Discussione:Hammatoceratidae

Nella voce è stata allegata la foto di una specie di ammonite non presente in area europea. Si tratta di una vera gemma geologica che mostra le suture settali mirabilmente conservate per alternanze di colore (grigio e rosa). E' stato trovato nel 1971 occasionalmente sullo sfasciume detritico di escavazioni precedenti realizzando una cattura di acqua per condotto.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da F.Venturi (discussioni · contributi) 26/08/2018 11.02.

L'esemplare è stato trovato dal sottoscritto insieme al collezionista di Spoleto, Enzo Scopetta, che poi mi ha affidato l'esemplare per lo studio tassonomico.

Gli ammoniti Hammatoceratidae sono stati studiati per l'evoluzione negli ultimi anni, per quel che riguarda l'origine. E' stato dedotto dai dati stratigrafici che il raggruppamento non deriva direttamente dai Phymatoceratidae, come hanno ipotizzato gli Autori di scuola inglese, ma invece da un ceppo sconosciuto che ha dato origine anche ai Phymatoceratidae, per cui si è avuta una filiazione per dicotomia; da una parte i Phymatoceratidae dall'altra gli Hammatoceratidae. Vedi nota: Alcuni ammoniti della Corniola, 'Un evento macroevolutivo, l'origine dei Phymatoceratidae - Hammatoceratidae' nel sito INTERNET, viaggioefossiliAppennino.org.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da F.Venturi (discussioni · contributi) 26/08/2018 12.43.

Intanto metto queste osservazioni qui, poi le metterò anche in parte nella Voce. Tra i generi più comuni di Hammatoceratidae in Italia (e conseguentemente si presume nella Tetide mediterranea), si conoscono: Geczyceras Martinez 1994, Cagliceras e Crestaites Rulleau & Elmi, 2001; Geczyceras , tuttavia,è contestato da Howarth (2013), che lo considera sinonimo di Hammatoceras. I due generi Rarenodia Venturi,1975 e Praerycites Venturi, 1981 sono, per l'opinione dello scrivente, ben distinti da Phymatoceras per la morfologia conchigliare; cioè per l'ornamentazione, per l'area ventrale acuta o subacuta e sopratutto per le suture settali; queste, infatti, sono più frastagliate di quelle dei Phymatoceratidae coevi, zona toarciana a H. bifrons; principalmente per i lobi L U2 e U3, di forma più arborescente a tronco più stretto e per la po (porzione ombelicale) più inclinata. E' da considerare inoltre che tra i Praerycites della parte sommitale della zona a Bifrons (P. civitellensis), si trovano esemplari che sono chiaramente affini agli Erycitinae e molto differenti da Furloceras e Phymatoceras coevi (Phymatoceratidae). Tali mie osservazioni parlano a favore di una distinzione filetica netta tra Hammatoceratidae e Phymatoceratidae.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da F.Venturi (discussioni · contributi) 25/09/2018 9.48..

Queste mie osservazioni che nascono da una conoscenza particolare degli Hammatoceratidae italiani tendono a confermare la validità dei generi Rarenodia e Praerycites (opinione avversa a quella di Howarth 2013, che invece li considera sinonimi di Phymatoceras). Per altro senza i due generi si dovrebbe parlare di una comparsa improvvisa, in Tetide, degli Hammatoceratidae senza precursori, non essendo questi fra i Phymatoceratidae; il che ovviamente non è proponibile per i dati mediterranei. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da F.Venturi (discussioni · contributi) 27/09/2018 16.19. Si ha l'intenzione per facilitare la comprensione di questo argomento di inserire nella voce alcune figure specialmente per le suture settali, poichè gli Hammatoceratidae sono caratterizzati da queste suture complicate che però sono importanti per la tassonomia del gruppo e per distinguere gli Hammato. da altri raggruppamenti (es. Phymatoceratidae) con cui si possono confondere. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da F.Venturi (discussioni · contributi) 4/10/2018 15.41 (CEST).

Ho visto che nel template della voce è stato ripristinata recentemente la figura di "Hammatoceras" porcarellense presente prima della variazione che io ho proposto. Però, a parte che classificare l'esemplare con il nome generico Hammatoceras, è operazione errata perchè l'esemplare appartiene ad un genere differente (Hammatoceras è un genere essenzialmente europeo, e quindi non mediterraneo), l'esemplare, proveniente dai monti appenninici, la cui specie è però mediterranea, è molto brutto, modello interno tutto incrostato, e senza la conservazione della sutura settale, che è un elemento importantissimo per distinguere gli Hammatoceratidae dalle altre famiglie tassonomiche dello stesso periodo geologico. Io mi sono sforzato di mostrare tale carattere strutturale nella figura di "Geczyceras" perplanum allegata e integrando così la descrizione della sutura, doverosa. Visto che l'amministratore si mostra competente, sia dell'argomento paleontologico, sia delle regole di Wikipedia, sarebbe il caso di mostrare il particolare della sutura settale ingrandito (da "Geczyceras" perplanum) per far comprendere meglio il concetto. Io eventualmente posso aiutarlo nella voce con una spiegazione scritta della nomenclatura dei lobi settali e con una descrizione più precisa da inserire nel testo. Federico Venturi ora 00.25 del giorno 11/9/2019.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.12.197.104 (discussioni · contributi) 07:32, 12 set 2019‎ (CEST).

le mie conoscenze di paleontologia sono veramente scarse e che quel poco che so sulle ammoniti lo devo anche alla lettura delle voci da te compilate sull'argomento su wikipedia; fatta questa doverosa premessa, ti ringrazio per la segnalazione sulla errata attribuzione al genere Hammatoceras dell'esemplare raffigurato nel tassobox, che ho provveduto ad attribuire a Geczyceras porcarellense, binomio accettato dal Paleobiology Database. Quanto alla tua proposta di inserire nel tassobox l'immagine di Geczyceras perplanum da te caricata, credo che essa si presti ottimamente ad illustrare il paragrafo *Descrizione*, ove è attualmente posizionata, mentre la lunga didascalia la rende poco adatta al tassobox, e pertanto lascerei le cose come stanno.
Colgo l'occasione per ringraziarti per i contributi che stai offrendo a wikipedia, ma al tempo stesso vorrei pregarti di dedicare un po' di attenzione al problema, segnalatoti più volte, della corretta firma dei tuoi interventi (vedi anche qui). Buon lavoro! --ESCULAPIO ^@msg 18:08, 14 set 2019 (CEST)

«... sarebbe il caso di mostrare il particolare della sutura settale ingrandito (da "Geczyceras" perplanum) per far comprendere meglio il concetto»

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  qualcosa del genere? --ESCULAPIO

Per ESculapio: La proposta di evidenziare una sutura settale come hai mostrato va bene. Adesso però non so come fare a firmare perchè all'inizio della discussione c'è la casella indicata da te però non mi si apre, Federico Venturi

Per Esculapio; ringrazio per l'attenzione a questa voce così importante per gli ammoniti italiani. La proposta di ingrandire una sutura settale evidenziata dal nero di china va bene perchè rappresenta egregiamente le caratteristiche della famiglia tassonomica. Come si può vedere la sutura settale è molto frastagliata e penso che sia una cosa difficile per i neofiti e per questo sarebbe il caso che venissero indicati almeno i principali lobi: dall'esterno verso l'interno; E, L, U2 e U3. Però data la mia poca dimestichezza con il computer io non lo so fare e non so come fare a firmare (Federico Venturi) — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.12.197.104 (discussioni · contributi) 00:27, 17 set 2019 (CEST). Io però per fare meglio ingrandirei di più il particolare della sutura settale annerita e indicheri i lobi presenti e visibili L U2 U3. Inviterei ESculapio a fare una ulteriore prova per vedere l'effetto. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.12.197.104 (discussioni · contributi) 18:22, 18/9/2019.

Vorrei aggiungere che l'immagine nel Template di "Geczyceras" porcarellense non mi sembra molto adatta a rappresentare gli Hammatoceratidae italiani, per via della sua cattiva conservazione. Infatti appare incrostata, per cui non si sa se conserva la camera di abitazione e poi perchè non conserva le suture settali. Se servisse un'immagine di "G." porcarellense meglio conservato con sutura annerita da china io sarei disposto a fornirla. Però mi si deve aiutare nella operazione indicando dove potrei mandarla. Oppure si può aspettare di metterla in voce, ma mi ci vuole tempo. Saluti ad Esculapio. --F.Venturi (msg) 10:50, 25 set 2019 (CEST)