Discussione:Forestierismo

Per organizzare meglio la discussione sui vari aspetti dell'articolo, la si potrebbe ordinare in sezioni, ricalcando più o meno la struttura della voce (anch'essa oggetto di discussione), in modo da facilitare lo scambio di idee, evitando di doversi leggere tutta la discussione ma inserendosi in un discorso specifico, cui il singolo interessato vuole partecipare. La proposta nasce dalla difficoltà nel seguire discussioni e quindi di partecipare al miglioramento di un articolo, quando queste diventano troppo lunghe. In tal senso non si tratta di un doppione della voce, ma semplicemente di un modo di organizzarne la redazione evitandone i problemi tipici, di cui a volte non si rende conto proprio chi rimane attivo nella discussione di una voce. Anche la struttura di questa voce può essere cambiata, come è benvenuta qualsiasi altra proposta migliorativa, possibilmente formulata con un linguaggio amichevole.

Definizione

Come base di partenza si potrebbero confrontare qui varie definizioni che ne danno i dizionari e trarne gli aspetti più generali, pregnanti ed obiettivi.

Tolgo il riferimento a persone che vengono da fuori siano esse connazionali o meno, perché non si tratta di venire. I contatti con altre lingue avvengono tramite molti mezzi di comunicazione senza necessariamente andare in altri Paesi.--LopedeVega 15:24, 7 ott 2007 (CEST)

Forme di forestierismi (sulla cosa)

Eh sí, il capoverso con gli esempi di artificiosità dei forestierismi (traduzioni sconclusionate, ...) è da snellire e spezzare riportando eventuali spiegazioni infondo alle note.--LopedeVega 05:07, 19 ott 2007 (CEST)

sposto momentaneamente questa nota qui perché è un po' lunga per il testo che non deve ridursi a voce specialistica per linguisti. </ref/ name="prestito versus forestierismo" > ; per esempio nella versione tedesca si trovano sia la voce de:Fremdwort (parola straniera) che la voce de:Lehnwort (lett. parola di appoggio) da alcuni interpretata anche come prestito: fu coniata ed introdotta come ridefinizione eufemistica di Fremwort o Entlehnung (adozione) basandosi su una antica accezione di lehn- in realtà pura assonanza di leih- riferito a prestito. Questa ridefinizione fu introdotta presto anche in circoli anglosassoni. Per questo problema di definizione entrambe gli articoli tedeschi trattano in sostanza esclusivamente il tema Forestierismo, nonostante quest'ultimo rapresenti solo un caso particolare: prestiti (o meglio adozioni) si possono avere anche da linguaggi interni alla lingua (medico, sportivo, ...) non necessariamente da altra lingua, per esempio ogni volta che si parla in senso figurato (mettere all'angolino, partire in contropiede, prognosi per previsione, ... ). Nell'articolo tedesco Lehnwort si definiscono i forestierismi in modo forse poco convincente come parole che si adattano poco alla lingua ospite, rimanendo riconoscibili come straniere; più avanti però si riconosce che questa definizione non permetta una distinzione chiara ed inequivocabile; l'altro articolo Fremwort sottolinea questa incongruenza e come la linguistica moderna rifiuti la distinzione netta di prestito da forestierismo; dopo tutto il cosidetto prestito/appoggio (Lehnwort) ne è spesso anche la naturale evoluzione: la parola straniera viene (prima o poi) almeno in parte naturalizzata, si legge anche in un'altra definizione di loanword. L'articolo tedesco Lehnwort passa poi ad elencare praticamente solo forestierismi secondo la definizione lí data. L'articolo inglese li chiama invece indistintamente loanwords, loans (termini importati dal tedesco come già detto) e borrowings (loro calco, perché questa era la connotazione di quei linguisti tedeschi che avevano introdotto il termine, laddove prima si parlava più di Entlehnung adozione) e si sofferma ad esaltare la definizione di un autore tedesco degli anni '50, citando altri autori che a questa rimandano, e che un autore inglese negli anni '70 avrebbe semplicemente ampliato aggiungendo una sottocategoria e ridefinendo i nomi dello schema in Inglese. Poi cita i modi di dire e le frasi idiomatiche straniere senza farle rientrare nello schema citato; come se ci fosse una differenza concettuale fra adozioni di una singola parola e composizioni di parole (queste sarebbero non forestierismi ma calchi nel caso in cui vengano importate parola per parola, es. c'est la vie). D'altronde è naturale che le definizioni non sempre coincidano quando la lingua cerca di definire se stessa. A prescindere dalle definizioni anche questo articolo inglese può essere considerato in parte l'equivalente nel contenuto all'articolo Forestierismi. Per questo nei rimandi ad articoli in altre lingue nella colonna a sinistra vengono inseriti sia i due articoli tedeschi Fremdwort e Lehnwort (Deutsch compare due volte) che l'articolo inglese Loanword.</ref>--LopedeVega 05:00, 23 ott 2007 (CEST)

Provenienza e veicoli di introduzione nella lingua (sul chi e sul mezzo)

Qui si potrebbero inserire le analisi dei singoli veicoli di introduzione e diffusione.

• Aspetti storici dei forestierismi in Italiano

Sezione scarna da ampliare--LopedeVega 12:10, 17 ott 2007 (CEST)

• Forestierismi oggi

• Forestierismi in televisione

Bisognerebbe analizzare le trasmissioni più viste, telegiornali ma purtroppo anche le più mondane, insomma quelle che hanno maggiori spettatori.--LopedeVega 12:10, 17 ott 2007 (CEST)

• Forestierismi alla radio

La radio gioca un ruolo per esempio per tutti quelli che la ascoltano in macchina, a casa, sul luogo del lavoro. Si potrebbe anche citare la costruzione di miti da parte delle industrie discografiche inglese e statunitense, che hanno favorito non poco l'accettazione dell'Inglese nella vita quotidiana.--LopedeVega 12:10, 17 ott 2007 (CEST)

• Forestierismi a scuola

• Forestierismi nei luoghi di lavoro

Ognuno potrebbe introdurre una frase per il suo ambiente di lavoro.--LopedeVega 12:10, 17 ott 2007 (CEST)

• Forestierismi nei quotidiani

Semplice sia in via teorica che sperimentale, visto che può essere fatto in linea consultando le pagine dei quotidiani nazionali (uno inconveniente: le redazioni non coincidono sempre)--LopedeVega 12:10, 17 ott 2007 (CEST)

• Forestierismi nei romanzi di successo

• Forestierismi all'università

Ognuno potrebbe introdurre una frase per il suo corso di studi.--LopedeVega 12:10, 17 ott 2007 (CEST)

Motivazioni dell'introduzione e successiva diffusione (sul perché)

Per trattare questo aspetto bisogna sicuramente riflettere a lungo ed avere magari una certa esperienza nel campo della linguistica ma soprattutto nel campo della psicologia. Magari qualcuno degli interessati a questo argomento ha già scritto o letto una tesi o degli articoli su riviste specializzate e può dare lumi a riguardo. In generale però chiunque sia interessato ad analizzare questo aspetto ha il diritto a contribuire. D'altronde aver compiuto studi di Psicologia e/o Linguistica rappresenta sí un valido aiuto per poter analizzare il comportamento umano, ma non può essere una condizione necessaria a scrivere su Wikipedia (forse per il progetto Wikiversity): un minimo di spirito analitico è vitale per tutti nella vita quotidiana e non è una prerogativa degli studiosi. In questo senso bisogna sottolineare che l'autorevolezza per poter scrivere considerazioni su questo tema si guadagni semplicemente interessandovisi, riflettendoci e/o scambiando le proprie idee con altri interessati. Spero che nessuno si senta inibito a contribuire ed eventualmente riscrivere da capo a fondo l'articolo (che è attualmente solo un abbozzo), solo perché dubita di esserne all'altezza. I dubbi avanzati stanotte sull'autorevolezza di chi ha iniziato l'articolo sono forse una reazione ad una mia scelta poco felice di inserire fra le motivazioni i termini ignoranza (che per il momento ho corretto con ristrezza di lessico) e pigrizia. In realtà l'intero articolo ha moltissimi difetti ancora, ma questo deve essere appunto uno stimolo per chi è interessato al tema a contribuire a migliorarlo: spero che nessuno si senta inibito a stravolgerlo se necessario, perché non si sente all'altezza: l'importante è che alla fine l'analisi dell'argomento risulti chiara, completa ed oggettiva.--LopedeVega 14:31, 6 ott 2007 (CEST)

Grazie dell'intervento. Sono d'accordo con la presa di posizione "antiaccademica", questa è una enciclopedia democratica e non sarebbe giusto dover citare ogni minima fonte fino all'ultima frase. Per quanto riguarda l'autorevolezza di cui parlavo, questa si riferisce alle fonti (che ci sono SEMPRE) e non a chi sta scrivendo. Collaboro volentieri iniziando con qualche consiglio. Il primo rappresenta il punto di vista neutrale. Ciò che scrivi è verissimo (ignoranza, vanità eccetera, ma quando è così, va indicato con termini neutrali); inoltre, esistono fenomeni di prestito come le parole film e computer che possono essere considerati come forestierismi, ma che non possono rientrare tra i prestiti di lusso o vanità. Lo stesso riguarda parole come vodka, giustamente integrate nella tabella. Il secondo riguarda le fonti: prima o poi andranno integrate (libro, internet o che dir si voglia), e allora andrà da sé che miglioreranno i dettagli qui criticati. --LucaLuca 16:54, 6 ott 2007 (CEST)

nella sezione ora si usano termini abbastanza neutrali: ricerca di prestigio, conformismo, esterofilia, attrazione termini coincisi e ristrettezza del lessico. La parola conformismo non mi sembra abbia una connotazione negativa: è un atteggiamento umano diffuso. Inoltre non si parla più neanche di remissività , ostinazione ...--LopedeVega 18:18, 22 ott 2007 (CEST)

Ho aggiunto come motivazione l'inconsapevolezza differenziando 3 tipi: la percezione del proprio linguaggio, quella del mezzo di comunicazione usato e quella di rappresentare una fonte primaria nel caso degli specialisti.--LopedeVega 04:21, 23 ott 2007 (CEST)

Innanzitutto ha senso aggiungere al titolo le motivazioni della diffusione nella popolazione. Per quanto riguarda le prime in pratica si potrebbero riassumere le motivazioni distinguendo solo due casi: introduzione intenzionale (ricerca di prestigio sociale, esterofilia) e introduzione semipassiva (ristrettezza di lessico, remissività). Per quanto riguarda la diffusione e l'attecchire nella popolazione il discorso della popolazione/pubblico è plausibile.--LopedeVega 23:46, 8 ott 2007 (CEST)

Ha un grande ruolo anche la lacuna normativa: se manca un'istituzione che si faccia carico di coniare termini nella lingua del suo paese, come invece accade in Francia, è normalissimo che si dica computer e non ordinateur-ordinatore come in Francia e Spagna. Questa non è remissività. Altre volte, la traduzione fallisce, come è stato il caso in diversi termini coniati nel ventennio fascista. Peraltro, il fascismo, grazie alla radio e quindi ai mass-media è riuscito ad introdurre traduzioni come calcio al posto della parola che si usava prima football. La categoria della remissività la riformulerei in termini neutri: il modello considerato come più prestigioso viene adottato da più persone. --LucaLuca 15:27, 11 ott 2007 (CEST)

Al momento attuale è uno dei 5 paragrafi o sezioni in cui si potrebbero riformulare i concetti in modo da creare più consenso (2 Provenienza e veicoli 3 Motivazioni 4 Meccanismo 5 Diffusione istituzionale 6.2 Forestierismi come problema culturale)--LopedeVega 12:10, 17 ott 2007 (CEST)

Dinamica e primo approccio ai forestierismi (sul come)

Avrei tralasciato l'aspetto forse secondario sull'effetto dell'incompresione del forestierismo da parte dell'interlocutore, il fatto cioè che se proprio il senso non è comprensibile, per esempio perché la pronuncia è fuorviante o non si conosce la parola o il suo e modo dire nel contesto specifico nella lingua straniera, l'interlocutore si deconcentri perdendo il senso della frase intera. A me sembra in realtà di evidenza comune e non trascurabile aspetto del meccanismo di introduzione dei forestierismi; forse bisogna riformularlo.

Per analogia avrei anche precisato il risultato dell'introduzione (passa o non passa) anche per i mezzi di comunicazione di massa.--LopedeVega 11:37, 16 ott 2007 (CEST)

Al momento attuale è uno dei 5 paragrafi o sezioni in cui si potrebbero riformulare i concetti in modo da creare più consenso (2 Provenienza e veicoli 3 Motivazioni 4 Meccanismo 5 Diffusione istituzionale 6.2 Forestierismi come problema culturale)--LopedeVega 12:10, 17 ott 2007 (CEST)

Si potrebbero cercare informazioni su eventuali indagini demoscopiche sulla reale comprensione dei forestierismi inglesi più recenti da parte della gente (ci potrebbero essere delle soprese) ed integrare la sezione Diffusione ed accettazione dei forestierismi--LopedeVega 09:01, 19 ott 2007 (CEST)

Diffusione ed accettazione a livello istituzionale

Assorbe interamente sezione Ruolo dello Stato, la sezione Ruolo della famiglia viene eliminata da questo paragrafo, ma può entrare a far parte eventualmente del prossimo paragrafo. Ruolo della scuola può essere trattato qui in quanto con l'istituendo Consiglio superiore della lingua italiana si prevede una sistematica preparazione professionale di tuti gli insegnanti, non solo quelli di Italiano riguardo alla grammatica della lingua italiana; non deve però necessariamente rappresentare una nuova sezione, basterebbe una indentazione semplice.--LopedeVega 20:20, 16 ott 2007 (CEST)

Al momento attuale è uno dei 5 paragrafi o sezioni in cui si potrebbero riformulare i concetti in modo da creare più consenso (2 Provenienza e veicoli 3 Motivazioni 4 Meccanismo 5 Diffusione istituzionale 6.2 Forestierismi come problema culturale)--LopedeVega 12:10, 17 ott 2007 (CEST)

Per il momento forse è meglio ritirare la nota sul contesto sociopolitico italiano e tedesco su cui si sviluppato il fenomeno, sia perché molti il nesso non lo vorranno proprio vedere, che perché sono argomenti molto delicati, ed infine perché si corre il rischio che si abusi di questo articolo per diatribe fra frazioni opposte... <_ref_>a proposito dell'ufficialità costituzionale della lingua nazionale (non degli anglicismi in generale, diffusi in tutto il mondo) non è da sottovalutare nella comprensione generale del fenomeno la situazione politica generale dei due Paesi nel dopoguerra con la parallella occupazione militare (con risvolti ancora attuali in entrambe le democrazie attraverso la presenza di basi militari statunitensi (l'articolo in inglese è piuttosto scarno) oltre quelle dell'Alleanza atlantica settentrionale) e la cui influenza rimane perlomeno a livello commerciale e culturale ben oltre le motivazioni della ristrutturazione politica in Germania e più generale ricostruzione economica europea, influenzando anche gli ambienti politici italiani</ref>

Forestierismi all'estero

(per ora rimane come sezione)

• Forestierismi nei Paesi francofoni

• Forestierismi nei Paesi germanofoni

Non esiste paese che non faccia, seppure indirettamente, un minimo di intervento. La differenza tra italiano e tedesco nell'uso di anglicismi è evidente, dato che in tedesco se ne usano di più. --LucaLuca 15:34, 11 ott 2007 (CEST)

È vero, e corrispondentemente -non so in Austria ma- in Germania (ovviamente non nei mezzi di comunicazione di massa, che li dettano) c'è una sensibilità sempre più diffusa rispetto all'invadenza degli anglicismi, sinceramente oramai veramente spropositata nonostante la vicinanza fra le due lingue. E non è un caso che tocchi in particolar modo alla Germania ed all'Italia registrare questo fenomeno: da un lato l'economia tedesca e quella italiana hanno goduto per anni del grande aiuto offerto dalle aziende statunitensi nella ricostruzione dopo l'ultimo conflitto (come ne godono ora alcuni Paesi asiatici, e a loro volta ora aziende italiane aiutano altri Paesi asiatici investendo nel loro sviluppo). Dall'altro questa presenza economica è ancora oggi molto importante sebbene diversificata e meno appariscente, nonostante -o forse proprio per questo?- le due economie siano autosufficienti, anzi -soprattutto quella tedesca- estremamente forti e nonostante i due Stati siano solidamente democratici (forse la presenza oltre a quelle dell'alleanza atlantica anche delle loro basi in entrambe i Paesi non è un sintomo secondario di questa influenza, o forse solo un sintomo di sfiducia? Ma questo è argomento fuori tema, molto fuori tema, su cui non sono informato e neanche mi interessa molto approfordirlo). (sto provvedendo a riformulare i passaggi non condivisi)--LopedeVega 17:47, 11 ott 2007 (CEST)

• Forestierismi nei Paesi ispanofoni

Per il momento si parla solo del ruolo istituzionale conferito alla lingua in Spagna. Per quanto riguarda l'America australe e boreale ci sarebbe molto da dire.--LopedeVega 12:10, 17 ott 2007 (CEST)

• Forestierismi nei Paesi anglofoni

Per il momento si parla solo del ruolo istituzionale conferito alla lingua. L'emendamento statunitense (collegamento nelle note) è di facile lettura e permette molte considerazioni, come la funzionalità della mancanza della norma fino ad ora negli Stati Uniti e nel Regno Unito.

• Forestierismi nei Paesi russofoni

Per il momento si parla solo del ruolo istituzionale conferito alla lingua in Russia. --LopedeVega 12:10, 17 ott 2007 (CEST) La cosmesi della citazione dell'articolo costituzionale è per evidenziare il fatto che si tratti di testo tradotto direttamente dall'originale. Purtroppo occupa circa due righe in più. --LopedeVega 18:03, 18 ott 2007 (CEST)

• Forestierismi in altri Paesi

Per il momento si parla solo del ruolo istituzionale conferito alla lingua. Un grande contributo lo potrebbero dare per esempio i molti immigrati europei che vivono in Italia e Svizzera (Polacchi, Rumeni, Albanesi, etc.) ma anche gli Africani e gli Asiatici (Turchi, Ebrei, Arabi, ...)--LopedeVega 12:10, 17 ott 2007 (CEST)

È vero che in Francia la difesa della lingua dal forestierismo è andata di pari passo con la repressione delle minoranze linguistiche. A mio giudizio però le due cose non devono essere sermpre andare a braccetto. Per questa sezione proporrei di dividere i due problemi: Ruolo della lingua nazionale, e difesa dai forestierismi. Il fatto che ad esempio in Spagna il catalano sia stato proibito per decenni non implica necessariamente che per questo il governo si dia dato da fare per evitare il forestierismo (anche se forse è stato così, a dire il vero immagino che Franco avrà fatto come Mussolini o Hitler). Lo stesso vale per le minoranze linguistiche italiane: il fatto che vengano protette non vieterebbe allo stato di proporre traduzioni e farle usare. --LucaLuca 18:40, 18 ott 2007 (CEST)

Forse bisogna evidenziare meglio che non ha senso introdurre norme per difendere la lingua dai forestierismi se la lingua stessa non gode di tutela, se non le viene riconosciuto un valore unificatore per il popolo. Proprio chi si appassione per la difesa di una lingua, la apprezza, la cura, riflette difronte alle sue contaminazioni. Questo vale per qualsiasi lingua nazionale, compreso il Catalano in Spagna, lingua del luogo natio per tutti i Catalani. Sono due cose che corrono parallele: difendere una lingua nazionale, significa difenderla dalle contaminazioni esterne. Un Catalano che ci tiene a parlare in Catalano e quindi a non mischiare parole di Castigliano, ci tiene anche a non mischiare parole inglesi. Sto consultando siti per poter poter descrivere meglio l'impegno nei vari Paesi di fronte a questo fenomeno, che nella sua portata desta particolare preoccupazione in tutti i Paesi non anglofoni (eppure mi piacerebbe ricordare il delizioso sciopero delle patatine fritte del 2003, che anzi centra proprio il tema). Credo che la legge russa sull'alfabeto sia in sintonia con l'inquietitudine che si registra dovuta all'americanizzazione della Russia, che investe tutti i campi della vita quotidiana. È una questione di radici culturali: se uno sente l'appartenenza alla propria società si impegna, se invece vige il caos, la gente perde il senso dello Stato e si sviluppa sfiducia (vorrei dire menefreghismo). I forestierismi si definiscono proprio in contrapposizione alla lingua o alle lingue nazionali, se queste vengono tutelate appositamente essi non possono dilagare: non a caso in Italia i due disegni di legge sull'ufficialità della lingua Italiana e sull'istituzione del CSLI vanno di pari passo, perché sono due facce dello stesso problema, sono aspetti complementari. Comunque è vero che mancano ancora dati sulle leggi specifiche per arginare i forestierismi nei Paesi germanofoni, ispanofoni e russofoni.Sto consultando siti a questo proposito. --LopedeVega 20:16, 18 ott 2007 (CEST)

È spiegato abbastanza bene, ma al momento, parlare della tutela della lingua - che costituisce la base - ha senso solo se si ha occasione poi di approfondire il discorso dal lato del forestiersimo. Cmq non c'è fretta. --LucaLuca 20:27, 18 ott 2007 (CEST)

Diffusione dei forestierismi nella società

Non è compito primario di una voce enciclopedica quello di chiamare i parlanti ad un adattamento del proprio comportamento linguistico. La pagina, allo stato attuale, non è neutrale --LucaLuca 20:41, 7 ott 2007 (CEST)

(scrivo in minuto per non appesantire la pagina;CTRL++ per ingrandire) Ha ragione, bisogna riformulare i relativi passaggi, in modo che non suonino come "difendiamo la lingua dalle contaminazioni!", ma credo che sia una questione sí importante ma solo di stile, non tanto di contenuti quanto di presentazione, di tono. Come Lei ha giustamente scritto, il termine ha spesso una connotazione (complimenti per l'articolo) negativa; e non potrebbe essere altrimenti, per via dell'innegabile disparità fra l'influenza dei mezzi di comunicazione di massa e degli altri veicoli (attivi) con cui fanno il loro ingresso nella lingua e gli spettatori, per forza di cose più o meno inconsciamente passivi; mi spiego: chi li continua ad usare inconsciamente, non ne sente l'ingerenza, la contaminazione e non parla proprio di forestierismi, non avverte il problema, o detta neutralmente il fenomeno; è soprattutto chi le sente che si interessa, che cerca di analizzare il fenomeno. D'altronde una enciclopedia svolge eccome un ruolo culturale ed educativo. Altrimenti perché spiegare in tutte le Wikipedia esistenti la grammatica di tutte le lingue addirittura dei dialetti? Ciascuno potrebbe parlare come meglio crede senza star tanto a seguir le regole, l'importante è intendersi. E invece la lingua, seppur viva ed in continuo sviluppo ha bisogno di una struttura solida per evitare equivoci nella comunicazione, per darle e darci sicurezza, certezza; essa è forse l'unica opera con cui un popolo si può identificare, le altre opere dell'ingegno sono comuni a popoli vicini, se pensiamo all'arte, alla musica, all'architettura. La lingua no, è un'opera dell'ingegno addirittura più pura delle arti perché non ha bisogno di stimolare direttamente i sensi di percezione fisica, bensí tant'è più precisa nel descrivere tutto quello che circonda ed in cui è immerso il suo artefice, l'Uomo, tanto più alto ne è il livello raggiunto; essa può suscitare le stesse emozioni dell'arte, senza dover suonare, senza dover mostrare, può codificare tutto questo semplicemente con delle parole e con costruzioni armoniose delle stesse: all'armonia delle parole pensa la grammatica, alla riproduzione simbolica dell'universo pensa il lessico. Abbiamo la fortuna di disporre di una lingua che per secoli è stata affinata con intelligenza, con sensibilità, con ricerca paziente di una riproduzione della realtà ed addirittura dell'irrealtà, fedele ed quindi emozionante, attraverso parole e i loro costrutti. Tanto alto è il livello raggiunto dalla nostra lingua, quanto grande è la soddisfazione ed il compiacimento che sentiamo nel leggere e capire subito la descrizione di un macchinario e di una sensazione inconsueta, di un fenomeno chimico e di un paesaggio, di un sapore e di un dettaglio d'abbigliamento. Di questa ricchezza di lessico, di questa intelligibilità già disponiamo, sta a noi non disprezzare il lavoro di chi ce la ha messa a disposizione. Già subiamo per motivi economici l'imposizione di prodotti di mercato e le relative conseguenze sociali, come anche siamo costretti a rincorrere a volte in alcuni ambiti di ricerca scientifica e tecnologica; ma non per questo dobbiamo cosí arrenderci intellettualmente da accettare la descrizione dei concetti con le lingue altrui. Persone molto autorevoli (quelle sí) hanno spesso difeso quando toccava a loro, ai loro tempi, la nostra lingua. Ora per fortuna lo sviluppo democratico della nostra società permette una istruzione diffusa e rende teoricamente possibile la partecipazione di tutti allo sviluppo culturale della nazione(non gode di connotazione positiva, per citarLa) comunità. In pratica però il nostro raggio d'azione è limitato (questa enciclopedia libera è una delle poche vie d'uscita, sempre che non venga un giorno manipolata anche lei) e non è facile controbilanciare il fenomeno della contaminazione linguistica (i forestierismi), anche perché entrano a volte con tecnicismi, in campi specialistici e quindi non alla portata di tutti. In questo senso cercare di analizzare il fenomeno in tutti i suoi aspetti - capire è un pò dominare - è una operazione culturale, come capire la Storia, come capire la Fisica, operazioni di cui si fa carico eccome un'enciclopedia. Mantenere un punto di vista neutrale in questo contesto credo significhi, semplicemente emendare la voce da ogni carico emotivo, raggiungere però proprio attraverso una presentazione completa ed oggettiva proprio l'effetto ricercato delle enciclopedie, dare un mezzo culturale a chi la consulta. L'aspetto più importante del fenomeno forestierismo è la rinuncia alla propria lingua e quindi alla sua purezza. Non è l'unico aspetto certo ed attualmente non è neanche la sezione centrale dell'articolo. Più ampia è la trattazione del fenomeno e più grande è il beneficio che ne trae chi consulta questa voce ed ovviamente anche gli stessi che prima di collaborare alla redazione cercano di chiarirlo a se stessi. Per bilanciare la neutralità, si potrebbe evidenziare proprio il fatto che l'ingresso dei forestierismi nella lingua rappresentano un fatto in un certo senso molto positivo, perché ne mostrano in parte dei punti deboli. Che poi in realtà il fenomeno dipenda soprattutto dal sistema con cui si diffonde, è solo per chi scrive una chiamata alle armi; è chiaro che quest'ultima non è l'oggetto dell'articolo (non facciamo propaganda), ma sarebbe troppo facile limitarsi a bollare di parzialità. Più meritevole sarebbe migliorare, ampliare la voce (tentativo di difesa preventiva ovviamente non riferito a Lei). Stiamo ancora all'inizio, il grosso è stato scritto durante alcune pause in un venerdí pomeriggio uggioso. Erano considerazioni personali scritte spontaneamente (per questo ho parlato subito di abbozzo) su un tema caro a molti. Finora non ho cercato fonti scritte sul tema, però ho aggiuto l'etimologia di forestiero, da cui deriva, e letto le voci correlate su questa enciclopedia, come anche la categoria su Wiktionary, che ho subito collegato sperando in una partecipazione anche di chi ha scritto quelle voci. Comunque siamo ancora all'inizio, col tempo diverrà una voce neutrale --LopedeVega 17:24, 8 ott 2007 (CEST)

Il forestierismo in sé non deve essere inutile. Al contrario, in linea di massima nasce per utilità, anche se purtroppo poi il suo uso può degenerare oppure ci sono eccezioni. Ci sono prestiti di necessità e prestiti di lusso, vedi voce prestito linguistico. La lingua in sé è qualcosa di impuro, vedi etimo di parole importate come guerra o tazza, tipi di parole completamente sconosciute in passato, parole che oggi nessuno si sognerebbe di classificare come impure. --LucaLuca 15:31, 11 ott 2007 (CEST)

Ho letto meglio la categorizzazione dei prestiti linguistici e fra le possibili che se ne possono dare mi sembra un buon esempio. Anche nella sezione Forme di forestierismi se ne fa una categorizzazione possibile, orientata non tanto alla loro utilità (necessità o lusso) ma al loro riconoscimento, ai loro effetti linguistici (se rimangono inalterati, modificano o meno elementi della lingua ospite) ma anche altri aspetti non secondari. Credo che i due approcci si equivalgano; forse in linguistica se ne fa una distizione diversa, ma credo che anche la quella sui prestiti linguistici in generale e questa qui siano comprensibili ad un vasto pubblico, come nell'intento di una enciclopedia.

Per quanto riguarda la Diffusione ed accettazione ho cercato di equilibrare le posizioni relativizzando,

• con la scelta del titolo,
• con la trattazione delle altre due posizioni nei riguardi dei forestierismi (indifferenza ed accettazione)
• con la precedenza data a queste due, in particolare all'indifferenza che rispecchia la posizione probabilmente più diffusa dell'opinione pubblica (anche se è difficile dire quale essa sia, visto che viene in qualche modo stabilita e presentata al pubblico dai mezzi di comunicazione di massa stessi (ai loro sondaggi per esempio partecipa solo chi ha tempo per questo ed è interessato al tema, come alle elezioni vota solo chi ha fiducia in un cambiamento)).
• con la presentazione dell'opinione critica riferita in terza persona (chi non li gradisce argomenta che ...)

Forse si può bilanciare ancora le posizioni.

Sul fatto che i forestirismi non debbano essere né utili né inutili, anche degli effetti del fumo si potrebbe parlare in maniera neutrale evitando di parlare della sua utilità; si potrebbe dire che il fumo non debba essere né utile né inutile e dare l'impressione cosí di rispettare le opinioni di chi fuma. Dal punto di vista illuministico una enciclopedia però dovrebbe chiarire, che una cosa sono le opinioni dei fumatori, altra cosa l'effetto distruttivo sul corpo cui si va incontro, la dolorosa reazione del sistema nervoso negli organi colpiti direttamente e non, gli effetti collaterali degli antidolorifici (l'analisi scientifica del dolore insomma), le conseguenze della malattia per la famiglia, per la società. Questa secondo me è anche una forma di rispetto chi fuma. 20 anni fa fare una analisi approfondita di questi aspetti era considerata una presa di posizione non neutrale, grosse campagne pubblicitarie relativizzavano i danni del fumo, chi ne criticava i danni collaterali era considerato un ipocrita moralista, le sue buone intenzioni sia dal punto di vista intellettuale ed umano rivoltate. Qui per fortuna parliamo solo della contaminazione della lingua italiana, che non conta un bel niente a confronto. Ma se l'identità di un popolo ha una sua esistenza ideale, la lingua ne rappresenta una o l'espressione massima, se è vero che non ci si può identificare in un grande artista non avendone le abilità, almeno non come cittadino di un Paese, neanche se il risultato è una rappresentazione perfetta di sensazioni umane comuni in cui si può identificare, perché comuni a tutti gli uomini, non solo ad un popolo; ebbene se esiste questa identità di popolo, il suo corpo, la lingua è malato. Vale la pena analizzarne le cause.--LopedeVega 13:06, 16 ott 2007 (CEST)

Al momento attuale è uno dei 5 paragrafi o sezioni in cui si potrebbero riformulare i concetti in modo da creare più consenso (2 Provenienza e veicoli 3 Motivazioni 4 Meccanismo 5 Diffusione istituzionale 6.2 Forestierismi come problema culturale)--LopedeVega 12:10, 17 ott 2007 (CEST)

Gli aspetti prettamente linguistici appartengono a considerazioni neutrali oggettive che non hanno a che vedere con la loro accettazione o meno per una pura questione di gusti. Per questo andrebbero considerati in una sezione apposita Forestierismi e loro alternative o semplicemente alternative.--LopedeVega 12:53, 23 ott 2007 (CEST)

Aggiungerei all'articolo dei punti di vista sulla questione dei forestierismi espressi in un dibattito sulla lingua in una trasmissione telematica del giorno 8 novembre 2007 di una rubrica in linea del quotidiano Corriere della sera cui hanno partecipato il presidente dell'Accademia della Crusca e noto linguista dell'università di studi Roma Tre ed oltre all'intervistatore e conduttore della trasmissione anche interessati da tutto il mondo con commenti e domande. Il collegamento dovrebbe essere questo http://mediacenter.corriere.it/MediaCenter/action/player?idCanale=Italians&filtro=&pagina=1&passo=4&uuid=5182f056-8e32-11dc-8287-0003ba99c53b&navName=Ricerca in caso di difficoltà la puntata si intitola "La lingua italiana". Nella trasmissione si affermano delle posizioni moderate ma non indifferenti al problema:

1. una persona intervenuta dalla capitale degli Stati uniti d'America ha parlato di "moda di introdurre parole straniere"; e questo proprio dal Paese da cui provengono la maggior parte di esse attualmente.
2. l'illustre intervistato ha condiviso che si possa parlare di moda.
3. Rispondendo alla domanda ha poi motivato il fenomeno con un atteggiamento di troppa permissività, cedevolezza, scarsa fiducia in noi stessi e nella nostra lingua
4. su questo punto venendo lodato dal giornalista
5. ha parlato di un atteggiamento immotivato data la grande civiltà che abbiamo alle spalle
6. ha associato questo comportamento anche e specialmente alle "classi elevate",
7. come un atteggiamento esibizionistico, snobistico, come di un "trasferimento culturale fuori dall'Italia" cui gli altri seguono
8. si è rammaricato facendo l'esempio della sostituzione della "pausa caffè" con "coffee break"
9. il giornalista invece ha motivato la moda come causata da "pigrizia" (mentale), "conformismo", "complesso di inferiorità" e "snobismo-esibizionismo"
10. l'intervistato ha aggiunto "provincialismo"
11. d'altronde poco prima aveva sottolineato di come sia assurdo chiudersi all'importazione di termini angloamericani, motivandolo però con il fatto che ci si chiuderebbe alla "circolazione di cultura e di fatti nuovi"
12. anche l'intervistatore ha bilanciato la sua posizione affermando che sia inutile "combattere battaglie" contro alcuni forestierismi "... combattiamo quelle che possiamo vincere".
13. Riguardo ai neologismi in generale poi è stata addebitata alla televisione una grande importanza,
14. ma il professor Sabatini ha sottolineato che la lingua scritta è più importante a riguardo per via del vantaggio della memoria visiva rispetto a quella auditiva.

Alla luce di questo dibattito relativamente pubblico e delle sostanziali modifiche fatte all'impostazione di questo paragrafo, l'articolo sembra essere in sintonia con la "media nazionale"; sembrano essere posizioni abbastanza condivise e soprattutto non sembrano essere presentate come dogmatiche ma come semplice analisi del fenomeno. Per quanto riguarda il ragionamento del punto 11, nell'articolo i due concetti (novità culturali e loro denominazione linguistica) sembrano essere mantenuti abbastanza distinti. Rimane auspicabile che qualcuno si interessi all'articolo per migliorarlo e per valutare la condivisibilità delle varie posizioni espresse; d'altronde l'avviso di presunta parzialità che avrebbe dovuto facilitare l'interessamento all'articolo è presente solo da poche settimane.--LopedeVega 18:44, 29 nov 2007 (CET)

Analisi comparata dei forestierismi più comuni

Grazie per la Sua precisazione: è infatti molto probabile che la parola sia entrata in Italiano nel dopoguerra soprattutto attraverso gli Statunitensi (come indicato da De Mauro) piuttosto che attraverso i Tedeschi, dai quali i primi però la hanno importata con gli immigranti nel XIX secolo. L'origine è però tedesca, come tipicamente tedesco l'uso di chiamare le specialità gastronomiche secondo la città di maggior diffusione e di origine. Anch'io lascerei l'origine statunitense della parola come consigliato da Lei e dal De Mauro in quanto probabile provenienza diretta. A questo punto dovremmo precisare allora che nella tabella la lingua d'origine indicata è quella della provenienza diretta, non quella originale del termine. Speriamo solo di non dover constatare fra qualche anno che in Cina anche l'origine della pizza venga attribuita agli Statunitensi attraverso le loro nuove pizzerie--LopedeVega 16:06, 11 ott 2007 (CEST)

A dire il vero non sarebbe necessaria alcuna precisazione, l'etimo è inteso per ragioni logiche sempre come lingua veicolo. Caso mai si possono specificare i diversi significati che può avere un termine nelle varie lingue. A quanto ne so io, l'etimo di Hamburger in tedesco è incerto [1]. --LucaLuca 18:07, 11 ott 2007 (CEST)

anche la De Agostini oltre al De Mauro attribuiscono la provenienza ai Nordamericani, la Treccani forse è più corretta e ne indica l'origine linguistica tedesca (come la intendo sopra) piuttosto che il veicolo linguistico. Comunque il vantaggio di considerare la provenienza diretta è quello di permettere un'analisi anche sociologica del fenomeno; mi spiego: ai Tedeschi non importa proprio che un Italiano chiami il panino hamburger, piuttosto che medaglione, neanche agli Statunitensi per dire il vero, l'importante però è comprarlo, possibilmente da ... non vorrei fare pubblicità--LopedeVega 22:20, 11 ott 2007 (CEST)

Toglierei momentaneamente la parte dei risultati successiva alla tabella fin quando essa non avrà più sostanza. Inoltre limiterei il raggio di azione dell'analisi a quei forestierismi che la semplice proposta secca dell'alternativa italiana nei vocabolari o nelle liste di traducenti, senza una ulteriore spiegazione dell'origine del termine e del contesto in cui si è diffuso nella lingua ospite potrebbe lasciare alcuni insoddisfatti. Questo ha anche i vantaggi di alleggerirla, di aumentare la differenza rispetto a progetti simili e di fornire un modello di risoluzione anche per gli altri forestierismi non spiegati. Poi è chiaro che essendo una questione soggettiva qualcuno/a troverà anche termini la cui alternativa gli/le sembrerà ovvia, ma se ne può sempre discutere in questa sezione. Inoltre per aumentare la specificità si potrebbe modificare la colonna "significato in Italiano" in una di motivazione dell'alternativa oppure eliminarla per dare più spazio alla spiegazione del termine orginale.--LopedeVega 17:40, 29 nov 2007 (CET)

Strumenti esterni

Oltre ai dizionari in lingua, sono utilissimi per la compresione dei forestierismi anche i dizionari etimologici nelle varie lingue. Aggiungo quelli che uso di solito--LopedeVega 12:02, 12 ott 2007 (CEST)

Collegamenti esterni

Per quanto riguarda le associazioni culturali bisognerebbe togliere quelle sterilmente autoreferenti, in cui il lettore non guadagna nessuna utile informazione sul tema della tutela della lingua italiana dai forestierismi. Questi siti dovrebbero essere passati al vaglio.--LopedeVega 09:18, 17 ott 2007 (CEST)

Struttura della voce

Forse sarebbe bene unire le sezioni Purezza della lingua ed Utilità dei forestierismi--80.128.125.175 19:49, 7 ott 2007 (CEST)

Propongo di rinominare la sezione Forestierismi più comuni in Analisi comparata dei forestierismi aggiungendo l'ambito del forestierismo (abbigliamento, economia, automobilismo, informatica, ...), che ne costituirebbe un valore aggiunto rispetto ad una pura lista degli esempi più comuni.--LopedeVega 18:11, 8 ott 2007 (CEST)

Inverto l'ordine delle due sezioni Meccanismo e Motivazioni: il perché (la causa) viene prima del come--LopedeVega 22:50, 8 ott 2007 (CEST)

La sezione ambienti di diffusione è diventata ridondante: è inutile trattare del veicolo di introduzione senza parlare dei destinatari e quindi dell'ambiente di diffusione. Meglio parlare di ruoli nell'ambito di una sezione Alternative ai forestierismi Gestione dei forestierismi ed alternative.--LopedeVega 23:26, 8 ott 2007 (CEST)

Per coerenza la sezione Analisi Comparata (equivalente alla parte sperimentale di un articolo scientifico) andrebbe prima della sezione Gestione ed alternative, che ne rappresenta in qualche modo le conclusioni. Ma resta da vedere se non sarà conveniente lasciarla verso la fine per leggibilità dell'intero articolo.--LopedeVega 01:57, 9 ott 2007 (CEST)

Avrei suddiviso i risultati dell'analisi comparata nei vari ambiti di applicazione dei forestierismi. Importerei quindi la struttura anche in questa discussione. Aggiungo anche la sezione Fonti qui di seguito.--LopedeVega 15:06, 9 ott 2007 (CEST)

Modificherei il titolo del paragrafo Purezza della lingua ed utilita dei Forestierismi in un neutrale Diffusione dei forestierismi. Li si possono poi esporre anche le ragioni di chi non li apprezza. Eventualmente si potrebbe chiamarlo anche Accettazione dei forestierismi.--LopedeVega 09:07, 12 ott 2007 (CEST)

Per coerenza logica inserirei il paragrafo Diffusione ed accettazione dopo Meccanismo di Introduzione e prima di Gestione ed alternative (fenomeno, motivazioni, esplicazioni, diffusione, gestione). Tutti i dizionari indicati non sono in realtà degli strumenti esterni non dei semplici collegamenti esterni, dove invece inserirei dei veri siti esterni relazionati al tema. Anzi cambierei proprio il titolo del paragrafo mettendolo su un piatto della bilancia per gli aspetti ufficiali (Stato) e sull'altro piatto il paragrafo successivo sugli aspetti pubblici (popolo), il che però è incoerente con una visione dello Stato come espressione ufficiale diretta della comunità. Forse sarebbe meglio Diffusione ed accettazione a livello istituzionale e Diff. ed acc. nella società.--LopedeVega 20:13, 16 ott 2007 (CEST)

Secondo la visione che i forestierismi non si diffondano spontaneamente per vie naturali ma spinti dal mondo degli affari e dai mezzi di comunicazione di massa (in generale non intenzionalmente, ma in alcuni casi sfruttando l'attrazione inconscia degli esotismi (complesso di inferiorità? Fuga dalla realtà?)), non ha senso parlare di forestierismi nelle altre lingue, perché esse non esistono come esseri a se stanti, ma diretta espressione dei fattori che hanno effetti sull'opinione pubblica (appunto commercio e sistema informativo) ed essendo questi controllabili dai cittadini, nonostante abbiano effetti su di essi, volenti o nolenti; ha senso solo parlare di come gli Stati si mettono nelle condizioni di evitare il condizionamento delle masse, il condizionamento di tutti da parte di pochi. Il titolo andrebbe quindi cambiato in Forestierismi in altri Stati (Stati francofoni, Stati ispanofoni, Stati germanofoni, ...)--LopedeVega 20:35, 16 ott 2007 (CEST)

Propongo anzi di non tenerlo separato dal paragrafo sulla Diffusione ed accettazione dei forestierismi a livello istituzionale. Si potrebbe fare prima una introduzione generale e poi parlare della situazione italiana (meglio, nei Paesi italianofoni). Oppure breve introduzione, situazione dell'Italia (meglio, nei Paesi italianofoni), situazione all'estero.--LopedeVega 20:43, 16 ott 2007 (CEST)

Dato che la voce per il resto non è scarna, ridurrei la sezione Aspetti storici dei forestierismi a semplice capoverso, dato che comunque sia è ancora molto scarna; se in futuro vorrà essere estesa si può sempre ripristinare l'indentatura. Di conseguenza neanche la sezione Forestierismi oggi ha più senso e collassa a testo non indentato che da capoversi.--LopedeVega 20:30, 17 ott 2007 (CEST)

Rispetto al paragrafo Meccanismo d'ingresso è meglio forse ridurre il titolo a Dinamica ed approccio dei forestierismi perché un meccanismo presuppone di solito una maggiore complessità, il forestierismo invece ha si una dinamica cioè un rapporto di forze actio/reactio quando c'è veramente un contraddittorio (introduzione, avanzamento di dubbi, richiesta di spiegazioni, spiegazioni; riflessione delle parti sull'approccio al forestierismo) ma spesso (per conformismo?) è solo una questione di approccio: chi per la prima volta lo usa ed introduce ad un uditorio (oratore->forestierismo); chi per la prima volta lo sente ed acquisisce (forestierismo->uditorio).--LopedeVega 08:59, 19 ott 2007 (CEST)

Aggiunta sezione Approfondimenti--LopedeVega 14:59, 20 ott 2007 (CEST)

Gli aspetti prettamente linguistici appartengono a considerazioni neutrali oggettive che non hanno a che vedere con la loro accettazione o meno per una pura questione di gusti. Per questo andrebbero considerati in una sezione apposita Forestierismi e loro alternative o semplicemente alternative.--LopedeVega 12:53, 23 ott 2007 (CEST)

Fonti

Per quanto riguarda i settori specialistici potrebbero intervenire coloro che hanno interessi privati o una formazione specifica nei relativi campi dell'Economia, delle Scienze naturali, della Medicina, ... e ce ne sono tanti che hanno già contribuito a questa enciclopedia.

Per scansare dubbi sulla veridicità del signicato dei forestierismi comuni nella lingua originale qui citati la via più sicura è consultare un dizionario in lingua originale quindi aggiungo i dizionari in lingua Tedesca, Francese, Spagnola, Inglese e Russa (appena aggiunti). Speriamo che la buona fede di chi contribuendo a questa enciclopedia offre parte del suo tempo rimanga sempre insieme al punto di vista neutrale uno dei suoi principi fondamentali.--LopedeVega 11:24, 11 ott 2007 (CEST)

La questione delle fonti è semplice: se c'è una parte di voce che potrebbe non essere condivisa, la domanda è: ma da dove viene l'informazione? --LucaLuca 13:24, 11 ott 2007 (CEST)

Neologismi

Nel rendere la voce neutrale, si dovrebbe spiegare come mai le parole mescita, quisibeve al posto di bar non si sono stabilite. --LucaLuca 00:49, 11 ott 2007 (CEST)

Mi verrebbe quasi da rimandare ad una pellicola di neanche un decennio dopo l'ultimo conflitto (fine 1954) in cui il regista Stefano Vanzina dà idealmente una risposta in modo sicuramente caricaturale ma emblematico a coloro cui mezzo secolo dopo risulta sinceramente difficile immaginarsi miglior denomizione che bar... in Italiano per fortuna il cappuccino viene ancora servito al banco o bancone, questo già basterebbe, e poi ce ne sono tanti di locali a buon prezzo dove si serve da bere e da mangiare (osterie, trattorie, locande, ...) ma mescita mi sembra molto appropriato! Probabilmente questo forestierismo deriva dagli spacci delle loro basi--LopedeVega 21:55, 11 ott 2007 (CEST)

Unione pagine

Contrario ad unire in Prestito linguistico, dato che la presente è e resta da anni mal fatta, priva di prospettiva neutrale e, in diversi passi, di sapore politico. In buona parte, ricerca originale. --LucaLuca 12:03, 5 giu 2010 (CEST)

Unire non significa copincollare ma tenere il meglio di due voci. Nella peggiore delle ipotesi può anche significare sopprimere una voce in favore dell'altra. --Nemo 22:51, 11 giu 2010 (CEST)

Sopprimere una in favore dell'altra non equivale ad unire. A mio giudizion ben poco si può salvare nella presente --LucaLuca 11:56, 12 giu 2010 (CEST)