Discussione:Meccanica quantistica/Archivio1

La materia comunque all'atto dell'osservazione si mostra sempre o come particella o come un onda e non è mai possibile osservare contemporaneamente queste due proprietà.
Non sono così convinto che questa affermazione sia corretta e quindi, precauzionalmente, la sposto qui. Eventualmente la reitegriamo.--J B 15:34, Lug 28, 2005 (CEST)

Sono sicuro io però

La materia comunque all'atto dell'osservazione si mostra sempre o come particella o come un onda e non è mai possibile osservare contemporaneamente queste due proprietà.

Non sei sicuro? Di questo sono sicuro io però! Se ci pensi è anche ovvio! Visto che una particella viene palesata all'atto dell'osservazione, tu mediante l'osservazione può "guardare" o una particella o un onda e MAI tutte e due gli aspetti contemporaneamente! Ti sarei grato se rimettessi tutto così com'era e comunque se PRIMA ti informassi e POI togliessi qualcosa e NON il contrario! GRAZIE!

Intanto cerchiamo di moderare i toni. Francamente a me non sembra così ovvio e non sono esattamente l'ultimo arrivato in materia di meccanica quantistica. Se tu puoi motivare un minimo le tue affermazioni io sono aperto al dialogo (NON all'essere trattato come un cretino!).
p.s. Questo vale anche per altre tue affermazioni (come avevo pacatamente puntualizzato nella tua pagina di discussione).
--J B 15:57, Lug 28, 2005 (CEST)

Ciao Berto, riguardo a quanto ho scritto di fisica quantistica la mia intenzione, per così dire, non è spiegare ciò che io credo o ciò che si pensa che sia ma semplicemente quello che la fisica quantistica dice! Ad ogni modo sono apertissimo ad ogni genere di critica e dibattito però resto convinto di quanto ho già sostenuto e cioé che si debba intervenire e scrivere/rimuovere quando si è sicuri di una cosa e non quando "si pensa" che sia così o che "non sia così"... tutto qui! Il mio consiglio è di mettere nella sezione discussioni tutto quello che si vuole ma SENZA rimuoverlo in via preventiva anche perché se poi uno non va a vedere le discussioni tutto ciò che è stato scritto viene perso, se invece lo lasci dove si trova chiunque lo leggerà e lo modificherà se sarà sicuro però!

E su questo siamo daccordissimo! Anch'io penso che vada messo ciò che la meccanica quantistica dice, semplicemente secondo me la meccanica quantistica non dice quello che tu affermi (relativamente ad alcune particolari frasi ovviamente, per il resto i tuoi interventi vanno benissimo). Assumendo che né io né tu siamo i depositari della suprema ed ultima verità l'unico modo che conosco per ottenere una versione dell'articolo condivisa da tutti è discuterne. Avevo tolto il pezzo perché, ritenendolo sbagliato, non penso che debba stare nel corpo dell'articolo. Nel caso che io mi sbagliassi (possibile) reintrodurlo nell'articolo sarebbe questione di un attimo.
Nella fattispecie direi che, preso un elettrone in un potenziale periodico (ad esempio nella banda di valenza di un metallo), posso misurare la corrente (applicando una semplice differenza di potenziale) e vedere la conduzione (dovuta al fatto che l'elettrone è descrivibile tramite gli stati di Bloch e quindi alla sua natura ondulatoria) che lo shot noise (dovuto alla natura corpuscolare dell'elettrone). Un secondo esempio (probabilmente migliore) lo puoi trovare nel primo libro delle Lecture on Physics di Feynman quando parla dell'esperimento della doppia slitta e dimostra che né l'approccio corpuscolare né quello ondulatorio possono spiegare la misura.
Eventualmente posso citare altri esempi (o spiegarmi meglio nel caso sia stato confusionario). --J B 16:31, Lug 28, 2005 (CEST)

Rieccomi...

Si, ma tu vedi sempre la natura ondulatoria o corpuscolare con due misurazioni diverse, non esiste un'unica misurazione che in un solo istante ti mostri la natura corpuscolare e contemporaneamente ondulatoria, come non esiste una sola misurazione che ti dia la posizione e la velocità precise contemporaneamente! È il processo stesso della misurazione che fa collassare la particella come onda o come corpuscolo... qui è spiegata un po' rozza ma credo che si capisca! Comunque in linea di principio secondo me prima si mette qualcosa nella discussione e poi eventualmente la si toglie, se fai il contrario viene persa comunque perché le persone che leggono l'articolo sono moltissime, quelle che leggono la discussione molto ma molto poche e così quello che viene scritto va nel dimenticatoio del perso. Adesso scusa magari i toni ma ieri ho scritto un articolo sulla teoria della relatività e qualcuno mi ha cambiato la formula E=mc² con E=(m/C)² o una cazzata simile... non centra niente col tuo caso ma sei arrivato subito dopo questo ed ero già abbastanza sul chi va là...

Leggi qui...

Per Berto, Leggi qui: http://it.wikipedia.org/wiki/Dualit%C3%A0_onda-corpuscolo In particolare "Il dualismo onda-particella mostra anche un altro fenomeno tipico della meccanica quantistica che prende il nome di principio di complementarietà: i corpi hanno entrambe le nature, ondulatorie e corpuscolari, e quando si osserva una delle due automaticamente si elimina l'altra." Come ti dicevo...

Niente, figurati... Facciamo finta di niente e ricominciamo da capo.
Senza offesa ma il tuo ragionamento fa un po' acqua. Infatti la misura fa decadere il sistema su un suo autostato e l'indeterminazione posizione-impulso è dovuta al fatto che i due osservabili non commutano. L'essere corpuscolo o l'essere onda invece non sono osservabili fisici (non esiste nessun operatore autoaggiunto che, applicato all'hamiltoniana del sistema mi dica qual è il valore di corpuscolosità) e quindi non puoi applicare il postulato della proiezione.
p.s. se firmi i tuoi interventi (penultimo pulsante in alto a sinistra) è più facile seguire la discussione per una terza persona che passasse di qui ;-)
--J B 16:58, Lug 28, 2005 (CEST)

Sempre io...

Tu scrivi: Infatti la misura fa decadere il sistema su un suo autostato e l'indeterminazione posizione-impulso è dovuta al fatto che i due osservabili non commutano. L'essere corpuscolo o l'essere onda invece non sono osservabili fisici..." Appunto, con un'unica misuzazione non puoi rilevare istantaneamente la particella come corpuscolo e contemporaneamente come onda... tutto qui! La mia farà anche acqua ma se la semplice affermazione che "con un'unica misuzazione non puoi rilevare istantaneamente la particella come corpuscolo e contemporaneamente come onda" è corretta come dice anche l'articolo che ti ho girato e che NON ho scritto io, scusa ma tutta questa acqua non la vedo... Questo era quanto avevo scritto ed è quanto tu hai tolto...

--Cignox1 17:08, Lug 28, 2005 (CEST)

Chiarisco il mio punto di vista...

Ciao Berto, io poi non discuto affatto il fatto che tu non sia d'accordo, ci mancherebbe anche, anzi, il bello di questa enciclopedia è proprio il fatto di poter contare sul contributo di tutti!!! Quello che sostengo è semplicemente il fatto che non bisogna togliere qualcosa perché "si pensa" che sia sbagliato, sarebbe invece giusto metterlo nella discussione ma lasciandolo nell'articolo dov'è in modo che chiunque possa valutarlo... poi ovviamente se si è "certi" che una cosa è sbagliata allora il discorso cambia! Apprezzo comunque avere un confronto con qualcuno che, come me, ama la fisica...

--Cignox1 17:13, Lug 28, 2005 (CEST)

Comunque

Comunque il paragone su posizione/velocità e onda/corpuscolo voleva essere solo un esempio con due variabili in gioco dove la misurazione disturba sempre e comunque il sistema...

--Cignox1 17:35, Lug 28, 2005 (CEST)

Temo che stiamo parlando due lingue diverse. Io non penso che quell'affermazione sia sbagliata, io sono sicuro che lo sia. Il punto è che, essendo un essere umano potrei sbagliarmi e quindi, prima di cancellare in toto, preferisco discutere. Ritornando allo specifico: il postulato della proiezione si applica solo agli osservabili fisici e NON esiste un operatore natura della particella che abbia come autostati onda o corpuscolo. Questo perché, in meccanica quantistica, le particelle non si comoportano o come onde o come corpuscoli ma in una maniera diversa che, storicamente, è stata interpretata come una via di mezzo fra le due. Oltre tutto il fatto che esista un'affermazione simile su di un altro articolo di wikipedia non vuol dire che questa sia giusta!
Anche l'affermazione (categorica) che la luna non ci sia se nessuno la guarda mi trova in totale disaccordo. Al riguardo puoi vedere i lavori di David Mermin (uno dei più grandi esperti mondiali nel campo) sul paradosso EPR. --J B 09:35, Lug 29, 2005 (CEST)

Tu dici che "le particelle non si comoportano o come onde o come corpuscoli ma in una maniera diversa che, storicamente, è stata interpretata come una via di mezzo fra le due"... Le particelle al contrario quando esegui una misurazione si comportano sempre o come onde o come particelle, è lo stato che avevano prima della misurazione che non può essere conosciuto!!!!!! Mamma mia che confusione che stai facendo... --Cignox1 14:40, Lug 29, 2005 (CEST)

Sicuro???

Sei sicuro che sia sbagliata???? Vatti a leggere QUALSIASI libro di fisica quantistica!!! E poi tu saresti quello laureato in fisica... ma per favore!

--Cignox1 11:28, Lug 29, 2005 (CEST)

Ti dirò di più...

E ti dirò di più: tu dimmi allora come fai a rilevare con una singola misurazione le proprietà corpuscolari e ondulatorie di una particella che sei in lizza per il Nobel!!! Vuoi capire che la misurazione di uno stato elimina automaticamente l'altro???!!!??? Ma non è niente di così difficile, è una delle basi della fisica quantistica!!! E tu dici di no...

--Cignox1 11:37, Lug 29, 2005 (CEST)

Calma e gesso

Vorrei chiarire un po' i discorsi, visto che parlate due lingue diverse.

Da quanto leggo, mi sembra di aver capito che

• Cignox1 dice che il dualismo onda particella è una "proprietà delle particelle", a prescindere dal modello (metafisica)
• Berto dice che, dato che la fisica quantistica è un modello, il dualismo onda particella è una conseguenza del modello impiegato. (fisica)

Se ho ben interpretato, credo che la soluzione sia palese:

Chi di voi due sa cos'è in realtà una particella alzi la mano. Non chi la sa descrive, o mettere in un'equazione, o predirne lo stato, bensì come io posso dire: "Quella casa è fatta di 18.500 mattoni, lo so perché vado lì, li smonto uno per uno e li conto".

Dato che nessuno sa ancora da che cosa derivi la massa dell'elettrone, che per di più sembra essere puntiforme, e dunque densità infinita, e che esistono almeno due teorie distinte su quale sia la massa dei quark, una che li considera a massa quasi nulla e una a massa quasi infinita, credo che la soluzione della controversia potrebbe essere qualcosa del tipo

"non sappiamo cosa sia in realtà una particella, ma la migliore approssimazione che ne sappiamo dare conserva un'ambiguità: essa si comporta sia come un'onda sia una particella, a volte contemporaneamente."

In realtà direi che siamo ancora ben lontani dal sapere cos'è la realtà... sia di un semplice elettrone sia, e a maggior ragione, della ben più complessa Luna.

Ho stato chiaro? --BW Insultami 12:31, Lug 29, 2005 (CEST)

Quello che sostengo!

Quello che sostengo è semplicemente che CON UNA S-I-N-G-O-L-A MISURAZIONE TU PUOI VEDERE UNA PARTICELLA COME ONDA O COME CORPUSCOLO MA N-O-N PUOI VEDERE ENTRAMBE LE CARATTERISTICHE INSIEME! Ed è così, non è questione di opinioni, è così! Per il resto sul dualismo sono d'accordissimo ovviamente! Senza una misurazione tu non puoi sapere nulla.... come lo spin, con una misurazione tu puoi sostenere che sia giù o su nel momento in cui lo misuri, prima non puoi neanche dire se la particella avesse uno spin... Einstein ha provato più volte a cercare esperimenti che mettessero in evidenza CONTEMPORANEAMENTE la particella come onda o come corpuscolo ma senza riuscirvi! Qualche volta che ho più tempo ve li posso anche sottoporre ma si trovano anche nei comunissimi libri sulla meccanica quantistica che immagino abbiate già se volete verificare quanto io stia dicendo!

Veramente, tu non vedi nemmeno la particella. Fai un esperimento e ne interpreti i risultati. Inoltre, come dicevo al millibar, se ripeti l'espeirmento delle due fessure facendo passare un elettrone alla volta, si dispongno comunque su frange d'interferenza, "come se" passassero in entrambe le fessure. E questo non è ne un comportamento da onda, né da particellla. --BW Insultami 13:30, Lug 29, 2005 (CEST)

Ti sbagli, questo è proprio un comportamento ondulatorio! Einstein aveva ipotizzato un esperimento simile introducendo un'unica fessura prima delle due per poter osservare il rinculo della prima fessura e vedere così la natura sia corpuscolare che ondulatoria della particella nel medesimo esperimento e con la medesima particella ma l'eperimento non da il risultato sperato perché la prima fessura è comunque soggetta alla fisica quantistica e di conseguenza non si può sapere con precisione assoluta la sua posizione nello spazio e il suo moto... è tutto ben documentato sui libri di fisica...

--Cignox1 14:25, Lug 29, 2005 (CEST)

Firma

Il post di prima "Quello che sostengo!" è mio...

--Cignox1 12:50, Lug 29, 2005 (CEST)

Leggete qui...

Per favore andate a questa pagina

http://ulisse.sissa.it/SingleQuestionAnswerProfile.jsp?questionCod=92012609

In particolare dove si dice: "Infatti uno dei passi fondamentali per lo sviluppo della meccanica quantistica è stato la realizzazione che ogni tipo di materia, a un livello microscopico, si comporta come una particella in certe situazioni e come un'onda in altre. Non si ha mai un mix dei due comportamenti: un esperimento che mostri la natura particellare di essa non dà segni di comportamento ondulatorio e viceversa."

Sostenere il contrario è sostenere qualcosa di sbagliato, almeno secondo la fisica quantistica... ma visto che è di quella che stiamo parlando...

--Cignox1 14:06, Lug 29, 2005 (CEST)

Oppure leggete qui http://www.sapere.it/gr/ArticleViewServletOriginal?otid=GEDEA_complementarita&orid=OMNIA_010055&todo== Collegamenti esterni ==

dove si dice "in fisica, enunciazione del fatto che tutti i fenomeni fisici presentano a livello atomico o subatomico un duplice aspetto corpuscolare e ondulatorio, e che una qualsiasi esperienza immaginata per evidenziare uno dei due aspetti non può evidenziare l'altro."

Oppure qui http://www.reocities.com/feyerabend_geymonat/glossario_teoriaquant.htm

Dove dice "De Broglie ipotizzò l'esistenza di un comportamento complementare sia nella luce che nella materia. A seconda del fenomeno fisico coinvolto, la luce poteva comportarsi come onda o come particella, e lo stesso vale per la materia, ma i due diversi comportamenti, quello ondulatorio e quello corpuscolare, non si manifestavano mai assieme (principio di complementarietà)."

Oppure cercate dove volete il principio di complementarietà... qualcuno ha ancora dubbi???

--Cignox1 14:47, Lug 29, 2005 (CEST)

Da perfetto profano (non mi cimenterei mai in questo argomento, mi occupo di altro sia per passione che per lavoro) che ha letto qualche libro in proposito e che ha amici appassionati della materia, mi sembra che quanto espresso da Cignox1 sia corretto. Forse, come dice BW, è solo una questione di espressione e di comprensione. Ad ogni modo metto la mia pressoché nulla opinione a favore di Cignox1.

--Rh 15:00, Lug 29, 2005 (CEST)

Già che stiamo andando per citazioni. Per chi avesse l'accesso alle riviste dell'American Physical Society consiglio la lettura di un Physical Review D del 1979 di William K. Wootters e Wojciech H. Zurek, dove viene dimostrato che si può ottenere informazione parziale sulle proprietà corpuscolari di una particella e contemporaneamente informazione parziale sulle proprietà ondulatorie della stessa (la referenza è: Phys. Rev. D 19, 473–484 (1979)). Tradotto in lingua comune vuol dire che la natura corpuscolare e quella ondulatoria possono presentarsi all'esperimento contemporaneamente anche se ciascuna in forma parziale ovvero, in altri termini, che il principio di complementarità, così come venne formulato originariamente da Bohr, è solo un caso limite (l'informazione è tutta corpuscolare o tutta ondulatoria) che può essere generalizzato al caso dove l'informazione sia parzialmente sulla natura ondulatoria e parzialmente sulla natura corpuscolare. --J B 15:52, Lug 29, 2005 (CEST)

Tu citi una fonte difficilmente verificabile che risale al lontano 1979... una fonte un po' più attuale o consultabile?!? Le fonti che ti ho fornito io sono tutte assolutamente attuali e verificabili! Quindi tu sostieni che il principio di complementarietà non è valido e che la particella si può mostrare CONTEMPORANEAMENTE il suo aspetto ondulatorio e crepuscolare? Interessante... posso almeno sapere di che esperimento si tratta? Come è stato svolto? E come mai le fonti di oggi (26 anni dopo tale articolo!) sostengono ancora il principio di complementarietà?

--Cignox1 16:03, Lug 29, 2005 (CEST)

Bene, per chi volesse leggerlo, l'articolo menzionato da Berto si trova qui http://collection.nlc-bnc.ca/100/200/300/stoyan_sarg/basic_structures_of_matter-02/references.pdf --Cignox1 16:11, Lug 29, 2005 (CEST)

non c'è, c'è solo un elenco. --BW Insultami 13:07, Ago 1, 2005 (CEST)

A ognuno il suo. Tu citi geocities ed io cito l'American Physical Society (a cui tutti quelli che lavorano nel campo della fisica hanno accesso). Comunque l'articolo è teorico (come erano teoriche le discussioni fra Einstein, De Broglie e Bohr sull'argomento) ed è un'analisi dettagliata dell'esperimento della doppia fenditura.
p.s. Continuo a pensare che se tu usassi un linguaggio un filo meno denigratorio e insultante nei miei confronti saremmo ancora a tempo a ritornare ad una discussione pacata e serena sull'argomento. --J B 16:16, Lug 29, 2005 (CEST)

Il punto è proprio questo, l'articolo riguarda solo un esperimento teorico che era già stato proprosto in maniera simile nei Gedankenexperiment di Einstein che alla prova del fuoco si sono sempre rivelati infruttuosi. Questo è dell'università degli Studi di Torino ed è relativo all'anno 2002-2003 e riguarda la fisica quantistica:

http://www.sicap.it/merciai/psicosomatica/students/silvia.htm

In particolare si legge: "Le unità subatomiche della materia sono entità molto astratte che presentano un carattere duale. A seconda di come le osserviamo, ora sembrano particelle, ora onde; e questa natura duale è presente anche nella luce, che può assumere l’aspetto di onde elettromagnetiche o di particelle. Bohr chiamò complementarietà il dualismo manifestato dalla materia nei processi di misura, per cui nel corso della misurazione sarà possibile misurare o la posizione o la velocità, o l’aspetto ondulatorio o l’aspetto corpuscolare di una particella, mai entrambe le cose contemporaneamente; esse sono complementari."

Io sono disponibilissimo al dialogo e come ti ho già scritto sono contento di confrontarmi con chi ama la fisica. Riguardo al carattere denigratorio ed insultante additato a me invito tutti a leggere quanto tu mi hai scritto non qui nelle discussioni sulla fisica quantistica ma direttamente a me... adesso però non andarlo a cancellare apposta! :-) Quello che mi sorprende davvero molto, te lo giuro lo dico senza voler suscitare polemiche, è che tu dici di essere laureato in fisica e questo è un principio base della fisica quantistica che è diventato un principio base proprio perché ha resistito a tutti gli attacchi a lui diretti dimastrandosi di volta in volta valido, tanto è vero che resta su tutti i testi che trattano la fisica quantistica. Poi, lo saprai meglio di me, di Gedankenexperiment e di simili ne è piena la narrativa ma questo non dimostra che funzionino, sono solo teoria e quando (per quanto ne sappia io) è stata messa in pratica si è rivelata improduttiva ed è forse anche grazie a questi che la fisica quantistica è stata accettata ed ha dimostrato la sua solidità! Potrà in linea di principio essere una teoria non completa più che sbagliata ma, giusta o no, i principi su cui si basa sono questi... poi, sono stradisponibilissimo ad abbassare i toni ma, ripeto, invito prima qualcuno a leggere quello che mi hai scritto tu... secondo me i tuoi toni erano ben al di sopra dei miei, poi ognuno è libero di valutare come meglio crede. Ma poi, ti ripeto, non è il fatto che si possa avere un opinione contraria alla mia, ci mancherebbe e anche io sono suscettibile agli errori e ci mancherebbe fosse il contrario, la cosa che più mi ha infastidito è che tu hai tolto in toto quanto avevo scritto senza prima aprirne una discussione e come sappiamo entrambi così facendo va perso per sempre anche perché stiamo parlando di fisica quantistica e non di calcio e sono in pochi che andranno a vedere nella discussione (che infatti era vuota) così che quanto scritto sarebbe andato per sempre nel dimenticatoio... questo almeno è il mio punto di vista... senza rancore e senza rabbia... ricordi gli aspri dibattiti che la fisica quantistica accendeva tra Bohr ed Einstein... beh, anche questa è la fisica quantistica! :-)

--Cignox1 16:42, Lug 29, 2005 (CEST)

Proposta di pacificazione

Ovviamente non cancellerò niente. Tra l'altro (anche se avessi qualcosa da nascondere) sarebbe perfettamente inutile dato che ogni mia modifica è recuperabile dalla cronologia.
Propongo qui una tregua. Questa guerra fra noi due è sterile e non fa bene a nessuno (soprattutto non a wikipedia). Probabilmente, come faceva notare BW, vediamo le cose da un'ottica leggermente diversa e questo è il motivo dell'incomprensione reciproca. Io conosco bene la meccanica quantistica ma non la considero né infallibile né definitiva. Appartengo a quella schiera di fisici che pensano che molte delle critiche che Einstein (ma non solo lui) portava alla meccanica quantistica (soprattutto all'interpretazione di Copenaghen) siano più che fondate e che questa abbia delle incoerenze di base (in particolare mi ha sempre dato molto da pensare che non esista alcuna prova sperimentale diretta del postulato della proiezione).
Continuo a non essere d'accordo ma, per amore della pace e della serena convivenza, non toccherò la frase incriminata (ci sarebbe però ancora quella storia della luna che non esiste se nessuno la guarda... ;-).
Da un lato più personale: sono laureato in fisica e pure dottorando. Se proprio il dubbio che io sia veramente chi dico di essere ti attanaglia fammelo sapere che cercherò di dimostrarti che io sono io (anche se mi sembra un filo kafkiano...). Sulla correttezza o meno del mio comportamento fino ad ora giudichino pure gli altri (eventuali commenti e/o flame mettetemeli pure nella mia pagina di discussione :-).--J B 17:42, Lug 29, 2005 (CEST)

Va benissimo

Va benissimo, allora facciamo che più che una tregua... facciamo una bella pace duratura!!! Sempre che a te vada bene! :-)) Allora, ho capito che partiamo da differenti punti di vista, il mio più vicino a Bohr (anche se indubbiamente ha dei limiti lampanti e spiegazioni non sempre chiare e non sempre valide... se vuoi possiamo parlare anche di questo!), il tuo più vicino ad Einstein... e solo per quello che riguarda la meccanica quantistica perché Einstein e tutta la relatività non si tocca e sono sacri per me... il bello nostro è che siamo riusciti a riproporre le discussioni da loro iniziate moooolto tempo fa, beh, non è una cosa da poco! Per quanto riguarda la questione della luna io dico che la luna (poi come ho spiegato la luna c'è sempre, l'esempio era su una particella elementare) non è esiste nella realtà nel senso comune del termine "secondo l'interpretazione della fisica quantistica"... o perlomeno non si è in grado di dire se veramente ci sia o no qualcosa senza osservarlo e l'interpretazione più comune (vero è che non è l'unica!) è che il processo di misurazione faccia collassare in uno stato la particella e che così diventi reale "nel senso comune del termine". Questo comunque sono il primo a dire che (almeno per adesso) è inconoscibile, dicevo solo che la più comune interpretazione della fisica quantistica dice questo... Ti dico la verità, da uno scontro forse riusciamo ad accendere uno dei più bei dibattiti che si siano viste su queste pagine!!! Anzi, ti propongo di più... visto che abbiamo punti di vista diversi ma amiamo la materia in maniera viscerale se vuoi instaurare una collaborazione... beh, per me va bene!!! Che ne dici?

--Cignox1 18:01, Lug 29, 2005 (CEST)

Pace duratura e collaborazione accettate :-). Come ho scritto nella mia pagina personale la prossima settimana non ci sarò e quindi ne riparliamo al mio rientro. Bye --J B 18:04, Lug 29, 2005 (CEST)

Va bene! Io non ci sarò dopo ma ci ribecchiamo di sicuro a vacanze finite!!! --Cignox1 18:09, Lug 29, 2005 (CEST)

Hanno una fottuta paura che ...

La verità è che molti hanno una fottuta paura che l'osservatore possa in qualche modo condizionare l'evento, il che dimostrerebbe che la percezione umana è un'illusione dietro alla quale si cela una realtà ultima e assoluta, che va al di la della mente e dell'osservazione stessa. Razionalizzando all'estremo, credendo che ciò che osserviamo con la sola mente sia oggettivo e assoluto, si allontana l'uomo dalla sua vera natura, dalla sua natura spirituale, consapevole che la mente è solo uno strumento da usare con responsabilità ed eticità. Ed è questo che molti vogliono fare : un uomo limitato alla sua razionalità, spesso priva di etica, rifiugio per i più deboli di spirito, capaci solo di provare terrore per qualsiasi, emozione, stato interiore, o elemento irrazionale che possa emergere da loro stessi. --Utente:Govoch 18:21, Lug 29, 2005 (CEST)

Ciao Govoch, quello che scrivi sconfina nella filosofia e una cosa che ritengo vera sia quella che la natura quantistica del mondo sconfina proprio nella filosofia ed ha profonde implicazioni filosofiche! Tra l'altro mi trovi anche d'accordo su quanto dici. È vero che la fisica quantistica è assolutamente controintuitiva perché va contro quella che sembrerebbe essere la logica, il senso comune e l'essere stesso delle cose e della realtà, è anche per questo che la trovo assolutamente affascinante e per molti versi ancora tutta da capire! Si dice spesso che la relatività sia stata capita da pochissime persone, io credo che la relatività, per quanto complessa, sia invece stata capita e accettata da poche persone ma non da pochissime! La relatività va studiata a fondo se si vuole davvero capire, la fisica quantistica resta per molti versi misteriosa e inesplorata anche dopo averla studiata a fondo. Anzi, mi sentirei di dire che la fisica quantistica lascia, una volta studiata, più interrogativi che risposte, un po' come la filosofia... ma se il problema non è tanto avere tutte le risposte, quanto porsi le giuste domande allora poche cose come la fisica quantistica ci consentono di fare questo! La discussione resta aperta a tutti ed anzi trovo sia bellissimo confrontare i diversi punti di vista e perché no, porre domande... più siamo e meglio è! Durante il week-end molto probabilmente io non ci sarò, ci sarò invece da lunedì per tutta la settimana prossima. Ringrazio tutti quanti hanno prestato attenzione a quanto è stato scritto... --Cignox1 19:19, Lug 29, 2005 (CEST)

Ho lasciato traccia al Millibar.

Cordami salumi, l'uomo di ula-ula (---) 12:24, Lug 31, 2005 (CEST)

L'osservatore condiziona sempre l'evento che osserva e la cosa è considerata ormai ovvia da (quasi?) tutti i fisici. Da qui a tirare conclusioni ultrapirandelliane però c'è qualche passaggio intermedio, la filosofia non è esattamente robetta da bar. Comunque - e soprattutto- ho una fo...rte paura che usare espressioni grossolane per iniziare i propri interventi non sia per niente educato in un luogo pubblico. --Fede (msg) 12:27, Ago 1, 2005 (CEST)

Ciao scusate se mi inserisco nel discorso(sono solo uno studente di liceo che aspetta, con il cuore in gola, la maturità che dovrà affrontare tra meno di una anno), ma desidero commentare la vostre parole. La Quantistica mi sembra essere una strada che potrebbe un giorno portarci a capire molto sull'uomo .Studia la doppia natura dell'elettrone, HA una natura scientifica e una filosofica (come sostiene, mi sembra in modo corretto, Cignox), contiene alcune contraddizioni e possiede multiformi strade da esplorare.Queste ultime tre peculiarità sono analoghe a molte caratteristiche umane: L'Uomo è un essere contradditorio, possiede molti dualismi( Es-Super io ,Ragione-Istinto e così via) e ha una mente multiforme. L'osservatore condiziona ciò che osserva, poichè l'osservazione passa attraverso la ragione, l'istinto e i sentimenti ma ciò deve solo essere solo di stimolo per perfezionare ogni volta la conoscenza e non accontentarsi di risposte parziali.Se non esistesse questo stimolo, la ricerca scientifica e filosofica sarebbe finita ben prima della nascita di Aristotele. Perdonate se ho commesso qualche errore concettuale e fatemelo notare affinchè io possa correggerlo. --Kuzawinger 17:32, 20 ago 2007 (CEST)

Esperimento delle due fenditure

Ciao a tutti, ho ritenuto opportuno inserire nell'articolo l'esperimento delle due fenditure che si ripromette di facilitare quella che è la comprensione della meccanica quantistica, ho cercato di rendere la spiegazione il più semplice possibile ma senza tralasciare il carattere strettamente scientifico che la spiegazione di tale esperimento richiede. So che inserendo un disegno a completamento di tale articolo probabilmente la spiegazione sarebbe più chiara ma... quando avrò un po' più di tempo mi riprometto di fare anche quello... se qualcuno vuole farlo nel tempo libero ovviamente ben venga. Credo inoltre sia importante ciò che ho aggiunto rispetto alla modifica di tale esperimento introdotta concettualmente da Einstein. Credo insomma che possa aiutare molte persone a capire meglio come funziona il mondo reale, almeno secondo la meccanica quantistica. Chiedo solo una piccola cortesia a quanti leggeranno queste righe, chiedo soltanto per favore di modificare delle parti solo se si è ragionevolmente sicuri di capire l'argomento, essendo la meccanica quantistica di suo particolarmente ostica ai più. Di nuovo ringrazio tutti dell'attenzione... --Cignox1 16:21, Lug 31, 2005 (CEST)

Segnalo a quanti stessero seguendo la discussione che si è spostata al Millibar --Cignox1 10:35, Ago 1, 2005 (CEST)

Segnalazione

Segnalo che all'inizio della pagina sulla meccanica quantistica è scritto "Attenzione – Questo articolo è stato inserito nella categoria "Da controllare" dall'utente J B perché la veridicità di alcune affermazioni riguardo la dualità onda-corpuscolo ed il paradosso EPR sono attualmente argomento di discussione fra gli autori.. Se puoi contribuisci adesso a verificarne il contenuto e a migliorarlo secondo le convenzioni di Wikipedia. Per eventuali annotazioni vedi la pagina di discussione.". Quello che riguarda l'onda-corpuscolo l'ho scitto io e lo sto spiegando da diversi giorni ma adesso cosa vi ha fatto di male il paradosso EPR? Non l'ho scritto io ma l'ho letto ed è corretto! Spero non abbiate confuso il paradosso EPR con l'esperimento delle due fenditure da me spiegato perché uno con l'altro non centrano una cippalippa!

Il paradosso EPR è sopiegato bene qui http://www.reocities.com/capecanaveral/hangar/6929/epr.html --Cignox1 11:14, Ago 2, 2005 (CEST)

Pulizie d'agosto

Seguendo i suggerimenti dati da Fede e Francesco ho dato una ripulitura all'articolo cercando di eliminare, per quanto possibile, tutte quelle parti che avevano un tono troppo da chiacchierata. Così facendo ho eliminato completamente la parte sull'esperimento della doppia fenditura che però meriterebbe di essere descritto (qualche fisico teorico ha voglia di metterci mano?). --J B 10:51, Ago 12, 2005 (CEST)

Sull'introduzione

Scusate, ho dato un'occhiata alle incandescenti discussioni qui e al bar e non me la sono sentita di modificare l'introduzione senza prima discuterne.

Nei due punti all'introduzione non compare quello che, secondo me, è il punto cruciale della mq: il venir meno del determinismo "alla Laplace"; certo viene recuperato appena sotto l'indice, ma penso dovrebbe comparire in cima all'articolo. Inoltre ho delle obiezioni sui due punti esposti nell'introduzione

• 1 Il valore delle grandezze misurabili di un sistema, per esempio quello dell'energia, in determinate condizioni, non può assumere qualunque valore su una scala continua, ma valori discreti.

Anche nella meccanica classica compaiono quantità discrete, un esempio di "quantizzazione classica" sono le frequenze discrete di una corda vibrante finita sottoposta a condizioni al contorno, fra l'altro la ragione matematica di questa discretizzazione è esattamente uguale a quella quantistica (le condizioni al contorno), quindi peculiarita' della mq non è di prevedere grandezze discrete in generale, piuttosto di riuscire a conciliare la quantizzazione di certe grandezze con altri fenomeni (per semplicità: quelli ondulatori).

• 2 La materia, che classicamente era descritta in termini di particelle che si muovevano su traiettorie definite, esibisce anche proprietà ondulatorie (dualità onda-corpuscolo).

Detta così, sembra che nella meccanica classica non compaiano mai le onde. Nell'800 erano pienamente convinti del fatto che buona parte della materia si comportasse come un'onda, precisamente si stavano convincendo che la materia si dividesse in due diverse "specie": i campi (onde) e le particelle. Quello che la mq confuta è questa separazione.

Io vedo due possibilità: o nel cappello mettiamo in evidenza le peculiarità della teoria rispetto a quella classica (a mio avviso il principio di indeterminazione è la cosa migliore), o citiamo i principali fenomeni che la mq spiega e la mc no. In questo caso pero' farei riferimenti un po' più specifici (tipo corpo nero, calori specifici...) e renderei più accessibile la spiegazione successiva (uno che non è del mestiere si ferma a "lagrangiane"). Io sarei per la prima, certo se siamo bravi a sintetizzare si potrebbero mettere entrambe.

Se le mie obiezioni vi convincono, posso provare a fare delle modifiche, se vi sembrano castronerie... come non detto. --Melmood 03:45, Ago 31, 2005 (CEST)

Direi che i commenti che fai sono sensati e quindi ti invito a fare le correzioni che ritieni opportune. Le "incandescenti discussioni" di qui sopra sono un episodio rimarchevole di edit war fra me e l'utente Cignox1 ma, per fortuna, non sono la norma ;-) --J B 10:39, Ago 31, 2005 (CEST)

Bene, ho provato a riscrivere l'introduzione. Sicuramente si può migliorare e credo che si potrebbe trarre ispirazione da en.wiki (ma non tradurrei pedestremente il loro articolo). Nel terzo capoverso mi sono anche azzardato a chiarificare la controversia onda-particella; se crea obiezioni dubbi o non è chiaro, invito a cancellarlo subito e semmai ripristinarlo dopo adeguata discussione. --Melmood 20:01, Set 2, 2005 (CEST) P.s. avevo dimenticato di registrarmi e la modifica viene attribuita a un numero ip, ma è la mia.

Ho fatto alcune correzioni formali all'introduzione (secondo me adesso scorre un filo meglio). Molto elegante la descrizione della dualità onda-corpuscolo. Complimenti! ;-) --J B 18:26, Set 3, 2005 (CEST)

Teorie alternative

Cosa pensate del libro di Walter Cassani - «Albert aveva ragione: Dio non gioca a dadi»? --217.223.201.165 15:17, Set 1, 2005 (CEST)

Wikipedia non è un forum --J B 15:32, Set 1, 2005 (CEST)

Imprecisione

Cito dalla voce

«La Meccanica Quantistica è stata formulata in modo rigoroso da Paul Adrien Maurice Dirac e da John von Neumann. Da questa formulazione segue che i possibili stati di un sistema quantistico sono rappresentati da vettori unitari (chiamati vettori di stato) che fanno parte di uno spazio di Hilbert complesso e separabile (chiamato spazio degli stati)»

A me risulta che l'approccio di PAM Dirac non sia' veramente rigoroso (ad esempio, usa spesso funzioni d'onda $e^{ikx}$ che non sono a quadrato sommabile). Una formulazione piu' rigorosa, ma non del tutto esaustiva, si ottiene con i rigged Hilbert space, la cui introduzione e' posteriore a Dirac. D'altra parte, l'approccio Von Neumann, che non e' propriamente quello descritto nella voce, non ottiene mai la separabilita' degli spazi di Hilbert che studia. Insomma, la questione va corretta (e io non so come fare -cari fisici tocca a voi). gala.martin (dillo con parole tue) 20:36, 17 lug 2006 (CEST)

Premetto di non essere uno storico della fisica e quindi di non sapere esattamente chi ha fatto cosa e quando e ispirandosi a chi. Concordo con Gala.martin che la formulazione di Dirac non può essere definita rigorosa ma aggiungo che questo è vero per quasi ogni altra formulazione (inclusa il moderno modello standard, tutte le teorie quantistiche dei campi, e tutta la formulazione lagrangiana della MQ stessa). Quello che invece penso si possa dire è che Dirac e von Neumann abbiano dato una struttura formale (ovvero una struttura matematica del tipo postulati -> teoremi) alla teoria. Se nessuno ha nulla in contrario mi limiterò a questo piccolo cambiamento in attesa di uno storico della scienza ;-) --J B 12:06, 19 lug 2006 (CEST)

Teorie alternative (2)

Mi sembra che sarebbe utile includere qualche riferimento, come teorie/interpretazioni alternative, alle teorie delle variabili nascoste e in particolare a quella di Bohm/Bell; anche un riferimento alla non-località della teoria potrebbe starci bene. Magari mi prendo un po' di tempo per pensarci prima di scrivere qualcosa (ahimè, non sono un fisico teorico...)--Stemac 10:33, 22 ott 2006 (CEST)

Sul principio di indeterminazione

Mi sorprende che un principio (quello di indeterminazione) sia una conseguenza di qualcosa (la descrizione delle particelle in termini di onda di probabilità). Casomai, è il principio, che Heisenberg stesso ha ampiamente cercato di motivare nel suo libro di meccanica quantistica, a richiedere una descrizione delle particelle diversa da quella classica. L'onda di probabilità di Scroedinger è un oggetto matematico, analogo al punto materiale in meccanica classica ma più complesso, che permette di descrivere una particella consistentemente con il principio di indeterminazione. Al di là dei tecnicismi, mi sembra importante mettere in evidenza che il principio fisico (l'indeterminazione) motiva il formalismo matematico, e non viceversa.

Non so bene come funziona questa cosa, non voglio ritoccare l'articolo (anche perché io lo imposterei in modo significativamente differente, non limerei solo qualcosa quà e là) ma mi piacerebbe sapere se il commento sembra sensato.

Emanuele

In tutte le scienze sperimentali è l'evidenza sperimentale a dare un significato ed uno scopo al formalismo matematico. Tuttavia quando si costruisce un modello (una teoria) c'è la necessità di scegliere quali evidenze sperimentali prendere come fondamentali da utilizzare per estrapolarne dei postulati e quali spiegare come conseguenza delle prime. Già negli anni '20 (del XX secolo) il principio di indeterminazione veniva comunemente descritto come un teorema basato su concetti ritenuti più fondamentali. Da allora poi la meccanica quantistica ha fatto grossi passi in avanti e molti concetti, un tempo un po' fumosi ed oscuri, si sono chiariti e sono sorte interpretazioni che comportavano minori problemi concettuali. Al giorno d'oggi la trattazione più comunemente accettata dagli addetti ai lavori (per quanto poco diffusa tra il pubblico degli appassionati) è quella della einselection (su cui temo ancora non abbiamo una voce). --J B 10:02, 28 mag 2007 (CEST)

Temo di non capire benissimo la tua posizione:

1) fra modello e teoria la differenza è notevole, altro è costruire una teoria e altro è costruire un modello (precisazione poco rilevante, per ora);

2) mi pare di capire che il principio di indeterminazione, come lo intendi te, è un teorema dell'analisi di Fourier, che dipende dalla costruzione a la Schroedinger della funzione d'onda. Più in dettaglio: comunemente, si interpreta il modulo quadro della funzione d'onda come la densità di probabilità di localizzare la particella in una certa posizione x, il modulo quadro della trasformata di Fourier come la densità di probabilità di localizzare la particella in un certo impulso p e la nota stima per \Delta x \Delta p segue dall'analisi di Fourier. Faccio notare che storicamente la funzione d'onda è stata introdotta per calcolare i livelli dell'atomo di idrogeno (quindi come strumento tecnico) e la sua interpretazione in termini di densità di probabilità funziona solo per stati di singola particella;

3) il principio di indeterminazione di Heisenberg (per come lo intendo io) nasce immaginando una serie di esperimenti mentali (di natura semiclassica) per localizzare una particella. Si tratta di un'idea fisica, non del corollario di un formalismo nato per descrivere qualcos'altro e goffamente interpretato; essendo fra l'altro un'idea molto generale, può essere generalizzata a osservabili di tipo diverso da quelle di posizione e impulso;

4) la discussione sulla indeterminazione mette in evidenza la possibilità che la misura di una osservabile possa disturbare il sistema in maniera tale da rendere impossibile la misura simultanea di due osservabili incompatibili (some posizione e impulso), che è il punto di rottura totale con la meccanica classica. Io penso che questa sia una delle idee di base della meccanica quantistica. Sinceramente, non capisco quali siano le idee fondamentali da cui questa si può derivare;

5) ho l'impressione che si confondano sia le idee, che il formalismo, che l'interpretazione del formalismo (che è un'altra cosa ancora). Potresti dare una referenza su questa trattazione pi\`u comunemente accettata che citi? Un libro qualunque, cosi posso documentarmi. Sennò finisce che non ci capiamo.

Emanuele

Iniziamo dal fondo. Una versione liberamente accessibile del lavoro di Zurek sulla Einselection la puoi trovare qui. Sul fatto che sia la teoria più accreditata non ho sotto mano una referenza (temo di non conoscere studi sociologici sulla diffusione delle varie teorie) ma tendo a fidarmi abbastanza sia della mia modesta esperienza sia della parola di Giuliano Toraldo di Francia (che per primo mi introdusse il concetto). Quanto al resto temo si sconfini leggermente nella filosofia e, per proseguire la discussione, temo di dover sapere a che livello devo farlo (temo di non avere notizie su di te e quindi sul tipo di discussione che vuoi intavolare). Posso liberamente parlare di concetti avanzati come gli stati di Fock, le teorie di campo ecc o vogliamo stare più sullo storico-filosofico? Entrambe le discussioni si preannunciano interessanti e non dubito di poterne trarre molti insegnamenti ;-) --J B 10:09, 30 mag 2007 (CEST)

Puoi tranquillamente parlare di tutto quello che vuoi, sono un fisico matematico (anche se io preferisco dire fisico teorico). Per la cronaca, mi sono laureato a Pisa, ora faccio il dottorato a Trieste. Non vorrei comunque farti perdere tempo o entrare in complicate questioni tecniche se non è necessario, visto che l'obiettivo della discussione dovrebbe essere quello di ritoccare (o no!) un documento che spiega le cose a chi non le sa. Un punto interessante che mi sembra si stia sollevando, che forse varrebbe la pena precisare, è il seguente: diciamo che esiste un nucleo di teoria (la meccanica quantistica vera e propria, con operatori, spazi di Hilbert ecc ecc) che potremmo chiamare, per intendersi, meccanica quantistica in senso stretto, diversa dalla meccanica classica; ed esiste il problema di come si confrontano mondo classico e mondo quantistico, confronto che ha luogo quando si fa ad esempio una misura. Ora, nel modo di ragionare di Bohr, si dice ad esempio che la misura è data dall'interazione della particella quantistica con un oggetto classico (Landau) e fine del problema: il concetto di oggetto classico è primitivo, tutti sanno che cos'è un oggetto classico. Esiste poi un punto di vista, molto interessante, che consiste nel capire (quantitativamente) quando un oggetto quantistico comincia a diventare classico, che viene affrontato oggigiorno ad esempio nel contesto della informazione quantistica. Secondo me val la pena notare che la meccanica quantistica, con la versione "assiomatizzata" del processo di misura, sta in piedi benissimo da sola, e scarica sull'abilità dello sperimentatore il problema di distinguere fra l'oggetto quantistico misurato e l'oggetto classico che lo misura. Se poi si vuole che la meccanica quantistica debba essere in grado di descrivere pure il processo di misura, cioè in sostanza si vuole capire come emerge il classico dal quantistico, ecco che la faccenda si complica. Io penso che non sia il caso di complicarla fin da subito, ecco. Secondo me sarebbe molto più semplice presentare questa versione `stretta' della meccanica quantistica, poi affrontare la questione della risuzione dei pacchetti d'onda. Questo dovrebbe anche permettere di non tirare in ballo da subito il tema delle interpretazioni, ci si può attenere a quella "interpretazione minimale" di tipo statistico (che entra giusto per far capire cosa si intende quando si tira in ballo la "probabilità" di un esperimento) che anche il critico Einstein aveva ammesso come consistente (anche se non gli garbava affatto). Poi magari si può anche raccontare di come si sta cercando di capire come la misura possa essere reinterpretata nell'ambito di questa meccanica quantistica stretta. Ad esempio, si potrebbe spiegare lo spettro di un atomo, che è una cosa che si vede benissimo in laboratorio, è un tipo di misura in cui si intuisce, almeno rozzamente, cosa è classico e cosa è quantistico, e si comincia a capire cosa vuol dire stato, probabilità eccetera. Non so se sono riuscito a essere chiaro (pedante sicuramente si, scusa). Comunque sia chiaro che non voglio far polemica sterile, solo cerco di pensare a come spiegherei io la meccanica quantistica a chi non la sa (e intanto vedo quanto realmente ne capisco io). Cerco comunque di leggere l'articolo in questi giorni, se ho tempo.

Emanuele

Il fatto che tu usassi la sintassi LaTeX invece delle comuni lettere accentate mi aveva fatto sospettare che tu fossi del campo ;-). Secondo me esistono due problemi abbastanza distinti: il primo è quello di costruire una teoria che spieghi le evidenze sperimentali (e da questo punto di vista la formulazione di Copenhagen funziona più che decentemente), il secondo è capire dove si deve mettere la soglia fra il mondo classico e quello quantistico dato che sembrano essere così diversi. Per la prima questione, se si applica la massima di Feynman di stare zitti e calcolare, le teoria come la si insegna di solito ad "istituzioni di fisica teorica" (e che è una teoria assiomatica i cui postulati li abbiamo riportati qui) funziona egregiamente con poche estensioni (mi sto ovviamente limitando al caso non relativistico). In quest'ottica il principio di indeterminazione di Heisenberg è una evidenza sperimentale che viene descritta correttamente dalla teoria tramite un apposito teorema e che, una volta accettata la validità dei postulati, prescinde da ogni interpretazione. Volerlo poi vedere come il punto nodale della meccanica quantistica sospetto sia una questione di gusti personali (io personalmente ho sempre ritenuto assai più importante come allontanamento dalla meccanica classica il concetto che le particelle non sono palline rigide ma che possono interferire l'una con l'altra). Il secondo punto invece è assai più spinoso e la risposta dipende fortemente da quale interpretazione si utilizza. Il concetto, caro a von Neumann, che le funzioni d'onda collassino su un autostato se e solo se c'è una qualche intelligenza attiva che osserva in un qualche modo il sistema è affascinante ma lascia aperti moltissimi problemi filosofici e spiega male (a meno di ipotizzare entità superiori che osservino in continuazione l'universo) i fenomeni di decoerenza. Al contrario la teoria della einselection studia proprio i fenomeni di decoerenza per spiegare il collasso della funzione d'onda e, sebbene tramite un formalismo matematico non semplicissimo, descrive bene il passaggio fra il mondo quantistico e quello classico.

Riguardo poi alla parte del tuo post più strettamente inerente a wikipedia ogni suggerimento ed ogni contributo è il benvenuto. Ti faccio solo un piccolo warning preventivo sul fatto che la voce meccanica quantistica su wikipedia non vuole essere un manuale sull'argomento ma solo una introduzione generica un po' per tutti. Per i concetti specifici è meglio creare voci specifiche e, se tu avessi voglia e tempo di creare qualcosa di più simile ad un manuale, abbiamo dei progetti fratelli quali [it.wikibooks.org wikibooks] e la neonata [it.wikiversity.org wikiversità] che sarebbero felicissimi :-) --J B 14:51, 30 mag 2007 (CEST)

certo certo, io non volevo modificare il testo iniziale proprio perché 1) so benissimo che la scelta della presentazione è essenzialmente una questione di gusti (molto più di quanto sembri), e 2) sono consapevole che questa introduzione alla meccanica quantistica è destinata a un pubblico il più vasto possibile. Proprio per questo volevo capire un po' meglio la prospettiva di chi scrive, prima di proporre eventuali modifiche, visto che io non sono molto pratico di questo ambiente. Pensavo di rimuginare un po' con calma su qualcuna delle modifiche che volevo proporre (anche alla luce di quanto detto finora) per circoscrivere la discussione a un argomento più concreto e meno suscettibile di divagazioni. Scusa se ti ho fatto perdere tempo! A presto

Emanuele

Perdere tempo? Comequandocosachi? Nessun tempo perso :-) La discussione è stata interessante, stimolante e mi ha permesso di riflettere su alcune questioni di base che troppo spesso si tende a dimenticare. Spero di vederti di ritorno su queste pagine il prima possibile (magari come contributore ;-) )! --J B 15:25, 31 mag 2007 (CEST)

Ho ritoccato leggermente il primo paragrafo, essenzialmente aggiungendo alla descrizione della funzione d'onda il fatto che la sua trasformata di Fourier descrive la distribuzione in impulso della particella. Ho anche aggiunto un commento sul principio di indeterminazione, che mi sembrava appropriato in quel punto; ho visto che, comunque, alla fine dello stesso paragrafo c'è un altro commento, sempre sul principio di indeterminazione, che forse a questo punto mi sembrerebbe più appropriato mettere nell'apposito link, dato che il paragrafo mi sembra che scorra bene già cosi. Domanda: ma se uno vuole ritoccare l'inizio, come fa? Non vedo il link modifica.

Emanuele

Ci sono due metodi:

• modifichi "tutta la pagina" usando il tasto modifica di fianco al tasto "discussione", così
• premi "modifica" in un paragrafo qualunque e poi nell'url che ti appare nel browser sostituisci il numero finale con uno "0", così

Ciao, Mitchan 17:11, 2 giu 2007 (CEST)

C*-algebre

Ho scoperto da poco, leggendo il libro del professor Strocchi An introduction to the mathematical structure of quantum mechanics, a shot course for mathematicians, l'approccio alla MQ in cui si parte dicendo che gli osservabili formano una C*-algebra non abeliana (imho più motivato, derivante direttamente da considerazioni fisiche sul processo di misurazione, e soprattutto porta meno confusione di quello storico con tutte le teghe filosofiche su dualità onda-particella & co. che personalmente trovo non abbiano senso, ma questa è una mia oppinione), e da cui, usando il teorema di Gelfand-Naimark-Segal - ogni stato (funzionale) determina una rappresentazione della C*-algebra su uno spazio di Hilbert - si dimostrano quelli che classicamente vengono presi come "assiomi" nell'approccio di Dirac-Neumann. Il bello è che la stessa cosa la si può fare anche per la meccanica classica, solo che questa volta gli osservabili formano una C*-algebra abeliana. Trovo che sia molto interessante e se non altro meriti una menzione sulla voce, ma non vorrei fare cappelle ^^. --sky 21:55, 7 set 2007 (CEST)

Di formulazioni della meccanica quantistica ne esistono a bizeffe e, diciamocelo, una basata sul concetto di C*-algebra non abeliana può essere anche affascinante ma certamente non è fra le più comprensibili. Se questa formulazione (che io non avevo mai sentito nominare ma, non occupandomi io dei fondamenti matematici della MQ la cosa non deve sorprendere) è universalmente accettata e se tu ritieni di poterne fare un paragrafo comprensibile inserisci pure. Se invece è una formulazione utilizzata solo da pochi o se la voce deve diventare ancora più complicata di quanto non sia allora forse ci penserei bene prima di inserire qualcosa. --J B 14:52, 30 ott 2007 (CET)

Universalmente accettata penso che lo sia... è la teoria creata dal lavoro di Segal negli anni 40/50 sulla scia del lavoro di von Neumann, Gelfand, Naimark sulla teoria degli operatori. Da quello che ho capito diventa molto importante nella QFT perchè permette di trattare anche sistemi quantistici con infiniti gradi di libertà (a di questo non so praticamente niente). Quindi niente ricerche originali o che (in Quantum Theory: von Neumann vs. Dirac c'è un bel riassunto). In breve la teoria dice (da quel che ho capito): noi conosciamo il mondo fisico tramite misurazioni fatte da apparati. Questi formano un'algebra particolare da cui possiamo ricavare lo spazio che viene misurato. Dal solo fatto che le misurazioni commutano nella meccanica classica si può ricavare matematicamente che l'insieme su cui vengono fatte le misurazioni è il normale spazio delle configurazioni di un sistema classico con posizione e velocità. In MQ non commutano, e quello che viene misurato salta fuori essere uno spazio di Hilbert più complicato... Quando nei post precedenti si diceva che il principio di indeterminazione di Heisenberg ha un ruolo fondamentale penso ci si riferisse a questo. Cmq vedo se riesco a buttare giù qualcosa di facilmente comprensibile al lettore digiuno di matematica, anche se non ci spero molto =P. Bye =) --sky 17:53, 30 ott 2007 (CET)

Diciamo che se riesci a scrivere qualcosa di comprensibile a me (che proprio digiuno di matematica non sono ma non ho idea di cosa sia una C*-algebra non abeliana) ne sarei felice perché hai stuzzicato la mia curiosità :-) --J B 18:37, 30 ott 2007 (CET)

help me!

carissimi amici e insigni divulgatori, ninn'è (come diceva andrea pazienza) che sapreste consigliare un libro accessibile ma esaustivo sulla fisica (e magari pure la filosofia) quantistica? una sorta di manuale "semplice e chiaro" per i non addetti ai lavori (in italiano). thnx --87.3.33.122 14:48, 9 dic 2007 (CET)

Gian Carlo Ghirardi, Un'occhiata alle carte di Dio. E' accessibile ed esaustivo, sia dal punto di vista fisico che filosofico. hrönir 21:22, 9 dic 2007 (CET)

grazie molte, me lo regalo per natale.