Discussione:Messa nella cena del Signore

Cena Domini: grafia e altro

Allora riporto quanto detto nella pagina personale di Utente:Eumolpa con riferimento a questa versione::

Invece mi sono permessa di modificare la tua versione, perché

1. non avevo tolto nessuna "fonte" e nessuna "informazione supportata da fonte"
2. la tua versione conteneva un errore fattuale: fai confusione tra latino e italiano, lasciando intendere che "missa" e "messa" sono due grafie diverse della stessa espressione (cosa che è falsa, perche sono due parole in due lingue diverse)
3. la tua versione mette davanti la grafia "coena" rispetto alla grafia "cena", lasciando intendere che sia in un certo modo da preferirsi, quando invece "cena" è da preferirsi
4. Quello che è veramente "personale" è l'uso da parte tua del segno di vocale lunga, che in questo contesto non si usa di fatto mai, tantomeno in liturgia.

Ho lasciato l'impianto messo giù da Eumolpa, ma mi sono ri-permessa quantomeno di mettere davanti la grafia "cena" essendo preferita dai dizionari (perlomeno dal Castiglioni-Mariotti, dal Campanini-Carboni, dal Conte-Pianezzola-Ranucci e da un altro che non ricordo), scelta in via esclusiva dai libri liturgici ufficiali inclusi sia il Messale V.O. sia quello N.O., ed è l'unica usata in latino classico (e viene anche prima in ordine alfabetico...); e di togliere il segno di vocale lunga, perché di solito non si mette: infatti per esempio abbiamo una pagina che si chiama De Catilinae coniuratione ma non De Catilīnae coniuratiōne.

Ritengo tuttavia che non sia ancora sufficiente, perché

1. come detto sopra, Missa in Cena Domini, Messa in Cena Domini, e Messa in Coena Domini non sono "grafie" diverse della stessa cosa: la seconda e la terza lo sono, ma la prima è un'espressione interamente latina, mentra la seconda e la terza sono ibride italiano/latino; inoltre non è contemplata la grafia Missa in Coena Domini, che è pure legittima, anche se non è quella usata dal Missale Romanum.
2. è da mettersi in chiaro una volta per tutte che la grafia cena è quella preferita, per i motivi suesposti; la grafia coena nasce da un errore fatto per la prima volta nel medioevo, errore che viene ripetuto continuamente anche ai giorni nostri. All'epoca, i suoni e, oe ed ae tendevano a confondersi, e spesso succedeva che una parola scritta con "ae" o "oe" venisse semplificata, come "caelum" che spesso veniva scritto "celum". Nel caso di cena, però, venne commesso l'errore inverso: chi vedeva la parola scritta come cena pensava che fosse proprio una semplificazione dello stesso tipo, e quindi credeva di "correggere l'errore" scrivendo coena perché pensava che coena fosse la grafia giusta. Si tratta di una ipercorrezione che all'epoca rese invalso nell'uso lo spelling coena, pur se classicamente sbagliato (infatti nel latino classico i suoni oe ed e erano diversi e non c'era possibilità di confusione); ed è un "errore" che come dicevo viene commesso molto spesso ai giorni nostri e ahimè anche su Wikipedia... Cioè: non è un errore scrivere coena di per sé, dato che se non altro è invalsa nell'uso, ma è un errore, questo sì, pensare che cena sia un errore! E' infatti l'errore originario che si fece nel medioevo. Già in passato, proprio qui su Wikipedia altri utenti (o forse sempre lo stesso?) hanno tentato di correggerlo [1] [2] [3] ma sbagliando nei modi [4] e quindi di fatto passando dalla parte del torto, venendo tacciati come vandali [5] anche se, nel merito, avevano perfettamente ragione.

E' vero che la grafia coena la si trova perfino sul sito del vaticano; ma è però vero che si trova solo su pagine web. Quando si tratta di fare le pubblicazioni che contano, sulla carta, ovviamente ci stanno più attenti e usano la grafia più corretta. Tra l'altro, recentemente se cercate le pagine con le omelie del Giovedì Santo di Benedetto XVI su queste c'è sempre scritto "NELLA CENA DEL SIGNORE", cosa che in definitiva taglia la testa al toro. Ma nei libretti delle celebrazioni, quelli cioè che si trovano, stampati e non semplicemente su internet, in Vaticano [6] [7], c'è scritto cena Domini. Anzi, non in Vaticano ma nella basilica Lateranense perché è lì che di solito si celebra la Missa solemnis in Cena Domini.

Lea Streal (msg) 13:55, 2 mar 2011 (CET)

Rispondo:

1) Avevo chiesto cortesemente di evitare ulteriori modifiche, in attesa di eventuali altri pareri.

2) Non faccio confusione tra latino e italiano: nella cosiddetta "mia" versione non c'è (volutamente) alcun riferimento alla lingua latina. Sono semplicemente riportate le diverse grafie di una espressione, che sono tutte usate, così come dimostrato dalle fonti espressamente indicate in nota e nei link dei collegamenti esterni.

3) Riguardo al "lasciar intendere" (espressione da te usata più volte) questa è una tua illazione, al limite dell'offesa personale. Vedi WP:BUONA FEDE.

4) Ripeto: il nostro ruolo su questa enciclopedia è esclusivamente riportare "fatti" debitamente documentati con fonti. Quindi se di una espressione sono in uso corrente più "grafie", il nostro "compito" è riportarle tutte, con le relative fonti, nel modo più accurato possibile. Quello che a noi non compete è giudicare e/o decidere quale sia la forma più corretta, o quale la più usata, a meno che questo non sia a sua volta detto e referenziato da altra fonte terza. Esempio: in un documento ufficiale della Santa sede è scritto che "l'unica forma corretta, o la più usata è la XYZ": a questo punto, noi riportiamo che "nel tale documento si afferma che l'unica forma .... ecc".

5) Esprimo qui anche la mia personale opinione, che mi sono fatta leggendo le fonti e parlandone con persona esperta in materia: una forma corretta in latino classico non esclude la validità una forma successiva, che è entrata infatti nell'uso comune, tenendo anche conto che la liturgia romana nasce nel VI secolo.

6) Infine, riguardo a "le pubblicazioni che contano, sulla carta, ovviamente ci stanno più attenti e usano la grafia più corretta": ad esempio, ho avuto modo di visionare il foglio la Domenica edito da Periodici San Paolo s.r.l. del prossimo giovedì santo, che sarà distribuito nelle chiese italiane: nel testo del riquadro in prima pagina è scritto in coena.

Mi fermo qui, in attesa di altri pareri.--Eumolpa (msg) 15:40, 2 mar 2011 (CET)

Io non credevo di averti offeso: usando la locuzione "lasciare intendere" volevo significare che l'espressione da te usata fosse fuorviante, nel senso che il lettore poteva intendere che le tre locuzioni fossero tre grafie della stessa espressione quando invece sono due espressioni di cui una ha due grafie diverse: in questo senso non sei tu, ma l'espressione da te usata che "lascia intendere", e se ho usato una locuzione che può averti turbato chiedo scusa per questo, perché non era affatto mia intenzione. Purtroppo io sono più abituata a comunicare parlando che non scrivendo su internet, e quando si comunica in questo modo mancano quei segnali (tono di voce, gesti, nonverbal cues e quant'altro) che rendono chiara l'intenzione di chi parla.

Entrando per l'ultima volta nel merito della questione, io stessa ho detto che la grafia coena è invalsa nell'uso, e come tale perfettamente legittima: ho qui sottomano per esempio una pubblicazione Elledici (EDIT: a proposito, la pagina di Wikipedia relativa all'editrice Elledici si chiama Libreria della Dottrina Cristiana, e dovrebbe essere cambiata anche quella perché è già da un po' di anni che il nome ufficiale non è più Libreria della Dottrina Cristiana ma Elledici) che usa questo spelling. (Non ho visto l'ultimo foglietto dei Paolini, ma ho visto dei numeri di anni passati che scrivevano solo "Cena del Signore", che è un ottimo modo per aggirare la questione :D Tutti i vari "messalini" rilegati da assemblea che ho avuto modo di guardare però scrivono cena, anche se non escludo che ve ne siano altri che scrivono diversamente). Infatti ho detto, più sopra, che la grafia Missa in Coena Domini "è pure legittima", anche se non è deducibile dalla versione corrente della pagina. La mia tesi, che ripeto per chiarezza, è che la grafia cena è da preferirsi per i motivi più volte esposti, ma che coena non è sbagliata per se; ripeto, l'errore non è scrivere coena, ma pensare che cena sia un errore: questo è infatti l'errore originale che ha dato luogo alla grafia coena.

Mi fermo anch'io aspettando altre opinioni (ammesso che la cosa interessi a qualcuno!) Lea Streal (msg) 22:21, 2 mar 2011 (CET)

Bene, come vedi il confronto è sempre utile e chiarificatore: non ti preoccupare, non mi sono offesa :-) ! Comunque la mia "buona fede" è testimoniata da quanto avevo scritto qui, e dall'avere addirittura inserito una fonte a favore della "cena". Mi pare che siamo d'accordo almeno sulla legittimità e non-erroneità di tutte le diverse espressioni o grafie. Il problema resta ancora sul "da preferirsi", che come detto prima, non rientra nel nostro compito di semplici e imparziali raccoglitori e divulgatori di informazioni provenienti da fonte terza. Magari aspettiamo ancora qualche giorno, poi cerchermo di sistemare meglio la voce, soprattutto in modo chiaro e comprensibile per il lettore, che dovrebbe essere sempre il nostro obiettivo prioritario. Ciao.--Eumolpa (msg) 23:12, 2 mar 2011 (CET)

Io sono semplicemente per elencare le diverse varianti distinguendo tra italiano e latino, mettendo quelle con cena per prime e notando che è la grafia usata dai libri liturgici: il lettore dedurrà da sé che è quello il modo preferibile di scrivere cena. 80.182.41.250 (msg) 02:47, 3 mar 2011 (CET)