Discussione:Ferrovia Torino-Milano (alta velocità)

Percorso

Qualcuno ne saprebbe indicare il percorso più dettagliato? Per esempio segue prevalentemente il tracciato autostradale della A4 (che evita completamente Vercelli) o il percorso della ss11 Padana Superiore, sfiorando quindi la città di Vercelli?

Bisognerebbe inserire una tabella di percorso, con indicate le interconnessioni con la linea normale!

Antpriv

Alta velocità / alta capacità

Le linee italiane per il momento sono esclusivamente ad alta velocità, visto che, avendo una diversa elettrificazione, possono essere percorse esclusivamente dai treni appositamente progettati per le linee ad alta velocità. La dicitura "alta velocità-alta capacità" è uno slogan creato dalle Ferrovie dello Stato per giustificare gli investimenti dimostrando che il progetto della rete ad alta velocità porterà benefici anche al traffico tradizionale. Ma, fino a prova contraria, Wikipedia è un'enciclopedia, non l'ufficio stampa di Trenitalia, ragion per cui dovremmo smetterla di parlare di AV/AC, limitandoci a descrivere le cose come sono, anziché a dipingerle secondo i gusti di qualcun altro. Oltretutto, proprio qui su Wikipedia, alla voce Alta capacità si dice che in Italia questa espressione è usata in modo erroneo. Sarebbe pertanto meglio dire che queste linee sono predisposte per l'alta capacità. Si tratta tuttavia di linee ad alta velocità, indipendentemente dal nome scelto dal gestore. Del resto, non necessariamente il nome con cui un prodotto viene commercializzato è il più adatto per descriverlo dal punto di vista enciclopedico. --Daviboz (msg) 14:40, 14 mag 2009 (CEST)

Costi

Premesso che mi rifiuto di entrare nel merito della questione, mi chiedo perché si riporti in voce un articolo del 2007 che "stima" i costi, quando nel frattempo la linea è sul punto di essere completata e nei prossimi mesi si possono trovare informazioni a iosa tra le riviste specializzate ferroviarie. :) -- Ciao, Mol (msg) 19:08, 1 ott 2009 (CEST)

Ti chiedo scusa per non aver risposto prima. Il motivo è semplicemente che quello è quanto ho trovato. Giusto ieri sera c'è stata un'interessante trasmissione su rai 3 (presa diretta) che ha parlato proprio del tema "costi AV" con particolare riferimento alle tratte TO-MI e BO-FI, spiegando il perchè dei costi astronomici e che incuci ci sono dietro (con tanto di forti critiche dell'autorità di vigilanza del ministero). stay tuned. --Plastique (msg) 11:43, 5 ott 2009 (CEST)

Scusami, ma a questo punto c'è un errore di metodo. E' inutile tirar fuori, a tre mesi dall'inaugurazione, dati di due anni fa che si basano sulle stime di progetti a quel tempo in esecuzione. In più, come ho già scritto, tra un po' avremo dati più vicini alla realtà, dato che il progetto è ormai completo e a quel punto ci dovremo limitare a riportarli. Le conseguenze e le interpretazioni di tali dati sono di competenza dei giornali (come wikinotizie, fra l'altro) e dei blog, non di certo di un'enciclopedia. -- Ciao, Mol (msg) 13:58, 5 ott 2009 (CEST)

Trattandosi du un progetto partito 18 anni fa, i dati di soli 2 anni fa sono freschissimi, non credi? Qualcosa è meglio di niente, soprattutto perchè il tema dei costi è certamente enciclopedico, ed anzi è molto strano che nessuno avesse mai toccato il tema. Se hai dati più recenti ed affidabili, puoi aggiungerli senza problemi. --Plastique (msg) 14:15, 5 ott 2009 (CEST)

Il tema dei costi era stato toccato, tant'è che nella dichiarazione priva di fonte che hai eliminato era specificato sia quello complessivo sia quello chilometrico.
"i dati di soli 2 anni fa sono freschissimi, non credi". Torna l'errore di metodo: siccome non hai trovato dati che smentiscano quella ricerca del Sole 24 Ore non significa che quello che ha esposto il giornale a quel tempo sia corretto oggi. Era corretto due anni fa, ma oggi lascia decisamente il tempo che trova. -- Ciao, Mol (msg) 14:33, 5 ott 2009 (CEST)

Hai ragione. Però è meglio un dato senza fonte (ed alla luce dei dati, sbagliato) o uno con fonte di 2 anni fa? --Plastique (msg) 16:02, 5 ott 2009 (CEST)

Meglio quello con una fonte di due anni fa, naturalmente, ma a questo punto la fonte deve essere contestualizzata nel periodo a cui si fa riferimento. L'ho appena fatto. -- Ciao, Mol (msg) 16:51, 5 ott 2009 (CEST)

Ottimo. ciao --Plastique (msg) 17:23, 5 ott 2009 (CEST)

Domanda

Nella sezione "Storia" si legge "L'esercizio commerciale del tratto tra Torino e Novara è stato avviato il 7 febbraio 2006, mentre l'inaugurazione è avvenuta il 10 febbraio in occasione dei XX Giochi olimpici invernali". Mi domando: come fa un tratto ferroviario a essere inaugurato tre giorni dopo che è stato avviato il suo esercizio commerciale? Saluti. --RobertoITA (msg) 10:03, 6 nov 2009 (CET)

Per inaugurazione si intende un evento "in pompa magna", per cui può svolgersi sia prima sia dopo l'effettiva apertura della linea. -- Ciao, Mol (msg) 10:12, 6 nov 2009 (CET)

Naturalmente il tratto è stato "aperto", non mi risulta che sia stato "inaugurato", pensavo fosse chiaro che i due termini non sono sinonimi. -- Ciao, Mol (msg) 10:14, 6 nov 2009 (CET)

Pignolerie per pignolerie

"1) preesercizio in italiano non esiste 2) "è stato avviato" si ripeteva due volte nella stessa frase 3) anche per i tronchi si segue l'ordine tragittuale delle linee 4) gli anni vanno sempre messi". RobertoITA, qui

Rispondo:

1) preesercizio era presente nelle versioni precedenti e il controllo ortografico non mi dava errore, comunque ho rettificato in pre-esercizio;

2) vero, anche questo l'ho corretto;

3) dove compare questa regola? Per me è indifferente mettere Rho e poi Milano Certosa o viceversa;

4) se si fa riferimento allo stesso anno, non c'è bisogno di ripeterlo tutte le volte. -- Ciao, Mol (msg) 10:47, 6 nov 2009 (CET)

"ribadisco: 1) "è stato avviato" e "è stato aperto" nello stesso periodo sono cacofonici 2) 6 novembre di che anno?". RobertoITA, qui

Rispondo:

1) "avviato" e "aperto", personalmente, non li trovo cacofonici, quindi tanto vale trovare un accordo con altri utenti in questa pagina di discussione;

2) è sottointeso che il 6 novembre, senza specificare l'anno, sia riferito al 2009, visto che si fa riferimento ad esso nello stesso paragrafo. Credo che un generico lettore non abbia problemi a capirlo. -- Ciao, Mol (msg) 12:12, 6 nov 2009 (CET)

Rispondo sui tuoi due specifici punti, Moliva:

1) "avviato" e "aperto" non sono ovviamente cacofonici ma "è stato avviato" e "è stato aperto" nello stesso periodo (quello della Novara-Milano) si, e siccome il pre-esercizio non si "apre" allora è meglio mettere "è stato avviato" per il pre-esercizio e "cominciato" per l'esercizio commerciale. Ma facendo ciò, diventa necessario (per evitare le reiterazioni) mettere "è stato aperto" al posto di "è stato avviato" a inizio sezione (in merito alla Torino-Novara);

2) C'è sempre bisogno di specificare l'anno solo che alcune volte (per migliorare lo stile) lo si fa intendere chiaramente (e non sottointendere) con una frase ("dello stesso anno" e "il 6 novembre successivo" per stare al nostro caso).

Saluti. --RobertoITA (msg) 12:30, 6 nov 2009 (CET)

Sia il punto 1) sia il punto 2) sono tue opinioni che non condivido. In particolare, nel gergo ferroviario si dice "aperto all'esercizio", "avviato" è spesso utilizzato per evitare, appunto, ripetizioni. Pertanto non ha senso sostituire tutti gli "aperto" con "avviato" solo perché il termine non ti aggrada. -- Ciao, Mol (msg) 13:40, 6 nov 2009 (CET)

Moliva, se dici così "non ha senso sostituire tutti gli "aperto" con "avviato" solo perché il termine non ti aggrada" allora vuol dire che non hai letto bene la mia modifica. Ti riporto i brani salienti di entrambe le versioni con i termini incriminati in grassetto.

TUA VERSIONE: L'esercizio commerciale del tratto tra Torino e Novara è stato avviato il 7 febbraio 2006 [...] Il pre-esercizio del tratto di 40 chilometri tra Novara e Milano è stato avviato il 1° settembre 2009. Il servizio commerciale è stato aperto il 28 settembre dello stesso anno

MIA VERSIONE: L'esercizio commerciale del tratto tra Torino e Novara è stato aperto il 7 febbraio 2006 [...] Il pre-esercizio del tratto di 40 chilometri tra Novara e Milano è stato avviato il 1° settembre 2009. Il servizio commerciale, invece, è cominciato il 28 settembre dello stesso anno

Riassumendo, "è stato avviato", "è stato avviato" ed "è stato aperto" nella tua versione contro "è stato aperto", "è stato avviato", ed "è cominciato" nella mia. Chi è che fa più ripetizioni tra noi due?

Un saluto. --RobertoITA (msg) 14:16, 6 nov 2009 (CET)

Fra il primo e il secondo avviato c'è addirittura un paragrafo di mezzo: altro che cacofonia. :) Vabbuò: se sostituisco il primo "avviato" con "aperto" - cosa corretta dal punto di vista ferroviario - possiamo terminare questa discussione? Nel senso che: ti può andare come punto d'accordo? -- Ciao, Mol (msg) 14:28, 6 nov 2009 (CET)

Andrebbe meglio ma rimarrebbe la cacofonia dei due "è stato" molto ravvicinati tra loro nel periodo relativo alla Novara-Milano. Saluti. --RobertoITA (msg) 19:27, 6 nov 2009 (CET)

Personalmente preferisco la "cacofonia" se l'alternativa comporta di rinunciare alla correttezza del lessico tecnico. Per quanto riguarda l'anno, concordo con Moliva. --TheWiz83 (msg) 23:55, 6 nov 2009 (CET)

Proviamo a rigirare la frittata in questi termini:

"Nel corso del 2009 è stato aperto all'esercizio il tronco mancante fra il Bivio Novara Ovest e la stazione di Milano Certosa. In particolare, il pre-esercizio, necessario per sperimentare il funzionamento della linea in condizioni critiche, è stato avviato il 1° settembre. Valutata la bontà dei risultati ottenuti, l'esercizio commerciale è stato aperto in due momenti: il 28 settembre, per il tratto tra Milano Certosa e il Posto di Movimento di Rho Fiera, e il 6 novembre, tra quest'ultima località ferroviaria e il Bivio Novara Ovest." L'inaugurazione ufficiale avverrà il 12 dicembre, contestualmente a quella della Bologna-Firenze AV/AC, mentre l'impiego regolare da parte degli Eurostar Frecciarossa di Trenitalia dovrebbe partire il giorno seguente."

La frase in verde è un'aggiunta per rispondere alla domanda classica "ma quando gireranno i Frecciarossa?" Essendo al tempo futuro e mancando poco meno di un mese all'apertura ufficiale, ho dei dubbi se inserirla o meno (fra l'altro non ho ancora trovato comunicazioni ufficiali che diano per certo un viaggio inaugurale Torino-Roma sulle due nuove linee AV/AC). Pareri? Aggiunte? Perfezionamenti? -- Ciao, Mol (msg) 12:03, 7 nov 2009 (CET)

Buon testo, Moliva, bravo, ma sempre per evitare ripetizioni ("è stato aperto all'esercizio", "è stato avviato" e "l'esercizio commerciale è stato aperto") lo modificherei leggermente mettendolo nella seguente forma (i due cambiamenti in grassetto):

"Nel corso del 2009 è stato completato [e/o attivato] il tronco mancante fra il Bivio Novara Ovest e la stazione di Milano Certosa. In particolare, il pre-esercizio, necessario per sperimentare il funzionamento della linea in condizioni critiche, ha avuto avvio il 1° settembre. Valutata la bontà dei risultati ottenuti, l'esercizio commerciale è stato aperto in due momenti: il 28 settembre, per il tratto tra Milano Certosa e il Posto di Movimento di Rho Fiera, e il 6 novembre, tra quest'ultima località ferroviaria e il Bivio Novara Ovest.".

Un saluto. --RobertoITA (msg) 14:38, 7 nov 2009 (CET)

Bene, direi che il primo completato dà anche l'idea che nel corso del 2009 si sono conclusi i lavori di costruzione. Per me è ok. Procedo alla sua sostituzione, aggiungendo le note che qui ho omesso per motivi pratici. -- Ciao, Mol (msg) 23:55, 7 nov 2009 (CET)

Orari errati

Il confronto tra i tempi di percorrenza del TGV 9248 (1h23) e quello dell'AV 9494 (1h22) è scorretto, in quanto il tempo di percorrenza del TGV è fino a Torino Porta Susa, mentre quello dell'AV è fino a Torino Porta Nuova. Inoltre, non è vero che il TGV 9248 effettui fermate a Novara o Vercelli. Nel tratto Milano Centrale - Torino Porta Susa i tempi sono di 1h23 (TGV) e 1h10 (AV).— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 84.221.85.106 (discussioni · contributi).

Il risparmio di tempo attualmente ottenibile con la linea ad alta velocità sul tratto già in esercizio è nullo, essendo identico, ad esempio, il tempo di percorrenza (pari a un'ora e 23 minuti) dell'"Eurocity 9248 Alessandro Manzoni" e dell'"Eurostar Italia Alta Velocità 9494 Frecciarossa", nonostante il primo effettui due fermate (Novara e Vercelli) e percorra interamente la linea storica Sono per la soppressione dell'intero paragrafo, dato che la frase Il risparmio di tempo attualmente ottenibile con la linea ad alta velocità sul tratto già in esercizio è nullo non è supportata da alcuna fonte (il discorso che l'EC e l'ES ci mettono lo stesso tempo, anche se fosse corretto (dall'intervento qui sopra sembrerebbe di no) non vorrebbe dire nulla, dal momento che ci sono molti altri fattori che determinano gli orari). --TheWiz83 (msg) 20:29, 8 nov 2009 (CET)

Lo screenshot portato come fonte dimostra quello che afferma l'IP. Direi che si può anche cancellare il paragrafo, fra l'altro scritto con un velato POV: la cosa della tempistica similare, evento prevedibile vista la brevità della linea, può essere spiegata in altra maniera. -- Mol (msg) 08:11, 9 nov 2009 (CET)

Cambio alimentazione a Rho

Riporto dalla circolare territoriale (allora compartimentale) TO 19/2009, p. 4:

«Alimentazione degli impianti di trazione elettrica, come indicato nelle fiancate principali, a 25 KV corrente alternata da Bivio Novara Ovest (i) a Posto di Movimento di Rho Fiera (e) (Posto di cambio tensione al km 118,152, asse del POC) e 3 KV da Posto di Movimento di Rho Fiera (i) a Milano Certosa (i).»

Il cambio dell'alimentazione avviene presso il Posto di Movimento di Rho Fiera e non presso la stazione di Rho, che fra l'altro non si trova alla linea ad alta velocità, e nemmeno presso la fermata di Rho Fiera Milano, dato che sono tre impianti diversi. -- Ciao, Moliva (msg) 18:42, 17 giu 2011 (CEST)

Riporto dalla mia pagina di discussione
[...]volevo segnalare che Posto Movimento Rho Fiera non esiste più. A Dicembre 2010 è stata inglobata interamente nella stazione di Rho (in occasione dell'attivazione dell'apparato centrale computerizzato - ACC - ). Prima di quella data Posto Movimento Rho Fiera era remotizzato dalla stazione di RHO, adesso semplicemente non esiste più....è tutta stazione di RHO. Ho provato a correggere la voce 3 volte ieri, ma ogni volta la mia correzione è stata annullata. In quella voce ci sono diversi altri errori (le linee non AC/AV si chiamano tradizionali e non storiche...vedere le Delbe AC/AV).

Sfortunatamente da ieri sera non riesco ad avere accesso al fascicolo linea 9, quindi non posso verificare adesso la tua affermazione. Le parti sul Posto di Movimento Rho Fiera che tu hai modificato ieri sera erano referenziate, quindi sarebbe cortesia (e buon senso) fare modifiche portando nuove fonti: altrimenti è obbligo annullare, dato che la fonte dichiara tutt'altro (e non è corretto cancellare anche la fonte, sarebbe come pretendere di crederti sulla parola). -- Ciao, Moliva (msg) 20:07, 18 giu 2011 (CEST)
PS: mi risulta che la vecchia Torino-Milano sia chiamata Storica, mentre Tradizionale è chiamata la vecchia Milano-Bologna (fonte: sempre la circolare compartimentale, allora si chiamavano così, TO 19/2009)

Ha ragione l'utente Taras 1978 (autore dell'intervento non firmato): il PM Rho Fiera di Milano, precedentemente telecomandato dalla stazione di Rho, è stato infatti soppresso il 20 dicembre 2010 e inglobato nell'ACC di Rho, attivato in tre fasi il 18, il 19 e il 20 dicembre dello stesso anno. A conferma vedere: Redazione rivista iTreni, Notizie flash - impianti FS, in iTreni, XXXII, n. 333, gennaio 2011, pp. pp. 6-7.. --elLeGiMark^@ 21:47, 18 giu 2011 (CEST)

@Ellegimark: ho modificato sulla base delle tue indicazioni e sulla fonte che riporti (a cui non ho accesso). Ripeto, tanto per essere chiari, che non avrei annullato brutalmente, se Taras1978 avesse riportato una fonte alla sua modifica. -- Ciao, Moliva (msg) 22:29, 18 giu 2011 (CEST)

@ Moliva: Hai perfettamente ragione. Chiedo scusa a te ed alla community. Avrei dovuto citare le fonti, sostituendole alle fonti presenti. Il problema è che sono assolutamente nuovo di wikipedia e non so ancora come comportarmi. Sarà mia cura cercare di conoscere meglio il mondo wikipedia prima di procedere ad una prossima correzione/integrazione. Comunque, ero certo di quello che avevo scritto, perché in quella stazione ci lavoro ;-). Ciao, Taras1978

@ Moliva: Comprendo e condivido le tue ragioni perché mi sono trovato nelle stesse condizioni: mi è capitato infatti di annullare in modo letteralmente brutale una modifica non documentata di un IP rivelatasi poi esatta [1]. Ero sicurissimo che fosse un'assurdità perché ho partecipato personalmente alla progettazione del CTC della Fossano-Limone nel 1988, ma nel frattempo le cose sono cambiate a mia insaputa. C'est la vie! Ciao. --elLeGiMark^@ 23:31, 18 giu 2011 (CEST)

@ Moliva: Comunque, riprendendo il discorso, l'interconnessione tra la linea tradizionale e la linea AV/AC avviene all'interno della stazione di RHO. Il cambio tensione (POC) è posto al km 118+210 ovvero circa 2,5 km dopo il segnale di confine, che di fatto delimita la stazione di RHO dalla linea AV/AC gestita dal DCO di Settimo torinese, dal blocco radio e dal sistema ertms/etcs L2. L'ultima località della linea tradizionale che i treni incontrano entrando nella linea AV/AC e la prima che incontrano uscendo dalla linea AV/AC è la stazione di RHO.....non è l'ex PM di Rho fiera. Quindi dal 20 dicembre, possiamo dire che RHO è interessata dal tracciato dell'AV. L'AV comincia, di fatto, da RHO, anche se il cippo km della linea comincia da Milano Certosa. Da Milano Certosa a RHO, tecnologicamente parlando, la linea chiamata AV, è una linea normalissima (Blocco Automatico, gestita dal DC di Milano) dove possono circolare anche treni merci (per intenderci....)...è Rho che invia i treni sulla linea AV vera e propria. Non so se mi sono riuscito a spiegare. In poche parole, il PM di Rho Fiera è stato soppresso, ma al suo posto non è che adesso ci sia piena linea.....è stato semplicemente inglobato nella stazione di RHO, che adesso è diventata lunga quasi 6 km. Quindi tutto ciò che prima era delimitato dal PM Rho fiera adesso è delimitato dalla stazione di Rho e tutte le funzioni che prima assolveva il PM di Rho Fiera, adesso sono assolte dalla stazione di Rho. Quindi perché, parlando delle località delimitanti il tratto con corrente alternata a 25 kV, scrivere Ex Posto Movimento Rho Fiera e non semplicemente e più correttamente RHO? Fonti: Fascicolo linea 9 di Torino. Ciao, Taras1978

@ Ellegimark: Ho paura che tu, nell'ultimo messaggio, abbia confuso Moliva con me ;-) . Ciao, Taras1978

No, era proprio diretto a lui. Volevo semplicemente dire che può capitare a tutti di annullare una modifica esatta non documentata e che non è certamente una cosa grave. Ciao! --elLeGiMark^@ 13:53, 19 giu 2011 (CEST)

@Ellegimark: la questione non è che ho fatto un errore. Sbagliare è umano e non mi sono messo cocciutamente a pretendere di aver ragione quando chiaramente ho torto. Quello che più mi lamento, e non solo in questo caso, è che si pretende sempre che le modifiche siano fatte credendo "sulla parola" perché si lavora nel campo (come in questo caso) o perché si vive nei pressi/si utilizza il treno (altri casi). Bastava riportare una fonte, lo riscrivo e lo straripeto: se sembro "cattivo" è perché pretendo un minimo di serietà. :)
@Taras1978: correggo. Pensavo che la nota potesse essere sufficiente. -- Ciao, Moliva (msg) 17:40, 19 giu 2011 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Ferrovia Torino-Milano (alta velocità). Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20081219064427/http://www.rfi.it/cms/v/index.jsp?vgnextoid=c502d770cb64c110VgnVCM1000003f16f90aRCRD per http://www.rfi.it/cms/v/index.jsp?vgnextoid=c502d770cb64c110VgnVCM1000003f16f90aRCRD

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 12:51, 25 set 2017 (CEST)