenderei per l'opzione C.

p.s. oltretutto qui è presente soltanto buon materiale sull'Italia, sulla Germania (in questo caso manca molto però) e qualcosina sulla Spagna (che poi, secondo me, c'entra poco perchè avrebbe dovuto essere descritto il pensiero della Falange spagnola piuttosto che le pratiche di Franco).--Barbicone (msg) 14:37, 2 ago 2010 (CEST)

La terza soluzione che prospetti mi pare interessante.--Jose Antonio (msg) 00:17, 3 ago 2010 (CEST)--Jose Antonio (msg) 00:17, 3 ago 2010 (CEST)

Bueno! Pareri in merito da parte di altri utenti? --Barbicone (msg) 10:43, 3 ago 2010 (CEST)

d'accordo con l'opzione tre, come Josè Antonio Tri87 (msg) 11:09, 3 ago 2010 (CEST)

Aspettiamo allora una settimanina, casomai qualcun altro volesse dare il proprio parere, poi vediamo il da farsi! --Barbicone (msg) 13:10, 3 ago 2010 (CEST)

Definizione di economia fascista

Questa definizione si ricollega a quella di fascismo. Nel linguaggio corrente si usa il termine fascismo per indicare i paesi che durante la guerra erano alleati o simpatizzanti della Germania nazista. Ma le differenze negli assetti economici e nelle politiche economiche erano notevoli così come era diversa la situazione politica. Italia, Romania, Finlandia, Francia di Petain, Spagna, Bulgaria, Ungheria presentavano anche per la politica interna situazioni molto differenti. Sotto la dittatura di Franco in Spagna la Chiesa era potente, i partiti politici vietati, gli ebrei non perseguitati e accolti dall'estero. In Romania sotto la dittatura militare di Antonescu il partito fascista era fuori legge, come quello comunista, ma non gli altri partiti politici, l'economia era abbastanza libera, ma vi erano pressione esterne per venire incontro alle alle esigenze dell'economia di guerra tedesca, gli ebrei erano perseguitati (non tanto nel territorio nazionale quanto nei territori conquistati all'Unione Sovietica). In Ungheria, in Francia e in Croazia gli ebrei erano consegnati ai naziati per la soluzione finale, mentre la Bulgaria e l'Italia (sino al 1943) non li consegnavano. --Deguef (msg) 19:01, 15 ott 2010 (CEST)

"si usa il termine fascismo per indicare i paesi che durante la guerra erano alleati o simpatizzanti della Germania nazista"?

Ma che vai dicendo?

Fascismo è una ben precisa dottrina filosofica ed ideologica, non un'alleanza di nazioni in guerra. Quello che intendi te sono le Potenze dell'Asse, che non necessariamente erano fasciste, basta guardare l'elenco delle nazioni.--Barbicone (msg) 20:13, 15 ott 2010 (CEST)

Concordo pienamente. Forse sono stato poco chiaro, ma volevo criticare l'uso corrente errato del termine fascista applicato ad altri contesti. Conosco per linee generali la storia della Romania, paese vicino all'Italia sul piano linguistico e culturale, e mi mi sono indignato nel leggere, anche in libri di testo, che Ion Antonescu era un dittatore fascista. In realtà assomigliava molto più a Badoglio che a Mussolini.--Deguef (msg) 10:48, 16 ott 2010 (CEST)

Ah scusa, avevo capito tutt'altro prima! :D

Sinceramente non conosco bene la figura di Ion Antonescu, quindi non saprei dare un grande apporto a riguardo...

Comunque, a parte il caso della Romania che non conosco, c'è da dire che ogni nazione ha avuto (a livello di governo o, laddove non è salito al potere, di movimento) forme di fascismo differenti, in quanto quest'ultimo si applica in maniera differente a seconda della storia, della cultura, della situazione economica, ecc della nazione in cui sorge. Certo è che, come appunto dici te, alcune nazioni che facevano parte dell'Asse, non erano prettamente fasciste. Ma non sta a noi, per lo meno in questa sede, giudicare quali lo siano state o meno: qui dobbiamo portare dati e fonti, e non ricerche nostre proprie originali... ;) --Barbicone (msg) 19:25, 16 ott 2010 (CEST)

Abolizione della zecca di stato per eliminare il signoraggio bancario

Da dove è attinta questa informazione? Ho letto interamente il libro di Weak ma non se ne fa menzione. La questione del signoraggio bancario ai tempi del fascismo è cruciale, data la crisi del 29. Potreste chiarire meglio le fonti?

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Riordino e integrazione della voce

Questa voce, pressoché statica da dodici anni, merita secondo me alcune integrazioni e riordini:

• l'esistenza di una "politica economica fascista" relativamente omogenea, su base ideologica, che accomuni le politiche economiche italiane, tedesche e spagnole dell'epoca, non mi sembra sostenuta dalla storiografia prevalente. La voce tende ora a presentare questa interpretazione, che va aggiornata alla storiografia economica recente, IMO. C'è una discussione di questo aspetto in fondo alla voce: dovrebbe essere spostata in una discussione iniziale.
• la storiografia inoltre indica che la stessa politica economica italiana del periodo non nacque da una ideologia economica esistente all'inizio del regime, i cui enunciati anzi spesso rigettavano grandi costruzioni teoriche. La voce dovrebbe rendere conto di questa evoluzione graduale delle politiche economiche fasciste
• Ci sono alcune fonti coeve che non mi sembra possano essere accettate come fonti enciclopediche attuali.
• C'è una dettagliata disamina giuridica sul diritto di sciopero fino agli anni 80 che potrebbe essere riassunta e limitata al tema della voce.
• C'è una sezione storica generale sull'avvento del fascismo che potrebbe essere riassunta brevemente e rimandata ad altra voce.
• C'è una lunga lista di provvedimenti legislativi degli anni 1920-30 sostenuti da fonti primarie (le leggi stesse) che non si capisce bene cosa voglia presentare enciclopedicamente - potrebbe essere messa in un box se la si volesse mantenere qui.
• La sezione sulla Spagna ha due estese citazioni senza fonti.
• In ultima analisi, la voce non può coprire una dettagliata analisi delle politiche economiche di tre paesi, ma potrebbe focalizzarsi opportunamente sull'analisi di somiglianze e differenze, così come presentata da storiografia economica recente, sostenuta da brevi riassunti della evoluzione delle politiche nazionali.

--Tytire (msg) 10:20, 16 ott 2022 (CEST)

ulteriori commenti:

• la voce è stata scritta in parte traducendo una versione del 2010 della corrispondente voce wp:en, che ora è molto più estesa, dettagliata ed equilibrata. Questa è stata abbandonata da allora, a parte punti specifici. Gli estensori originali (mi pare non più attivi) avevano anche pensato di scorporare la pagina in voci nazionali, aspettando "una settimanina"...
• La voce usa alcune fonti autorevoli (Lyttelton, De Grand, Salvemini, Payne; Paxton, Sternhell, et al, etc) ma a me sembra con molto cherry-picking: l'analisi centrale di molti di questi spesso non è riflessa adeguatamente, vengono usati per presentare un punto o l'altro piuttosto che per informare l'analisi principale (alcuni aspetti fondamentali vengono omessi) mente si usano spesso fonti coeve per descrivere le politiche generali. La lista lunghissima di fonti nella bibliografia, moltissime delle quali non usate, può dare una aurea solida alla voce, ma essa mi sembra lontana dal presentare equilibratamente la storiografia del tema su molti aspetti chiave. E alla fine, l'assunto non sostenuto da molti storici di cui ho parlato sopra (fondamento delle politiche in una ideologia coerente) trova una sponda in questa voce, sebbene invece essa possa essere vista come eco di quello che molti storci considerano miti della propaganda fascista, più che sintesi storiografica.
• In breve, IMO, da riscrivere in buona parte.

--Tytire (msg) 19:11, 16 ott 2022 (CEST)

Ho cominciato a riordinare e aggiornare la voce - work in progress --Tytire (msg) 11:13, 12 nov 2022 (CET)

Riordino di massima completato secondo quanto ho proposto sopra. Le sezioni sulla Germania avrebbero ancora bisogno di qualche attenzione IMO. Ho annotato nella crono i motivi per i quali ho cancellato e riordinato alcune sezioni della voce all'origine. La sostanza è qui sopra comunque. Tytire (msg) 12:17, 20 nov 2022 (CET)