Discussione:Ordine di battaglia del Regio Esercito al 24 maggio 1915

Alla redazione di Wikipedia durante la ricerca dei dati relativi ad un mio parente morto durante l'11° battaglia dell'Isonzo ho approfondito notizie sulle gesta della brigata Mantova composta dal 113° e 114° battaglione di fanteria e ho avuto la conferma che nell'agosto del 1917 erano aggregati alla 34° divisione all'atttacco di quota 146 vicino al monte Ermada dove il fuciliere Paselli Augusto di Monzuno(Bologna) morì colpito da una granata ,analizzando L Ordinamento dell'esercito regio della prima guerra mondiale nella 34 ° divisione ciò non compare.Nel centenerio della morti di tali eroi mi piacerebbe vedere ricomparire il loro nome

 Dott.Marco comellini Monzuno Bologna

Salve Dr. Comellini, le rispondo come principale autore della pagina (Wikipedia non ha una redazione, ma autori individuali che scrivono collaborativamente). Le vicende della Prima guerra mondiale hanno portato più volte il Comando del Regio Esercito a cambiare assetto e denominazione delle unità, anche più volte nel corso di un anno, a seconda delle necessità belliche. Sarebbe quindi necessario, per essere consistenti, redigere altrettanti organigrammi quanti furono tali cambiamenti. Dato che ciò è ovviamente impossibile, si è scelto qui, ai meri fini documentali, di presentare l'assetto del Regio Esercito all'atto dell'entrata in guerra nel 1915, come puntualmente riportato in cima alla voce. Sarò però lieto di verificare se nella voce relativa all'11^ battaglia dell'Isonzo la Brigata Mantova sia riportata tra le unità coinvolte, ed eventualmente inserirla ove trovi delle fonti adeguate. E' infatti importante sapere che Wikipedia non riporta ricerche originali, ma solo i risultati di studi di terzi. CordialmenteFerdinando Scala (Rubra Mater) 18:56, 9 mar 2015 (CET)

Forse da rivedere?

Gentili amici, temo che la voce sia da rivedere. Nell' incipit è indicato che il Regio Esercito "combatté sul fronte italiano della prima guerra mondiale secondo il seguente schema" ... ma in realtà non è assolutamente così! A differenza della 2a Guerra Mondiale, in cui le assegnazioni reggimentali alle divisioni erano sostanzialmente fisse, nella 1a GM le divisioni di fanteria erano in larga parte dei "contenitori" all'interno dei quali venivano riassegnate diverse brigate, a seconda della disponibilità ed esigenze operative. Per fare un esempio, delle 80 brigate di fanteria indicate nella attuale voce mi sembra che solo quattro (Bergamo, Casale, Pinerolo e Calabria) fossero assegnate alle stesse divisioni nel novembre 1918. Senza contare che dall'elenco mancano - ovviamente - le decine di brigate mobilitate durante la guerra, ossia una larga parte dell'ordinamento. Quindi la attuale "fotografia" delle assegnazioni a maggio 1915 non è assolutamente rappresentativa dell' "Ordinamento del Regio Esercito nella prima guerra mondiale", ossia il titolo della voce. Le possibilità mi sembra siano due :

• Rinominare la voce in "Ordinamento del Regio Esercito all'inizio della prima guerra mondiale". In questo caso il contenuto sarebbe pertinente al titolo, anche se di interesse forse un pò limitato.
• Lasciare il titolo quale è, ed elencare (al posto delle "mutevoli" divisioni) le brigate (o equivalenti) che prestarono servizio nel conflitto.

Opterei per la seconda possibilità, che mi sembra più rappresentativa e più utili alla consultazione. Ma ovviamente è opinione soggettiva, e preferirei parlarne con altri estensori prima di mettere mano a modifiche. Cordiali saluti --Arturolorioli (msg) 22:32, 12 gen 2016 (CET)

Ciao e grazie per il tuo contributo. Sì, certamente hai ragione per entrambe le osservazioni. Le Brigate venivano spostate da una Divisione all'altra a seconda della necessità (indicativi furono ad esempio i trasferimenti dal Carso al Trentino e viceversa durante e dopo la Strafexpedition, e i numerosi rimaneggiamenti durante e dopo Caporetto). Inoltre, mancano da questo elenco le numerosissime Brigate di Milizia Militare arruolate a scopo bellico. Quando questa voce è stata redatta, avevo ben presenti entrambe queste difficoltà, e in quel momento non avevo il tempo di fare altro che un voce "limitata" in dimensioni. Per questo motivo, e soprattutto per il fatto che tutto deve essere fontato, scelsi all'epoca di usare lo schema del Regio Esercito nei suoi quadri "permanenti", in configurazione, cioè, pre-bellica. Ora che si pone giustamente il problema, tuttavia, c'è una scelta da fare: o si lascia la voce così, e si aggiungono le Divisioni costituite con le Brigate di Milizia Militare. Oppure si trasforma la voce in un puro elenco delle Brigate della Prima Guerra mondiale, rinunciando ad indicare sia le Divisioni di appartenenza (che variavano), che, a maggior ragione, i nomi dei relativi comandanti. La discussione è aperta, troviamo una soluzione che vada bene per tutti. :-) Ferdinando Scala (Rubra Mater) 11:10, 13 gen 2016 (CET)

Imo entrambe le soluzioni proposte da Arturolorioli vanno bene, imo è utile sia avere un inquadramento generale di come l'esercito si presentava al 24 maggio, sia avere una voce (o un template) con le brigate. Magari due voci separate?--Riöttoso 11:37, 13 gen 2016 (CET)

Gentili amici, penso la soluzione di "Riottoso" sia più che sensata. Sarebbe un peccato sprecare il bel lavoro fatto fin qui dal Sig.Scala, quindi sarà sufficiente rinominare la voce in "Ordinamento del Regio Esercito all'inizio della prima guerra mondiale" e modificare l'incipit magari arricchendolo di qualche ulteriore informazione, per darle piena e meritata dignità. Confesso però di non avere idea alcuna di come si faccia a cambiare il titolo ... sareste in grado di provvedere voi? Nel frattempo comincio a lavorare su un elenco ragionato delle brigate per la voce definitiva "Ordinamento del Regio Esercito nella prima guerra mondiale". Inserirei, nell'ordine:

* Mostrina

* Nome brigata

* Numerazione reggimenti

* Divisioni a cui la brigata è stata assegnata (per anno: non entrerei in maggior dettaglio o c'è davvero da diventare matti!)

Le mostrine le ho già disegnate stasera. Per le altre informazioni, Dovrei avere tutto il materiale necessario, sparso un pò qui ed un pò là. Quindi penso di potermene occupare io, almeno come prima redazione. Se poi sarete così gentili da aiutarmi nella messa a punto definitiva, ve ne sarei davvero molto grato. Pensate che come schema possa andare bene? Saluti cordiali --Arturolorioli (msg) 01:14, 15 gen 2016 (CET)

[@ Ferdinando Scala, Arturolorioli] Per lo spostamento del titolo non c'è problema, ma forse non sarebbe più corretto Ordinamento del Regio Esercito al 24 maggio 1915 (o "...il 24 maggio 1915") o meglio ancora Ordine di battaglia del Regio Esercito al 24 maggio 1915 (o "...il 24 maggio 1915")?

Per il resto ammetto di non essere molto esperto di questo tipo di argomenti, per cui mi rimetto al vostro giudizio; posso solo consigliare di aprire la sandbox Utente:Arturolorioli/Sandbox1 così poter lavorare sulla pagina fuori dal name space principale, e poi pubblicarla quando è a buon punto. Saluti--Riöttoso 20:24, 15 gen 2016 (CET)

Prima Bozza

Gentili amici, pensate che così possa andare bene per quanto riguarda i contenuti? Penso che l'impaginazione andrebbe modificata, unendo le colonne "Mostrina" e "Brigata" sotto un unico titolo "Brigata" diviso in due colonne (una, appunto, con la mostrina e l'altra con il nome), mentre le colonne relative agli anni sarebbero più ordinate se tutte della stessa larghezza. Qualcuno sa come si fa? Cordiali saluti --Arturolorioli (msg) 15:36, 16 gen 2016 (CET)

Mostrina	Brigata	Reggimenti	Divisioni				Note
			1915	1916	1917	1918
	Granatieri	1° e 2° Granatieri	4ª 13ª	4ª 22ª 23ª 24ª 32ª 47ª 49ª	4ª 23ª 33ª 61ª	54ª
	Re	1° e 2° Fanteria	11ª	7ª 11ª 47ª	17ª 44ª 48ª	70ª
	Piemonte	3° e 4° Fanteria	ZC	30ª	13ª 29ª 48ª 52ª 59ª 60ª	57ª 60ª
	Aosta	5° e 6° Fanteria	ZC 24ª	24ª 25ª	50ª 51ª	48ª 50ª

Ho aggiunto le unità a livello Brigata di Bersaglieri, Alpini ed Arditi. Urge una impaginazione decente! (vedi Utente:Arturolorioli/sandbox3) --Arturolorioli (msg) 01:20, 17 gen 2016 (CET)

[@ Arturolorioli] Direi che va benissimo, ricordati di lavorare in sandbox comunque!--Riöttoso 12:56, 25 gen 2016 (CET)

[@ Arturolorioli] scusa la prolungata assenza, ma sono impegnato nella finalizzazione di un libro di Storia militare che spero di pubblicare a breve. Concordo con l'ipotesi di denominare la voce attuale "Ordine di battaglia del Regio Esercito al 24 maggio 1915". Credo inoltre che il lavoro che hai presentato in bozza sia splendido, e se posso esserti utile in qualche modo per finalizzarlo, non hai che da dirlo.Ferdinando Scala (Rubra Mater) 11:09, 17 feb 2016 (CET)

Gentile amico, grazie per il cortese messaggio. Sto radunando materiale e sono oramai a buon punto, quindi a breve dovrei poter mettere mano al tutto seriamente. Il problema è che, sia pure con una certa difficoltà, l'assegnazione alle divisioni delle Brigate fanteria è possibile, ma per cavalleria, artiglieria, genio etc è praticamente impossibile. Come anche è complesso inserire in un contesto "Reggimento-Divisione" gli Alpini, i cui reggimenti non prestarono servizio nella loro interezza come unità organiche, ma come "gruppi" e "raggruppamenti", senza contare i battaglioni assegnati individualmente. Per gli Arditi poi è il vero panico, ho ricostruito al meglio il tutto, ma quando ci si trova davanti a 4 battaglioni tutti numerati "IV" in 4 armate diverse ... viene un po' di mal di testa ;-). Forse bisognerà ripensare un pò alla struttura generale della voce. Ci penserò un po' sopra. Comunque sia, appena pronto mi permetterò di contattare tutti e chiedere una mano, perché il lavoro da fare è davvero parecchio ed in effetti qualche mano in più sarebbe preziosa. PS Argomento del tuo libro? - Cordiali saluti --Arturolorioli (msg) 16:30, 17 feb 2016 (CET)

Sono a disposizione. L'argomento del mio libro è la biografia del generale (poi senatore) barone Armando Tallarigo, che fu comandante della Brigata Sassari durante il famoso "Anno sull'Altipiano" di Emilio Lussu. Sono ormai in dirittura d'arrivo dopo circa tre anni di ricerca e lavoro. Poi dovrò cercarmi un editore :-) Ferdinando Scala (Rubra Mater) 23:53, 22 feb 2016 (CET)

Attenzione

Tutti i link rossi non rispettano le Wikipedia:Convenzioni di nomenclatura/Unità militari dell'Esercito Italiano e vanno rivisti!--Riöttoso 12:56, 25 gen 2016 (CET)