Discussione:Lista di trovatori e trobairitz

--Carlog3 (msg) 15:15, 10 lug 2010 (CEST)

Un paio di stranezze...

...che non sembrano derivare dalla voce inglese:

1. se si tratta di una "lista di trovatori e trovieri" la definizione "poeti che hanno scritto in occitano o in portoghese" è inesatta. I trovieri scrivevano in lingua d'oil, non in portoghese. Suggerisco di inserire le definizioni più appropriate, che si trovano nella wiki in francese: fr:Trouvère e fr:Troubadour. L'equivoco, probabilmente, nasce dal fatto che la voce inglese è una lista di trovatori (maschi e femmine: troubadours e trobairitz), e non riguarda affatto i trovieri; nell'incipit, inoltre, si specifica che i trovatori che hanno scritto in galiziano-portoghese stanno in una lista diversa. La lista dei trovieri, su en:wiki, è qui. Insomma: o si integrano qui anche i trovieri (con la definizione corretta) o si cambia il titolo della voce.
2. «Dante Alighieri, dalla Toscana, ma ha scritto solo versi di trovatore nella Divina Commedia» Cosa diavolo vuol dire? Immagino si riferisca al fatto che nel XXVI canto del Purgatorio Dante fa parlare il trovatore Arnaut Daniel in versi occitani. Ma non ho mai letto in alcuna storia della letteratura italiana che Dante si possa per questo considerare un trovatore. Nella voce inglese, l'Alighieri non è menzionato fra i trovatori italiani, bensì nella sezione "uncertain", che non vuol dire "di origine incerta" (ci mancherebbe, che Dante fosse di origine incerta!!!) ma vuol dire "dubbi": nel senso che è dubbio che si possano considerare trovatori (e in questo caso bisognerebbe riferire la fonte che li considera tali).
3. perché nelle voci correlate c'è "lista di compositori rinascimentali"? La poesia trobadorica termina intorno al 1350, non c'è alcuna continuità con la musica rinascimentale. Inoltre i trovatori e i trovieri sono principalmente definibili come poeti, non come compositori di musica nel senso moderno del termine, anche se si ritiene comunemente che le melodie associate alle loro liriche (quelle rimaste) siano state spesso composte da loro stessi.

--Guido (msg) 00:13, 16 lug 2010 (CEST)

Calma una cosa alla volta:

1. Hai in buona parte ragione. Ho comunque dato un'occhiata alla voce inglese Trouvère e non mi sembra che le voci elencate siano incluse nella voce List of troubadours and trobairitz. La voce Lista di trovatori e trovieri è comunque la traduzione e la fusione delle due voci:
   - List of troubadours and trobairitz
   - List of Galician-Portuguese troubadours.
   L'errore lapalissianamente risale a monte (anche un po' a valle, d'accordo), alla voce o alle voci inglesi... Ad occhio e croce penso che la List of troubadours and trobairitz includa solo trovatori e trobairitz (oltretutto, saranno senz'altro oltre un centinaio di voci che ho tradotto ex novo, e riguardano solo trovatori, non trovieri), oltre alla voce (certamente di discutibile inclusione) List of Galician-Portuguese troubadours (evidentemente esistono anche trovatori portoghesi o qualcosa di simile al trovatore d'oc...). Sono d'accordo con te, nella separazione, fra trovieri e trovatori d'oc e trovatori d'altro...
2. La faccenda di Dante trovatore è vistosamente e risibilmente uno svarione, senza capo né coda... È una frase oltretutto costruita male, da analfabeta... Chissà quale delirio occupava la mia capa... [Confesso che l'avevo notata da un po' questa inconguenza analfabetica... prima o poi l'avrei corretta... Pensavo o mi ha distratto... altro]. Nessuno è perfetto. Dante non è un trovatore d'accordo, la frase è incongrua, può darsi che ho avuto un vuoto di memoria... Io stesso le correzioni che apporto alle voci, di solito, non le rinfaccio... Voglio dire, se voglio trovare errori, li trovo sempre e comunque (di distrazione, di ignoranza, di battitura). Se si pensa a correggere invece può darsi che l'enciclopedia wiki migliori...
3. Un po' di compiancenza e un po' di pazienza! Non guasta. La "lista di compositori rinascimentali" in voci correlate non ce le ho messe io... Perché non le ho tolte? Questa mi sembra proprio un'auto-domanda indiscreta. --Carlog3 (msg) 17:29, 19 lug 2010 (CEST)

Sì, mi è chiaro che "lista di trovatori e trovieri" al momento è la fusione di List of troubadours and trobairitz e List of Galician-Portuguese troubadours. Il punto è: ma i trovieri che c'entrano? Io non ho capito se hai in mente di integrare in questa voce anche la lista dei trovieri oppure no. Il fatto è che attualmente troviere è un redirect a trovatore, il che è già alquanto fuorviante (nella voce trovatore, infatti, di trovieri non si parla assolutamente). Se poi aggiungiamo che nella lista di trovatori e trovieri in realtà ci sono solo trovatori, va a finire che qualcuno si convince che "troviere" è semplicemente un sinonimo di "trovatore", il che è assolutamente falso. La cosa migliore sarebbe creare in primo luogo una voce autonoma troviere, traducendola dal francese o dall'inglese. Poi si può vedere se è meglio mettere trovatori e trovieri in una sola lista, oppure in due liste distinte come in en:wiki. --Guido (msg) 17:48, 19 lug 2010 (CEST)

Ho visto che nel frattempo hai spostato la voce eliminando i trovieri dal titolo. Problema risolto. Però se tu avessi voglia di creare la voce troviere (io non ho proprio tempo di farlo), faresti una cosa santa... --Guido (msg) 18:18, 19 lug 2010 (CEST)

T'arringrazio comunque per la delucidazione. Il titolo errato non l'avevo impostato io... Ho di certo sbagliato ad apportare correzioni ad una pagina che andava prima spostata verso il titolo corretto. Ho nascosto la frase infernale di Dante... Mi toccherà correggere più di un centinaio di collegamenti... Adesso mi devo un po' raccappezzare... Penso che seguirò il tuo consiglio (a me, non è certo il tempo a mancarmi...). Smetto di tradurre per ora i singoli trovatori e mi dedicherò a una ristruturazione, traduzione, creazione, integrazione, verifica, ecc. delle voci principali: troviero, trovatore, letteratura occitana, ecc... A proposito di errori, i miei vocabolari (devoto, garzanti, anche altri che ho consultato finora su internet) non riportano il termine italiano troviere, ma troviero... --Carlog3 (msg) 18:53, 19 lug 2010 (CEST)

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