Discussione:Nuceria Alfaterna

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Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Nuceria Alfaterna. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

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Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Nuceria Alfaterna. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 20:40, 24 lug 2019 (CEST)[rispondi]

Cambio nome titolo da "Nuceria Alfaterna" a "Nuceria"[modifica wikitesto]

Salve, oggi vi pongo un problema nella denominazione errata della pagina. Perché "Nuceria Alfaterna" è la denominazione della antica città in un determinato periodo storico, ovvero quello sannita, dovuto alla tribù degli Alfaterni insediatasi. Nuceria, nata come Nuvkrinum solo, e poi Noukria, negli anni ha avuto diverse nomenclature, Nuceria Costanzia, ecc ecc. Ma il nome dell'Antica città è solo Nuceria (Nuvkrinum alla sua nascita nel periodo Osco, di fondazione), come dimostra il periodo romano in molti scritti di storici romani, e dove nell'immagine della tavola Peutingeriana si nota chiaramente. Di Nuceria Alfaterna è errato parlare, l'informazione corretta è Nuceria. --Nucerino (msg) 21:55, 20 mar 2023 (CET)[rispondi]

Ma è uno scherzo?[modifica wikitesto]

Un utente di nome Nocerino sta insistentemente modificando questa pagina inserendo dati presi chissà dove, cancellando informazioni tratte da fonti attendibili (come Massimo Osanna, già soprintendente di Pompei). Addirittura sono stati cancellati i riferimenti alle guerre tra greci ed etruschi avvenute in Campania tra VI e V secolo a.C. sostituendole con presunte guerre tra greci e oschi. Per non parlare dei riferimenti alle "palafitte" di Poggiomarino, che non esistono. Credo che sia ora di smetterla e contribuire alla crescita delle pagine di Wikipedia ampliando le pagine citando fonti attendibili da parte di professionisti del settore. --Nuceria5 (msg) 14:11, 22 mar 2023 (CET)[rispondi]

1) non ho mai scritto di guerre tra greci e oschi. Inventa. Le guerre di cui lei parla in Campania, non riguardano Nuceria. Mi dia una prova certa che a Nuceria sia stata etrusca e greca. Prove certe, come Capua e Pontecagnano per gli etruschi o Paestum e Pompei per i greci, non rinvenimenti sporadici, figli di un ricco commercio che interessava le popolazioni dell'epoca. Prove certe non ce ne sono, solo mode, che potrà anche rincorrere il Papa, ma la storia va dimostrata, non raccontata a favoletta. Sarei il primo ad essere felice che a Nuceria ci siano stati greci, egiziani, etruschi e indù. Ma non è così. Le popolazioni italiche, non sono comprendono solo gli etruschi.
2) capanne su isolotti a Longola cosa sarebbero? Gli isolotti erano artificiali con pali. Forse non è mai stato al sito di Poggiomarino. --Nucerino (msg) 22:11, 22 mar 2023 (CET)[rispondi]
Nuceria è una città di fondazione Osca, poi sannita e poi romana. Non è mai stata etrusca e greca, è questo che io tengo a precisare sempre. Se si dice che è stata città greca ed etrusca si fa solo una cattiva informazione, perchè poi riscontri non esistono di ciò. Esistono però riscontri sulla sua fondazione Osca.
Poi altro argomento è sul nome. Nuceria nasce come Nuvkrinum (con la K e non col la C). Alafaternum si aggiunge in un secondo momento e muore con l'arrivo dei romani. In nessuno scritto di storici romani si parla di Nuceria Alfaterna (se non in qualcuno dove viene detto "un tempo nuceria degli alfaterni"), ma si parla di Nuceria. --Nucerino (msg) 22:18, 22 mar 2023 (CET)[rispondi]

C’è una letteratura vastissima sulle influenze etrusche nella fondazione di Nuceria (le fonti sono autorevoli e citate nel testo). Il resto è speculazione che non ha nulla di scientifico. Nuceria5 (msg) 23:15, 22 mar 2023 (CET)[rispondi]

Di testi attendibili citati ce ne sono solo due, quello dei Fresa che non dicono Nuceria è etrusca, ne tanto meno l'altro attendibile di Pecoraro. Sull'altro, probabilmente citato perchè è il suo libro. Per di più non ha risposto alla mia domanda, dove sono le testimonianze di città etrusca e greca? --Nucerino (msg) 23:33, 22 mar 2023 (CET)[rispondi]

Letteratura aggiornata ce n’è tanta. Osanna e Mele (testi del 2018 entrambi), per esempio, citati nella voce e totalmente ignorati e cancellati. Tanto rispetto per Fresa, ma si tratta di un libro scritto troppi anni fa per essere preso ancora in considerazione per la ricerca che è progredita tantissimo. Circa lo strafalcione sulle guerre “greco-osche”, le basterà scorrere indietro la cronologia delle correzioni effettuate da lei per vedere che ha sostituito il termine etrusco con osco in modo indiscriminato. L’archeologia è un esercizio molto serio che si aggiorna continuamente. Appoggiarsi a testi di decine di anni fa ha poco senso. scientifico. E su Longola lei ha scritto di palafitte… non certo io che ho corretto parlando di isolotti. Nuceria5 (msg) 23:44, 22 mar 2023 (CET)[rispondi]

Lei dovrebbe iniziare a leggere non solo di archeologia, si fidi. Legga un pò di antropologia, architettura, storia delle popolazioni preromane. Intanto continua a non rispondermi su prove accertate come a Pontecagnano e Capua di etruschi o Paestum e Pompei di greci. Attendo, le lascio il tempo per informarsi e scovare nuovi reperti. Non mi serve qualche fonte non attendibile di quei due testi che cita, chiaramente di parte e romanzeschi. --Nucerino (msg) 23:58, 22 mar 2023 (CET)[rispondi]
Archeologicamente parlando, per farla molto breve, gli indizi sul ruolo degli etruschi nella fondazione di Nocera sono evidenti. Se partiamo da Poggiomarino e dagli insediamenti della Cultura delle tombe a fossa della Valle del Sarno (il libro della Dé Spagnolis è esemplificativo a riguardo), mostrano per le prime fasi dell'età del Ferro, una componente locale (italica, la chiamano molti, premendo sull'etnonimo sarrasti o sarrastri) molto forte e peculiare (sebbene non manchino gli apporti con aree di ambito villanoviano, quindi precocemente vicine all'Etruria, come Pontecagnano).
Le fasi finali del villaggio di Poggiomarino vedono la comparsa delle produzioni ceramiche in bucchero (in rete si trova l'articolo di Claude Albore Livadie a riguardo). Si tratta di un'evidenza che dimostra come la componente etrusca nell'area del Sarno stia diventando sempre maggiore in questo territorio.
È noto da tempo (lo dicono la Livadie, Luca Cerchiai e tanti altri) che la nascita degli insediamenti di Pompei e Nocera determina la fine delle evidenze archeologiche autoctone della valle note (Longola di Poggiomarino e le necropoli di San Valentino e San Marzano). Arriva un elemento esterno che fa da collante e stimola l'urbanizzazione del territorio.
Basta passare una giornata nei musei archeologici di Sarno e Nocera per osservare la cesura esistente tra i reperti del IX-VIII secolo e quelli di VII-VI (a.C., naturalmente).
Per la città di Pompei, più si va avanti con gli studi, più sono evidenti le tracce e le connotazioni etrusche del primo insediamento (c'è una vastissima letteratura archeologica a riguardo). La città di Nocera nasce in questo stesso ambito. Il catalogo del museo archeologico provinciale di Sant'Antonio (Matilde Romito, Vecchi scavi, nuovi studi) mostra in modo chiaro come le necropoli di VI avanti siano permeate di evidente componenti di stampo etrusco. La stessa posizione della fondazione di Nocera mostra questa affinità culturale molto forte (una sintesi di queste vicende si trova anche nel volume Nuceria - scritti in memoria di Raffaele Pucci).
Il primo insediamento ha una forte connotazione strategica e militare. Il tutto avviene proprio mentre il confronto tra gli etruschi e i greci si inasprisce. Non a caso i principali centri di questo periodo (Capua, Nola, Nocera, Pontecagnano) si sviluppano a una distanza media di 35 km (praticamente, a un giorno di marcia l'uno dall'altro).
Naturalmente, per Nocera (e per Nola), nessuno parla di una fondazione etrusca ex novo, questo popolo non è arrivato in un centro spopolato, ma si ritrova a interagire con una popolazione che ha forti legami col suo passato e anche quando recepisce novità etrusche come l’alfabeto, le adatta alle proprie esigenze. --Nuceria5 (msg) 08:35, 23 mar 2023 (CET)[rispondi]
Le ceramiche in bucchero di cui parla sono tutte classificata come produzione locale. La ceramica in bucchero era utilizzata da tutte le popolazioni italiche etruschi compresi, non è una peculiarità etrusca, questo lo scrive anche la Livadie, forse lei salta qualche passaggio quando legge.
L'alfabeto poi è chiaramente osco, faccia dai paragoni con quelli etruschi e nota le differenze. Provi a vedere quelli Osci meridionali e vede molte somiglianze se non graffiti e segni uguali.
La fondazione etrusca è chiara solo a lei comunque, nessuno dei testi che cita attribuisce una fondazione etrusca. Lo stesso Cerchiai parla di ritrovamenti etruschi a San Marzano, non qui. Non cita mai Nuceria.
Cerchi di aprire un pò la mente, le suggerisco un testo di Giacomo Devoto, noto linguista, "gli Italici". La penisola italiana preromana, non ha solo etruschi e greci come ci insegnano alle elementari. --Nucerino (msg) 10:28, 23 mar 2023 (CET)[rispondi]
Prima di attribuire grossolanamente cosa a Nuceria, come si è sempre fatto fino agli anni '90 indaghi, approfondisca qualsiasi argomento, non partendo dai ritrovamenti come è abituato a fare da propria formazione (a quanto vedo), ma vedendo l'aspetto generale delle cose. Nuceria ha bisogno di ricerche approfondite, non sommarie e favolette dette fin ora. --Nucerino (msg) 10:43, 23 mar 2023 (CET)[rispondi]

Invito a discutere mantenendo toni costruttivi e civili, senza scadere nell'uso di artifici retorici, ironia o dileggio verso la controparte o, ancora peggio, a violare regole del progetto come mi è capitato di dover constatare nel caso di Utente:Nucerino. Esibite inoltre PER ESTESO WP:Fonti attendibili, piuttosto che citarle a braccio, tanto più che nella voce campeggia un avviso di mancanza di note puntuali a sostegno delle affermazioni contenute. Fonti preferibilmente consultabili senza troppe difficoltà, in modo che eventuali terzi possano aiutare a dirimere la questione, saluti.--Shivanarayana (msg) 16:28, 23 mar 2023 (CET)[rispondi]

Qui non si fa ironia, però quello che si scrive è davvero spassoso. Si citano fonti nella pagina contradittorie tra di loro, non si approfondiscono gli argomenti. Si da spazio a chi cita libri, più ne citi sei credibile, pare che funziona così. Poi però se si leggono molti di questi dicono una cosa diversa. Sentir parlare di popolazioni autoctone In Campania come gli Osci (errato perchè erano i Sarrasti), poi associati, in altre fonti citate, ad un ramo Osco-Sannita è davvero un controsenso. Per non parlare di Pompei, Nola e Nuceria etrusche, vabbè. Fantasia pura. A me dispiace soltanto che l'informazione venga alterata da convinzioni di 30 anni fa, su argomenti mai approfonditi e date per certo in supposizioni di 30 anni fa. Nuceria è un argomento da approfondire, non da raccontare come si racconta, male, da 50 anni. --Nucerino (msg) 14:26, 25 mar 2023 (CET)[rispondi]
[@ Nuceria5, Nucerino] Questa è un'enciclopedia basata su WP:V e WP:Fonti attendibili. Le discussioni accademiche e soprattutto i comizi non si tengono qui ma altrove. Se si tratta di approfondire il discorso in base alle fonti (come già scritto) è un conto, se si tratta di fare polemica lanciando strali sulle ingiustizie del mondo che tanto ci offendono, mi spiace è il posto sbagliato, si sta perdendo tempo.
Se @Nucerino ritiene che la versione "migliore" (che sarebbe quella prevalente nelle fonti, alle ipotesi storiografiche alternative vanno in caso dati spazi proporzionali al trattamento nelle fonti, non in base a preferenze personali) possa essere diversa da quella riportata, di nuovo, ne discuta in base alle fonti. Se il discorso è più ampio, si può cercare una discussione con maggior partecipazione in Discussioni progetto:Storia antica.
Non sono argomenti di cui mi occupo ma dell'origine etrusca di Pompei ricordavo di aver letto e ne trovo in effetti facilmente traccia in rete (ad esempio). Che si fa, ignoriamo le evidenze archeologiche e continuiamo ad andare dietro a Strabone? Credo sia un caso tipico di prevalenza di fonti recenti su quelle più antiche, per ovvi motivi.--Shivanarayana (msg) 16:17, 29 mar 2023 (CEST)[rispondi]
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