Discussione:Maria Oliverio

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Non suscitino scandalo le troppe teste mozzate esistenti nella voce. Era abbastanza normale per l'epoca. Sono solo il contraltare delle altrettante teste analizzate (e messe sottovetro) dal contemporaneo e stimatissimo piemontese Cesare Lombroso che cercava dentro esse la fossetta della pazzia o della "devianza" e che "toh!" guarda un po' la combinazione, la identificò nel cranio di un brigante di ... Conflenti ridente paesetto calabrese. Le teste dei briganti, invece, venivano esposte e lasciate marcire in apposite e rudimentali gabbie di ferro per essere da monito alla popolazione. Quella del noto brigante Domenico Straface, alias Palma, ebbe l'onore di essere messa sotto spirito in scatola di vetro per le curiosità di un graduato che la definì somigliante a un birraio irlandese. Quale macabra ironia.

In premessa c'è un errore storico. Non fu la regione della Calabria a essere annessa al Regno d'Italia, ma tutto il Regno delle due Sicilie a essere annesso allo Stato piemontese prima e a formare il Regno d'Italia poi. Le regioni non erano un'entità amministrativa, semmai c'erano due entità geografiche che si chiamavano Calabria Ultra (comprendenti le province di Reggio, Catanzaro, Vibo e parte del Crotonese) e la Calabria Citra (cmprendente la provincia di Cosenza e una parte della provincia di Crotone)

Direi che non suscitano scandalo, ho solo aggiunto la nota per spiegare il fatto della testa bruciata, magari potresti inserire le informazioni aggiuntive nella voce brigantaggio dove vi e' gia una fotografia a riguardo.

Generica' contro specificata' storica: la Calabria in toto e' oggi una regione (sia nel senso amministrativo che geografico fisico, magari con un areale leggermente differente), per cui scrivere che questa regione fu annessa non e' errato, casomai e' una informazione incompleta. Chi conosce bene la storia locale potrebbe sistemare l' incipit della voce e sopratutto rivedere la parte storica della voce Calabria, dove sembra che dal tempo bizantino del Il Thema di Calabria, Ducato bizantino sia sempre stata una regione unica. (sperando di non aver toccato una di quelle tanto frequenti italiche discussioni di campanilismi, separatismi o unioni).--Bramfab Discorriamo 10:03, 13 dic 2007 (CET)

Nessuna polemica, solo una puntualizzazione per amor di verità storica. Niente di meno, ma niente di più. Le teste dei briganti non mi risulta che venissero messe in scatole di vetro. Ma solo esposte e lasciate appese ai campanili delle chiese o in luoghi di passaggio e lasciate lì per mesi e mesi. E' accaduto, per esempio, al brigante Giacomo Madeo (partecipe con la banda Monaco al rapimento di un gruppo di nobili ad Acri)all'indomani della morte di Pietro Monaco la cui testa rimase appesa alla "Fontana del Pompio" ad Acri sul luogo dove avvenne l'agguato dei briganti di cui si parla nella voce in questione (Vincenzo Feraudo, Briganti alla Caccia, Legenda Editrice, Cosenza 2007, pagg. 92 e 93) . Ma basta leggere la biografia del Colonnello Fumel per capire che era una pratica ricorrente. Poteva accadere che venissero messe "Sotto spirito", cosa che sarà accaduta in qualche università dove si studiava antropologia criminale o per il macabro vezzo di qualche necrofita, ma non era la norma. Ovviamente se si hanno fonti diverse al riguardo è giusto scriverlo.

In quanto alla questione geografica propongo un altra versione: Maria Oliverio, detta anche Ciccilla, fu una brigantessa nella banda di Pietro Monaco, suo marito, tra il maggio 1862 e il febbraio 1864, operante in Calabria all'indomani della proclamazione del Regno D'Italia di Vittorio Emanuele II. La questione che pongo è relativa sia alle parole "... quattro anni dopo l'unione di questa regione al ...". Perchè non sono quattro gli anni, ma un periodo diverso. Perchè la frase lascia intendere (o comunque io ho inteso forse sbagliando) un momento preciso in cui una parte di un territorio del Regno delle due Sicilie (la Calabria appunto) fu "unito" al Regno d'Italia, cosa semplicemente non vera.

Discutere per discutere non ha senso, ho ricopiato la nota di brigantaggio con foto a riguardo delle scatole di vetro con teste mozzate. Personalmente penso che il vetro servisse solo per tenere lontane le mosche e che quindi l'uso delle scatole fossero temporaneo di durata apri alla esposizione della testa.

Incipit modificato--Bramfab Discorriamo 11:02, 14 dic 2007 (CET)

Avevo intuito che il vetro avesse questa interpretazione. Purtroppo (personalmente mi duole perchè mi fa raccapriccio anche scriverne e non mi fa nemmeno piacere) non è così. Ritengo che c'è stato un fenomeno di "rimozione collettiva" (passatemi il termine) che non ha permesso lo studio e l'approfondimento per decenni del fenomeno "brigantaggio", ciò è dovuto, a mio parere, proprio a questi frequentissimi eccessi (giusto per non far torto a nessuno e per non passare come un difensore dei briganti: questi non erano certamente da meno, basta leggere i capi d'accusa di Maria Oliverio). Ancora oggi persone pronipoti di briganti o di vittime di briganti stentano a raccontare le proprie storie familiari (il libro di Vincenzo Feraudo è una positiva eccezione, l'autore è infatti un pronipote di uno dei rapiti da Pietro Monaco e nel libro ci sono le missive che il brigante spediva alla sua famiglia) per paura di mettere in gioco questi orribili ricordi collettivi. Le teste appese dovevano destare terrore, puzzare, suscitare schifo, avere le mosche "... fino a quando i vermi ne divoravano la carne; al posto degli occhi si videro le orbite e la testa si trasformò in cranio" (Vincenzo Feraudo, p. 93). E l'effetto lo hanno raggiunto fino alla rimozione inconscia, non più razionale: nessuno ne volle più sentire parlare per decenni. Ho voluto anche inserire una informazione che non ricordo aver letto in altri libri sull'argomento (ma potrebbe essere una mia mancanza) ho voluto citare i paesi di origine dei bersaglieri uccisi dai briganti, proprio a sottolineare che la tragedia del brigantaggio fu nazionale e un dramma che non ha riguardato solo una parte d'Italia, ma anche Fara Novarese che con il sud ha poco a che fare e Citta Ducale.

... giusto per polemica (scherzo), ma se si guarda bene la foto, alle scatole c'è un bastoncino al centro dei lati del cubo/scatola, serviva a non far cadere le teste. Se ci fosse stato il vetro non ce ne sarebbe stato bisogno.

Veramente io ritenevo che il bastoncino servisse per tenere a posto il vetro in queste scatole improvvisate, in ogni caso ho preso pari pari la foto con la didascalia e l' ho riportata qui'. Bisognerebbe sapere da chi scrisse del vetro se questo c' era oppure no (dalla fotografia non e' chiaro) e non e' neppure indicata la fonte della fotografia (sulla cui autenticita' non vi e' alcun dubbio). Sulla storia del brigantaggio occorrerebbe scrivere qualcosa in piu', anche sulle cause ed origini. Considerata la nota esistenza anche di altri briganti lungo la penisola in periodo pre-1860 come il Passator cortese (Romagnolo e quindi del Nord), fra Diavolo, la nomea di campagne infestate dai briganti che si desume leggendo romanzi tipo il Conte di Montecristo che direi tolgono ogni alibi di romantico alone di patriottismo anti-piemontese a questi tagliagola e piuttosto se visti obiettivamente mi sembra che indichino un continuo storico per lo meno su di un periodo secolare che vide un brigantaggio diffuso nelle campagne talvolta con un quieto vivere o con l' autorita' centrale, o i signorotti locali. Uno status quo' che non pote' convivere coll' imporsi di una autorità' nazionale modellata sulla base delle altre nazioni europee che vedeva l' estendersi dalle citta' alle compagne di un modello omogeneo di controllo del territorio da parte delle forse dell' ordine su base nazionale. Sul brigantaggio vi fu veramente una rimozione, che arrivo' anche a coprire quei pochi che ne parlarono, per esempio Antonio Stoppani nel suo famoso "bel Paese' riporto' la descrizione di un vagone di brigati in deportazione che vide alla stazione di Pescara o Ancona, (sui due piedi non ricordo) e descrisse del timore dei briganti durante un suo viaggio in Abruzzo. Carlo Levi, in Cristo si e' fermato ad Eboli descrivendo i luoghi del suo confino parla di un burrone o vallone dove venne decimata una compagnia di bersaglierei di cui era ancora vivo il ricordo. Ho l' impressione che questi briganti fin quando non servirono per innescare polemiche sul risorgimento per bassi scopi politici, vennero lasciati nel dimenticatoio, per essere poi ripresi quando delle loro gesta si erano ormai persi i macabri dettagli, mentre ovviamente quelli repressive nei loro confronti erano meglio conservati (vedi i fotografi che erano al seguito dei piemontesi e non dei briganti).--Bramfab Discorriamo 16:07, 17 dic 2007 (CET)

Per fortuna le cose stanno cambiando e molti stanno approfondendo queste vicende. E, finalmente, fra Diavolo, comincia a non essere solo un film di Stanlio e Ollio. Personalmente il termine brigante o brigantaggio (che nasce intorno al 1806 nella sua accezione attuale, con l'invasione francese nel Sud Italia - si veda a tal proposito il lemma su Wikipedia) lo ritengo fuorviante e indicativo solo del legame che queste persone avevano con il bosco, le foreste, gli anfratti, le valli e le montagne (importante anche quello). Per molti di loro il termine esatto sarebbe bandito, per altri guerrigliero (ovvero che parteggia per una parte politica e adotta una tecnica di guerra), per altri ancora patriota (che difende la sua terra dall'invasore straniero) e infine per tanti briganti l'appellativo adatto sarebbe ribelle. Ma questo modo di vedere la Storia (o microstoria) di ogni singolo "brigante" di ogni epoca esso sia (del periodo spagnolo piuttosto che napoleonico; borbonico oppure post-unitario) comporta studio, approfondimento, non far di tutta l'erba un fascio e distinguere da periodo a periodo. La cosa non è affatto semplificabile, ma è difficile. Significa tener salda la barra della ricerca storica distinta da opinioni che hanno a che fare con valutazioni ideologiche e che non permettono una conoscenza profonda del fenomeno. Bastoncino, vetro, gabbia o scatola non importa. Quel che importa (hai ragione) è che vediamo solo quella immagine fatta dai vincitori (per interesse dei vincitori) e quelle che procurarono i vinti qualcuno le ha mai scattate? Per questo, l'ho già detto, è importante scrivere chi erano e da dove venivano i migliaia di soldati morti in questa disastrosa guerra civile (possiamo azzardarci a definirla così?). Peppino Curcio

Concordo pienamente, quello che noi possiamo fare e' inserire tutti i fatti (non le opinioni o i commenti) conosciuti e rinvenibili in fonti e libri nelle voci di wikipedia, anche se minimali e ben contestualizzati, sono piccoli mattoni, ma considerando che wiki diventa sempre piu' rilevante nel panorama "cultural- educativo" italiano penso possano far molto. Ciao --Bramfab Discorriamo 09:58, 19 dic 2007 (CET)

Maria Oliviero

Per svista la voce che riguarda Maria Oliverio. è intestata come Maria OlivIEro. Qualcuno può correggere l'intestazione, dato che è l'unica parte della voce non normalmente modificabile? sbieco

Non concordo con l'aggiunta all'incipit "brigantessa duosiciliana". Non ne capisco la motivazione e il significato. Chiedo spiegazioni a "Sbiecamente": perchè duosiciliana? se quel Regno era già scomparso quando ella iniziò la sua latitanza?

Se guardi la data di nascita, non è così strana la nazionalità. Cerchiamo pure una definizione diversa, ma come chiamare "italiana" chi ha fatto parte, qualunque idea si abbia dei mezzi usati, d'un movimento "antitaliano"? Il template bio rende obbligatoria la voce "nazionalità", ma in certi contesti non è così scontato che debba essere "italiano", anche in chi ha vissuto in territori che oggi sono "italia". In attesa d'una soluzione soddisfacente del template bio, si può annullare la mia modifica e tornare all'incipit precedente. Ma credo che il problema si ponga e non possa essere frettolosamente liquidato. sbieco

Se si accettasse il tuo punto di vista la microstoria della nostra protagonista diverrebbe quasi "estranea" alla nostra vicenda nazionale. Estranea alla Storia come processo che coinvolge anche il nostro modo di essere e di sentirci italiani. La tragedia, di questa brigantessa, invece, ci appartiene ed è un'italiana che ha fatto l'Italia con tutte le sue contraddizioni, che ha influenzato direttamente e indirettamente le decisioni politiche di uno stato nascente, nel bene e nel male. Poi contesto che la guerra civile che passa sotto il nome di brigantaggio (e lo si confonde con altri fenomeni, accomunati solo da una tecnica di guerra, di epoche diverse e di aree geografiche differenti) sia stato "solo" un movimento antitaliano. E come la mettiamo con La decorazione che Pietro Monaco ha avuto come combattente garibaldino e la sua precedente latitanza sotto i borboni perchè disertore di quell'esercito? E siamo così certi che i comportamenti dei piemontesi non abbiano indotto a una guerra civile per non turbare l'ordine sociale che Garibaldi poteva stravolgere? Con tutte le contraddizioni del caso non mi sento di definire Maria Oliverio e Pietro MOnaco non italiani. Se poi bisogna scegliere un criterio uniforme, meccanico, hai ragione. Andiamo a vedere se Cavour era un piemontese e non italiano e usiamo lo stesso metro: Maria Oliverio era duosiciliana. Ma mi sorge più di un dubbio. Hai ragione nel notare che si insiste nel chiamarla Oliviero, perchè non si cambia? Il frontespizio del processo riporta il nome "Olivieri" Maria, ma (oltre all'atto di nascita che si può richiedere anche oggi al comune di Casole Bruzio) all'interno dei documenti processuali c'è l'estratto dell'atto di nascita che non lascia dubbi: Oliverio, basta come fonte? Peppino Curcio

A me può stare bene anche “italiana”. Se “italiano” ha senso storico-culturale e non strettamente politico. I documenti ufficiali del regno delle due sicilie erano in lingua italiana, per esempio. Insomma, maria oliverio è “brigantessa italiana” come può essere definito “filosofo italiano” giambattista vico. Ma nella voce bisognerà pure che vi sia un richiamo al regno delle due sicilie e ciò che significò la sua annessione al regno del piemonte, poi denominato, per successivi ingrandimenti di territori, regno d’italia. Io non assolutizzerei i “fatti compiuti”, che in prospettiva più ampia sono sempre “fatti da compiere”, non sono mai definitivi. Per questo un’identificazione col processo di formazione dello stato italiano, che è altra cosa dalla storia d’italia, invece non può essere accettabile, tanto più in chi vi s’oppose. Il guaio è che il rischio di accavallamento dei due significati di “italiano”, cioè “appartenente alla storia (particolare) dello stato italiano” oppure “appartenente alla storia (generale) d’italia”, è piuttosto alto. Soprattutto le voci “risorgimentali” vanno scritte avendo ben chiara questa differenza, e trovando il modo di farlo apparire nella compilazione, altrimenti il tanto decantato ennepiovi è solo la piatta registrazione della vulgata che s’è di fatto imposta come “criterio storiografico”. sbieco

Chiedo un giudizio terzo. Ho già detto la mia. Non so cosa si intende per "strettamente politico" distinto da storico-sociale. Peppino Curcio

Se volete un altro parere,vi do il mio. Non c'è dubbio che la Oliverio fosse " duosiciliana" per nascita (come tutti i briganti dell'epoca) così come non possono esserci dubbi sul fatto che ella diventò cittadina "italiana" dal 1861 in poi. Quello che state dimenticando tutti è che la Oliverio innanzitutto era CALABRESE e credo che si considerasse tale fino all'ultimo dei suoi giorni.Non penso che nelle popolazioni Meridionali ottocentesche ci fosse un sentimento di appartenenza al Regno delle due Sicilie , credo altresì che in loro ci fosse un fortissimo senso di appartenenza alla propria terra e al proprio paesello. Se fosse per me dovreste scrivere: brigante calabrese post-unitaria.--Enotrialibre (msg) 11:26, 26 gen 2011 (CET)

Maria Oliverio

Ebbene, nessuno sa rispondere a sbieco, su come modificare l'errata intestazione ?

nome e mestiere

Ne "La mala unità" di S.Scarpino il nome completo della Oliverio è Marianna , mentre Maria o Ciccilla erano due nomignoli datele dal popolo. Cito dal libro:" ...le carte del comando militare che trattò il suo caso la registrarono come Marianna Oliverio,druda di briganti...". Invece su un video,che mostra l'estratto di nascita si legge solo "Maria".Insomma,come si chiamava veramente? Il mestiere che svolgeva era quello della "brigantessa" dato che stiamo parlando di una donna , invito , chi sa farlo , a modificare la parola "brigante" con quella di genere femminile più appropriato cioè "Brigantessa" e di inserirla nell'elenco dei mestieri.Grazie.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 87.6.112.85 (discussioni · contributi).

Le fonti sono una cosa seria un certificato di nascita (fonte primaria) è certo più credibile della citazione (fonte secondaria) di qualsiasi storico anche il più insigne. Maria Oliverio era una filatrice, lavorava al telaio come sua sorella Teresa e come tante altre donne del suo paese testimoni dei processi a suo carico. Fare il brigante o la brigantessa non è un mestiere. Eppoi non era una "druda", ma partecipava da protagonista ad ogni azione della banda con il fucile (prima ad una canna poi a due), a cavallo, nei corpo a corpo, nelle trattative, ed era lei, a volte, che si presentava davanti alle vittime per chiedere un riscatto o minacciare per ottenere soldi e/o viveri.

Nonostante questa puntualizzazione sull'attendibilità delle fonti è stato aggiunto il nome Marianna a Maria Oliverio. Marianna è un nome inventato da fonti secondarie in nessun processo (di 38 che la videro protagonista) appare tale nome e nemmeno sui numerosissimi certificati di nascita acclusi nei processi tanto meno presso L'Archivio di Stato di Cosenza fondo Stato civile Comune di Casole Bruzio: nascite e matrimoni. Basta?

data di morte

Non esiste alcuna certezza sulla data della sua morte. Tra i processi postumi conclusi dopo diversi anni ho ritrovato un appunto scritto dal giudice per un prefetto cosentino datato 1875 (Archivio di Stato di Cosenza, Corte Assise, Processi Penali, B. 63) in cui si fa un elenco di briganti casalini (dei casali intorno a Cosenza) con accanto le diciture: morto, in galera, latitante, fine pena. In quell'appunto Maria Oliverio risulta già morta, ma non c'è come per gli altri il certificato di morte. Io non so altro, ma se qualcuno sa di più, ad esempio su Fenestrelle, o su altro luogo di detenzione (più probabile la torre di Porta Palatina a Torino che era un carcere femminile). Che fosse a Torino il 27 novembre del 1864 ce lo dice il Generale Pernot (che aveva sostituito il Generale Sirtori) che risponde a un articolo apparso su "La Borsa" in cui si scriveva che Maria Oliverio fosse libera alla guida di una banda di briganti nel crotonese. Scrive. La Borsa scrive menzogna Brigantessa in prigione Torino, e firma (Archivio dello Stato Maggiore dell'Esercito G11 Fondo Brigantaggio, B 63 f 24). Ma a Torino Lombroso, l'antropologo criminale, è incuriosito da quel personaggio e troviamo nel suo archivio due foto, una è quella che tutti conoscono, seduta col fucile e la benda al braccio, un'altra foto è in piedi. Quest'ultima foto è stata pubblicata sulla rete dall'Archivio Alinari. Invito tutti a fare un confronto tra le due foto: per me non sono la stessa persona. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.74.60.192 (discussioni · contributi) 06:45, 6 mag 2012‎ (CEST).

Bisogna capire se può avere senso scrivere una data con un circa, oppure se è meglio mettere il punto di domanda nella data di morte e dichiarare che non c'è un'idea neppure di massima di quale sia la data di morte. Ovviamente questo non è un luogo dove si può fare ricerche storiografiche, se le fonti non hanno una data di morte, possiamo togliere dal template bio la data e spiegare all'interno della voce che non è possibile conoscere questa data. Io non conosco il personaggio, mi sono permesso solo di modificare il template che era compilato erroneamente. --Luckyz (msg) 20:53, 6 mag 2012 (CEST)

l'avverbio alias

Vedo che è stato corretto più volte l'avverbio "alias" che precedeva il soprannome di un brigante. Sono stati sostituiti da diversi sinonimi: Detto/a, chiamato, ecc. Ritengo sia scorretto perché "alias" era il termine usato normalmente in tutti i processi di quel periodo, almeno nel cosentino e riguardanti briganti; l'uso era come specifica ulteriore del loro nome. Normalmente si trattava del soprannome della famiglia, ma spesso era il nomignolo proprio del brigante che spessissimo è stato tramandato (anche per linea femminile) alle future generazioni. Ancora oggi diversi soprannomi (se ricordati o tramandati) ricordano quel triste periodo. Alias è un termine latino, capisco, ma la frequenza con cui è usato nei processi (e non solo in riferimento a briganti, ma anche a testimoni o persecutori di briganti) mi ha portato ad assumerlo come un meccanismo legato automaticamente ad un nome proprio di persona. A me non sembrava che stonasse molto, anzi. Aggiungeva qualcosa che un tempo era la norma.