Discussione:Piero Brandimarte

Fonti

Pagina piena di fatti senza fonti. Tytire (msg) 08:19, 22 set 2020 (CEST)

Le fonti ci sono

Esiste un medagliere ed ampia documentazione sulle decorazioni della grande guerra (medaglia d'argento al valor militare, croci di guerra, medaglia al valor civile), poi ci sono articoli di giornale dell' epoca, poi vengono citati molti libri storici. Questi sono i fatti storici non inquinati dalla polemica politica (basterebbe chiedere a qualsiasi storico). Se invece si cerca la polemica politica, allora credo si debba scrivere altrove.

Se le fonti ci sono le devi mettere. Tytire (msg) 18:34, 11 ott 2020 (CEST)

Giudicato ed assolto da un Tribunale italiano

A chi lo definisce "criminale" o "stragista", vorrei ricordare che per i fatti del 22 è stato giudicato ed assolto da un tribunale della Repubblica italiana. Se uno è un criminale sanguinario, lo è per gran parte della sua vita, non per soli 3 giorni.

Assolto per insufficienza di prove. Sarebbe utile contributo la giustificazione della sentenza. Ho aggiunto una intervista a PD pubblicata il 21-12-21 e disponibile negli archivi della Stampa.--Tytire (msg) 22:59, 11 ott 2020 (CEST)

è stata aggiunta una frase sulla assenza di responsabilità di fatti di sangue che sembra essere in contrasto con l'assoluzione per insufficienza di prove. La cosa andrebbe elaborata con rifermento alla sentenza. L'espressione "a chiare lettere" non significa nulla. --Tytire (msg) 23:10, 11 ott 2020 (CEST)

Non vi è alcun contrasto

La sentenza di assoluzione, che ho letto, dice chiaramente che non ci sono prove che indichino una responsabilità diretta di Piero Brandimarte negli omicidi. Le frasi propagandistiche utilizzate in un' intervista a caldo e pure pilotata, si usano ancora oggi, figuriamoci negli anni 20 in un clima di guerra civile, dove lo scopo era terrorizzare ed azzerare la protesta operaia nelle fabbriche. E comunque le interviste sui giornali non costituiscono prova, spesso vengono smentite, possono essere facilmente condizionate da chi intervista o da chi scrive.

Sentenza corte d' Assise di Appello di Bologna 30/04/1952

Visto che "a chiare lettere" non significa nulla, riporto di seguito testualmente le frasi conclusive della sentenza di secondo grado di Bologna del 30/04/1952: "Ed allora, se dove effettivamente è presente Brandimarte, nello svolgimento dell' opera di rappresaglia, non si hanno fatti di sangue, ma solo distruzione di cose, percosse e minacce, si fa fatica ad addossargli una colpevolezza per mandato ad uccidere, rispetto a tutti i gravi fatti di cui si rubrica. In ordine di alcuni dei quali poi è da osservare che o furono opera di qualche capo dissidente, come l' omicidio Mazzola su iniziativa di Mariotti Dante, o di nemici personali dell vittime, come dalle deposizioni di Becchio Giovanni, padre dell' ucciso Evasio, il quale ebbe a concludere: "devo aggiungere che secondo me si tratta di una vendetta personale di un parente di fascisti verso mio figlio, senza alcuna causale politica". Di Manassero Teresa, moglie del povero Andreoni Erminio, che il 12/01/1923 dinnanzi al consigliere istruttore di Torino ebbe a dichiarare:" Nella nostra stessa casa abitava tal Garello Vittorio, che non era in buone relazioni con mio marito. E' mio convincimento che lo stesso, già fervente comunista, si fece fascista per aver modo di punire mio marito, egli si trovava in cortile poco prima del fatto, poi si eclissò. Mentre per l' uccisione di Ghiomo Andrea non si può trascurare il rilievo che giocarono contro di lui i risentimenti dei familiari di Dario Pini, la cui morte si faceva risalire al detto Ghiomo. Ed allora, se molte delle testimonianze d' accusa perdono il loro valore in seguito ad un attento e minuzioso esame, se molte delle dichiarazioni fatte dal Brandimarte, subito dopo i crimini in esame, sono più espressioni di solidarietà politica, che vere e proprie confessioni di assoluto valore giuridico, se altri elementi o testimonianze inducono a pensare che , in fondo,il Brandimarte non si rivelò sanguinario in atti direttamente da lui compiuti in quei giorni, e che non si può escludere del tutto che i delitti rubricati possano essere stati opera di scalmanati o nemici personali delle vittime, deve concludersi, come premesso, che una prova determinante per un' affermazione di colpevolezza del Brandimarte, manca e s'impone perciò un' assoluzione, sia pure con formula dubitativa."

Ringrazio l'anonimo editor per questo contributo importante. D'altra parte il testo riportato qui sopra mostra chiaramente che la frase tassativa riferita alla sentenza, inserita attualmente nella voce ("dove intervenne Brandimarte non ci furono mai fatti di sangue"), non rispecchia nè la lettera nè il senso della sentenza.

Parimenti la cancellazione dell'intervista che avevo inserito non mi sembra coerente con le politiche di wikipedia. Dire che interviste "non costituiscono prova" non giustifica la rimozione. Il punto della citazione non è contestare la sentenza. E'un fatto storico mi pare che con quell'intervista e in quel momento PB assunse una responsabilità politica e morale dei fatti. L'anonimo editor conferma la rilevanza della citazione in questo senso storico, dicendo che "lo scopo era terrorizzare ed azzerare la protesta operaia nelle fabbriche".

Mi pare ci sia un equivoco di fondo. Non è compito della pagina di wikipedia riscrivere sentenze. Al di là delle sentenze, c'è spazio per riassumere in questo caso la responsabilità politica e morale come identificata da analisi storica di fonti attendibili e ampiamente riconosciute. I necessari punto di vista neutrale e fonti verificabili mi sembra manchino qui e là. Al momento ci sono alcune citazioni altamente selettive: ad esempio quella del testimone squadrista pescata tra le tante testimonianze del libro di Carcano, che presa singolarmente distorce il complesso dell'evidenza della fonte.

Io propongo di riorganizzare il materiale, separando le sezioni biografiche da una breve sintesi dell'analisi storica sul ruolo di PB nel ventennio a Torino, presentando lì eventuali diverse prospettive emergenti dalle fonti.

--Tytire (msg) 22:46, 22 ott 2020 (CEST)

A me non pare vi sia alcun "equivoco di fondo" e neppure mi risulta alcuna cancellazione d'intervista da parte di Wikipedia. Nessuno ha mai negato che Brandimarte fu l' unico ad assumersi tutte le responsabilità politiche di quei drammatici fatti, anche se tutti sanno che le reali responsabilità (politiche e non solo) furono ben più vaste e ben più in alto: le più alte gerarchie fasciste, le più alte autorità cittadine, i vertici della ricca borghesia industriale torinese che volle fortemente quella strage. Però sembra che Brandimarte sia stato identificato come unico responsabile , fino a dipingerlo come un personaggio demoniaco, con appellativi tipo "serial killer", "boia", "stragista", "animale" ecc. ecc. da certa faziosità politica. Da quasi un secolo si continuano a perpetrare strumentalizzazioni politiche su questa triste vicenda, la verità storica è altra cosa. Non sarebbe quasi ora di finirla? Questo non è rispetto per la memoria e per quei poveri morti, ma sono solo faziose strumentalizzazioni. Ribadisco, a wikipedia dovrebbe interessare solo la verità storica, che ormai è chiara quasi a tutti. Le polemiche politiche fatele altrove, magari sui vostri giornaletti.

Mi scuso per la questione della cancellazione, che non sussiste. Sbagliai a leggere la cronologia e una recente correzione da parte di un amministratore.

Quei termini che lei riporta non ci sono nella pagina. La verità storica mi sembra un obiettivo condivisibile. Per le regole di wikipedia, si possono mettere solo cose già pubblicate in fonti attendibili, verificabili e presentate in maniera neutrale. La biografia e ruolo storico di PB sono ampiamente documentate. La presentazione attuale diverge in molti punti da fonti storiche come Franzinelli 2003 e Carcano 1973.

Reitero la proposta sopra con l'obiettivo di rivedere la pagina, correggere POV e frasi in contrasto con fonti verificabili. Con un po' di tempo, procederò.

--Tytire (msg) 21:41, 29 ott 2020 (CET)

Riorganizzazione e revisione pagina.

Ho introdotto varie correzioni di eventi biografici sulla base di Carcano 1973 e Franzinelli 2003. Permangono a mio avviso ancora vari punti biografici da confermare, tra cui:

• primo para del primo dopoguerra: alcuni toni enfatici e mancanza di fonti
• la presentazione della strage di Torino andrebbe secondo me abbreviata, facendo riferimento alla pagina specifica (che effettivamente è scarna)
• l'analisi di De Felice Adduci et al. andrebbe separata dalla biografia, e spostata in una nuova sezione in cui si potrebbe sintetizzare l'analisi storica del ruolo e responsabilità politiche e morali di Brandimarte, al di là dei fatti biografici. Oppure spostata nella pagina della strage.
• l'evento del 1944 richiede fonte - leggo in Carcano 1973 che fu una cosa che raccontò PB al processo del 1950, e che mi sembra anche in contraddizione con la stessa affermazione di PB riportata sempre in Carcano che lui non ebbe incarichi durante la Repubblica di Salò.
• della frase ora presente sulla sentenza di appello ho detto sopra. Qualche editor più esperto può consigliare se una sentenza non facilmente accessibile può essere citata. Nel caso, va citata per quello che dice.
• l'evento del 1959 ora marcato senza fonte è documentato sia in Carcano 1973 sia in Franzinelli 2003. IL template senza fonte andrebbe rimosso ma non so come fare.

--Tytire (msg) 23:40, 29 ott 2020 (CET)

Fonti autorevoli ed imparziali ce ne sono, basta cercarle senza selezionare quelle che piacciono o no

Senza nulla togliere a Carcano e Franzinelli, si possono trovare fonti storiche ben più autorevoli ed imparziali, prive di condizionamenti politici. Ad esempio dall' archivio Sabaudo di Torino, trasformato in archivio digitale dei decorati al valor militare, presente in internet sul sito dell' Istituto del nastro azzurro, alla voce "i Decorati al valor militare" pag. 5617/18, si può trovare la motivazione della Medaglia d' argento al valor militare (solo una fra le tante) attribuita a Piero Brandimarte nel 1917. che qui riporto testualmente, solo dopo aver ricordato che Brandimarte si arruolò volontariamente all' età di 19 anni, contro il volere della famiglia, per servire e difendere l' Italia nella Grande Guerra. Trascorse gran parte della prima guerra mondiale in prima linea, rischiando innumerevoli volte la vita per il suo paese, guadagnandosi decorazioni e promozioni in battaglia, senza mai sottrarsi ai suoi doveri ed infine fu tra i pochissimi Arditi d' Italia ad uscirne vivo. "Brandimarte Pietro sottotenente compl. battaglione Bersaglieri. ARGENTO Durante un violento bombardamento nemico, provvedeva con grande serenità d' animo e noncuranza del pericolo, allo sgombro della caverna ov' erano ricoverati i militari dipendenti, disponendoli sulla linea di fuoco e concorrendo, col suo pronto intervento, a respingere un attacco in forze della fanteria avversaria. Subito dopo usciva con due graduati dalla linea delle trincee ed affrontava un nucleo di una diecina di nemici, che avevano occupato un nostro posto avanzato, attaccandoli risolutamente, uccidendone alcuni, fugandone gli altri e facendo dei prigionieri. Monfalcone 10/11 dicembre 1916 (Boll. Uff. 1917 pag. 5617."

Ritengo non serva alcuna modifica o revisione della pagina. Ritengo anche che la memoria di un Generale dei Bersaglieri, medaglia d' argento al valor militare ed eroe pluridecorato della prima guerra Mondiale sia stata sufficientemente infangata per 3 giorni di scontri di piazza sanguinari in un clima di guerra civile e vuoto di potere. Unica macchia di una lunghissima carriera militare passata attraverso due grandi guerre.

• perché non le aggiunge le fonti?
• "clima di guerra civile e vuoto di potere" non mi sembra rispecchino adeguatamente le spiegazioni della estesa storiografia.
• ho esteso la presentazione delle azioni di giustizia sulla strage nella pagina della strage stessa.

--Tytire (msg) 00:12, 9 nov 2020 (CET)

Ribadisco, mi pare che le fonti ci siano e pure siano state citate. Inoltre mi pare che "il clima di guerra civile e vuoto di potere, oltre alla connivenza di moltissime autorità dell' epoca, siano ben testimoniate e documentate dalla Storia. Infine nessuno vuole negare che Brandimarte fosse un fascista convinto, che mai ha cambiato idea, rimanendo sempre uguale a se stesso dall' inizio alla fine e che abbia avuto pesanti responsabilità politiche e morali, vorrei vedere chi non le avrebbe avute, trovandosi nella sua posizione ed in quel contesto. Però ha anche avuto una vita ed una carriera militare molto lunga, che è passata attraverso due grandi guerre e mille vicissitudini. Non si può ricondurre tutto a quei tre giorni di follia sanguinaria, oltretutto senza neppure analizzare obbiettivamente il reale e drammatico contesto storico.

Questa voce è segnalata tutt'ora per mancanza di neutralità. Mi pare che questo sia stato un po' corretto recentemente. La conversazione qui sta però diventando improduttiva.

Le suggerisco di registrarsi a Wikipedia  se vuole contribuire; di citare nel testo le fonti che utilizza e di evitare toni roboanti, se vuole aggiungere del testo alle voci. Wikipedia funziona così.

Nel caso specifico di questa biografia e delle vicende connesse, mi pare che l'interesse storico assodato non sia relativo a 3 giorni ma a 10 omicidi e ad estese violenze politiche di altissima importanza storica. In un'ottica storica, mi sembra pure assodato che le violenze squadriste furono centrali allo sviluppo di carriere individuali; e l'insieme delle violenze e carriere squadriste fu centrale alla costituzione e al mantenimento del sistema di potere dell'epoca. Quindi mi sembra legittimo,  in base alle regole di Wikipedia, trattare questi argomenti in questa biografia con questo rilievo.

Ciò non toglie che si possa parlare di altro relativo alla biografia, se sia rilevante alla voce enciclopedica e documentato.

Tytire (msg) 11:28, 26 dic 2020 (CET)

Infatti i 10 omicidi e gran parte delle estese violenze politiche di cui si parla nella biografia, sono stati tutti compiuti in quei 3 giorni del dicembre 22. Si può tentare di appurare la verità storica, solo analizzando i fatti nel loro contesto storico in maniera obbiettiva ed apolitica, le fonti sono importanti, ma fino ad un certo punto, e comunque non sono la Bibbia. Anche le fonti, soprattutto se connotate da evidente faziosità politica, possono essere inattendibili. Le fonti possono essere anche orali e non sempre scritte e documentabili, con testimonianze tramandate da chi ha vissuto quegli anni. Mi pare che la fonte più obbiettiva, attendibile ed apolitica sia la sentenza della corte d' appello di Bologna del 52, che ho sopra riportato e che ha analizzato in maniera seria e rigorosa i fatti e le testimonianze dell'epoca, a meno che non si vogliano mettere in discussione anche le sentenze dei tribunali italiani. Credo sia meno attendibile come fonte un giornalista come Carcano, indubbiamente serio e professionale, ma altrettanto indubbiamente molto schierato politicamente. Infine vorrei far notare che questa voce è segnalata tuttora per mancanza di neutralità solo da qualcuno, molto probabilmente altrettanto schierato politicamente. Inoltre non ho neppure notato alcun tono roboante, se mi sbaglio la inviterei a far notare quali siano questi toni roboanti, riportandoli qui, mi pare vengano solo elencati dei fatti, in maniera piuttosto asettica.

Testimonianza

Se posso aggiungere anche la mia umile ed anonima (anonima, perchè non voglio entrare nelle polemiche politiche) testimonianza, posso assicurare che in quei tristi giorni furono di gran lunga più numerose le vite salvate dall' intervento di Piero Brandimarte, rispetto ai 12 morti provocati dalla rappresaglia fascista, condotta da teppaglia di strada con fini di violenza gratuita e vendette personali.

Mutua Squadristi

di quanto si parla qui https://www.youtube.com/watch?v=efFxRawoDJU , qualcuno che studi e abbia le fonti vuol aggiungere qulcosa? --151.95.224.201 (msg) 05:29, 16 giu 2023 (CEST)