Discussione:Errico Malatesta

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Il pensiero[modifica wikitesto]

Ho eliminato tutta la parte ce riguarda il programma anarchico perché mi sembra non NPOV e Wikipedia deve essere apolitica e deve rispettare tutti i punti di vista. Ho sostituito il tutto con un link in modo che chi intende approfondire l'argomento può cercare sul link esterno. --Ilario 14:04, Giu 22, 2005 (CEST)

La Vita[modifica wikitesto]

Ho ampliato parecchio la biografia. Date le dimensioni dell'aggiunta mi è stato impossibile integrare il testo precedente: chiedo scusa al contributore, ma non vedevo altra strada.

Questo è il mio primo edit, quindi abbiate pietà se ho fatto qualche errore grossolano :-) - Callipeo 23:53, Ago 24, 2005 (CEST)

Al Caffé[modifica wikitesto]

Tra le opere citate, manca 'Al caffé'. Mi confermate che è di Malatesta? --Throttle (msg) 00:34, 13 mag 2009 (CEST)[rispondi]

Associazione Internazionale dei Lavoratori[modifica wikitesto]

Scusate, come è possibile abbracciare le idee anarchice entrando a far parte dell'internazionale comunista? secondo me c'è un errore.

Nessun errore. Quale è l'incompatibilità? Prima dell'egemonia marxista non vi erano grossi o inconciliabili problemi tra la maggior parte dei comunisti.--Maxcip (msg) 11:46, 4 giu 2012 (CEST)[rispondi]

Imminenza della Rivoluzione?[modifica wikitesto]

Nell'introduzione si legge: «Fu fermamente convinto, così come l'amico Pëtr Kropotkin, dell'imminente avvento di una rivoluzione anarchica» . Trovo sia una pesante inesattezza, a giudicare dal fatto che stiamo perlando della stessa persona che ha detto: «L'anarchia è l'ideale che potrebbe anche non realizzarsi mai, così come non si raggiunge mai la linea dell’orizzonte, l'anarchismo è il metodo di vita e di lotta e deve essere dagli anarchici praticato oggi e sempre, nei limiti delle possibilità, variabili secondo i tempi e le circostanze.» («Repubblicanesimo sociale e anarchia», «Umanità Nova», Roma, 1922). Proporrei quindi di rimuovere la frase in oggetto. --Utente:Enkita 21:00, 5 ago 2012 (CEST)[rispondi]

Essendo passato più di un mese e non avendo ricevuto obiezioni, suppongo che sia il caso che proceda alla cancellazione della frase suddetta.--Utente:Enkita 01:12, 6 sett 2012 (CEST)

Il senso della seconda frase (col paragone con l'orizzonte), che nella voce wiki non son riuscito a trovare, è che la perfezione è difficile da raggiungere e che gli ideali anarchici devono servire appunto per far progredire l'umanità verso l'anarchia.

Riguardo invece alla frase dell' imminente avvento della rivoluzione, è corretta. Infatti nel 1916 Kropotkin era in Inghilterra, dove frequentò altri anarchici , fra cui Errico Malatesta ed Emma Goldman. http://www.ecn.org/contropotere/petr_kropotkin.htm La rivoluzione, quella Russa, avvenne effettivamente pochi mesi più tardi, nel 1917. Fu appoggiata dagli anarchici ma una volta eliminata la minaccia Tsarista , i bolscevichi presero il potere bandendo dai soviet chi non aderiva alla corrente bolscevica.

provvedo a reintegrare la frase nella voce.

OccupyTheFactories (msg) 05:26, 22 gen 2013 (CET)[rispondi]

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ho appena modificato 2 collegamento/i esterno/i sulla pagina Errico Malatesta. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

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Il pensiero[modifica wikitesto]

(dall'estero)

stupisce che nessuno non abbia protestato davanti all'enormità : "Di qui la sottovalutazione del fascismo da parte di Malatesta". Sic... Di più siamo davanti a tentativo attivista, basato sul collegare questa sedicente sottovalutazione (?!!!) alla critica, anarchica od altra, della cosiddetta democrazia ! Ed è fin al titolo del paragrafo, La democrazia comme male inaccettabile (sic) ad evidenziare l'intenzione. Si potrebbe per lo più rimprovare a Malatesta di aver inizialmente, come più di uno, creduto di trovarsi davanti ad un fenomeno passagero. Pero quanto a parlare di... sottovalutazione, è ben altra cosa. Da lui non vi è stato equivalenza tra democrazia borghese, e fascismo : era quello di... Stalin, questo discorso. 193.48.70.239 (msg) 19:12, 2 feb 2019 (CET)[rispondi]

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Malatesta esperantista ?[modifica wikitesto]

Nè la Treccani né il Dizionario degli anarchici italiani citati in voce parlano di un impegno di Malatesta come esperantista. Particolare che non sembra avere rilievo neppure in biografie più ponderose come Giampietro Berti, Errico Malatesta e il movimento anarchico italiano e internazionale, 1872-1932, Milano, Angeli, 2003 (813 pagine), qui nel capitolo sul congresso di Amsterdam del 1907 p. 373-388 neppure si fa cenno alla proposta che avrebbe fatto Malatesta di adottare l'Esperanto come lingua internazionale dell'Anarchismo. La fonte citata in voce da ciampix dice solo “A Londra ho imparato l’esperanto, ed anzi allora mi interessai molto al movimento. Forse mi interesserò di nuovo dell’esperanto”. Forse. Direi che è troppo poco per dare rilievo a questa presunta attività del biografato che fu evidentemente marginale--Zibibbo Antonio (msg) 08:42, 18 dic 2019 (CET)[rispondi]

Sono contento che la discussione sia partita finalmente col piede giusto,

in un confronto dialettico e non a base di cancellazioni. Sto raccogliendo informazioni a riguardo le fonti, abbi pazienza. Per quanto riguarda la frase "forse anche perché sperimentò di persona le difficoltà di comprensione, nei lunghi anni di esilio in vari paesi che visitò" me ne sono accorto da solo del suo carattere di "opinione" e sono d'accordo naturalmente, ma c'è anche un "forse" davanti e quindi si esprime una possibile spiegazione del tutto opinabile ovviamente ma penso abbia diritto di cittadinanza ed è la frase che più pesantemente esprime un'opinione su un fatto certo e accertato (l'esilio all'estero). Se la si toglie o riformula direi che non ci sono problemi comunque. Io sono un po' dubbioso sulla questione attività. Nel senso che un esperantista è per definizione un parlante esperanto che ne condivide gli ideali (quindi i linguisti che esclusivamente la studiano professionalmente sono esclusi). Se può contribuire come insegnante lo fa, ma non tutti gli esperantisti sono attivisti, insegnanti o linguisti. Cionondimeno sono esperantisti! Un parlante Inglese non è né Inglesista (ammesso che esista la definizione) né Inglese né niente. L'esperanto è un "movado". (vedere https://eo.wikipedia.org/wiki/Esperanto-movado e https://it.wikipedia.org/wiki/Movimento_esperantista) un movimento di cui tutti i parlanti (a parte i linguisti ovviamente) fanno parte. Chiaro che se uno fa un corso di Esperanto questo non fa della persona un Esperantista, ma una persona che propone l'Esperanto ad un congresso internazionale di tutt'altro argomento direi che calza perfettamente con la definizione di Esperantista. --ciampix (msg) 13:55, 19 dic 2019 (CET)[rispondi]

Comunque il fatto che altre fonti non riportino gran ché sul Malatesta esperantista non significa molto anzi niente direi. Non credo che una fonte sia meglio dell'altra, anzi sull'Esperanto tenderei a credere alle pubblicazioni specialistiche: le altre tendono ad omettere fatti che considerano non pertinenti con il tema di cui vogliono parlare.

Come fonte allora c'è l'intervista pubblicata su Sennaciulo del 1922, citata per esteso nella traduzione di "anarchia" di Carlo Minnaja e, a meno di smentite ufficiali (non saprei da parte di chi) mi pare che sia evidente e che basti per dire che conosceva l'Esperanto ma forse direi che si può togliere la definizione di "Esperantista" perché sembra che lui stesso non si definisse "Movadano" (ovvero facente parte del movimento) --ciampix (msg) 16:02, 19 dic 2019 (CET)[rispondi]

nel bio vanno inserite solo le “Attività” di maggior rilievo del soggetto (in pratica quelle che lo rendono enciclopedico) Per Malatesta abbiamo “Anarchico” ( e in effetti fu uno dei maggiori teorici del movimento) e “Scrittore” (scrisse diversi libri). Volendo aggiungere una terza attività (di più sono caldamente sconsigliate) ci sarebbe solo l'imbarazzo della scelta: “Pubblicista” (diresse vari periodici e un quotidiano), “Antifascista” (fu strenuo avversario del fascismo). Tutte queste attività comprovate da fonti a iosa. Ma mettere “Esperantista” ?? Come già detto fonti autorevolissime come la Treccani e il Dizionario degli anarchici italiani non ne fanno cenno. Una biografia specialistica come quella del Berti non pare ne parli. Certo ammetto di non aver riletto una per una le oltre ottocento pagine ma scorrendo gli indici non trovo alcuna indicazione. Sicuramente non si fa cenno alla proposta che avrebbe fatto Malatesta di adottare l'Esperanto come lingua internazionale dell'Anarchismo al congresso di Amsterdam ! Sono anni che leggo libri sull'anarchismo e non ricordo di aver trovato riferimenti. Certo, sarei lieto di essere smentito. Ma l'unica fonte citata in voce è una intervista in cui Malatesta dice di aver studiato l'Esperanto a Londra, di aver provato interesse per il movimento e che “forse” se ne interesserà ancora. Direi che “Esperantista” nel bio sarebbe una seria forzatura. Veniamo ora al paragrafo. Intanto toglierei la frase “forse anche perché sperimentò di persona le difficoltà di comprensione, nei lunghi anni di esilio in vari paesi che visitò. “ perchè è una ipotesi di chi scrive e (considerando la notoria simpatia degli anarchici per l'Esperanto) non è manco una ipotesi necessaria. Secondo me il paragrafo ha un senso solo se si comprova (con fonti autorevoli) che effettivamente Malatesta abbia proposto al congresso di Amsterdam di adottare l'Esperanto. Ricordo che i blog, i fansite e wikipedia non sono fonti ammesse da wikipedia. Googolando ho trovato solo questo blog da cui sembra tratto il contributo di ciampix non so quanto il blog sia serio. Noto però che la data di nascita di Malatesta è errata, e l'unica fonte (raggiungibile) citata è wikipedia ! Comunque rimango in attesa di fonti--Zibibbo Antonio (msg) 18:33, 19 dic 2019 (CET) ps noto che manco Ludwik Lejzer Zamenhof risulta "Esperantista" nel Bio ! (se non lo era lui...)--Zibibbo Antonio (msg) 18:41, 19 dic 2019 (CET)[rispondi]

Alura, come fonte allora c'è l'intervista pubblicata su Sennaciulo del luglio 1924 (non nel 1922 come ho scritto sopra, pardon) (http://www.satesperanto.org/spip.php?article616), citata per esteso nella traduzione di "anarchia" di Carlo Minnaja al quale ho chiesto "lumi" direttamente, ecco la risposta:

Nell'intervista di Lanti su Sennacieca Revuo del luglio 1924 Malatesta dice
che legge Sennacieca Revuo senza difficoltà, che aveva imparato l'esperanto
a Londra e che allora si era molto interessato al movimento [esperantista].
Dopo c'è stato lo scisma dell'ido e ha cessato di occuparsi della cosa,
aspettando quale lingua delle due vincesse.
alla risposta di Lanti che non si vedono segni di decadenza dell'esperanto
E.M. risponde:
"può darsi che mi interesserò di nuovo dell'esperanto, perché sono convinto
che una lingua internazionale è assolutamente necessaria per il nostro
movimento [il movimento anarchico].
Come si vede E.M. non ha semplicemente appreso la lingua per caso o per
sfizio marginale, ma perché era convinto del suo valore per il movimento
anarchico. Che questo elemento della sua vita manchi in questa o quella
biografia non è un buon motivo per rinunciare ad aggiungerlo.
Carlo

Non so se questo è sufficiente per la bio, ma secondo me è assolutamente da inserire nella sua pagina.

--ciampix (msg) 18:48, 19 dic 2019 (CET)[rispondi]

manco Ludwik Lejzer Zamenhof risulta "Esperantista" nel Bio !

Ma Albert Einstein ha "fisico" nella bio? Ah si beh almeno quello è giusto! ;-) Direi che è uno svarione abbastanza grosso ma forse è da intendersi come il fondatore è un po' diverso, che ne so, Gesù Cristo non è segnato come Cristiano... ma forse è l'esempio sbagliato ... più se ne parla e più mi sorgono dubbi... perché Ludwik Lejzer Zamenhof non è segnato come Esperantista? Se non lo era lui... --ciampix (msg) 19:03, 19 dic 2019 (CET)[rispondi]

(fc) Le mail non costituiscono fonti i libri pubblcati sì. Se queste cose sono scritte sul libro di Minnaja (o di altri) sono una fonte che può essere presa in considerazione. Comunque la questione dirimente secondo me è quella del congresso di Amsterdam: se ci sono fonti che lo comprovino (la proposta) il paragrafo ha una sua logica, ma scrivere un paragrafo d'enciclopedia solo per dire che Malatesta "si è interessato all'Esperanto" mi pare davvero troppo. Magari questo Minnaja potrebbe fornirci le fonti appropriate, visto che si è occupato dell'argomento--Zibibbo Antonio (msg) 19:08, 19 dic 2019 (CET)[rispondi]
aggiungo che su wp non vanno messe le cose "importanti" ma quelle che "risultano importanti sulla base di fonti autorevoli", altrimenti ciascuno avrebbe le cose importanti sue da spammare in giro--Zibibbo Antonio (msg) 19:13, 19 dic 2019 (CET)[rispondi]
Zamenhof Esperantista? (OT)

Ho iniziato una nuova voce per evitare casini...

Resoconto delle lingue per la voce Zamenhof:

  • Catalano: Zamenhof nel t. bio è Esperantista
  • Tedesco: non c'è il template Bio (non so se non esiste o non è stato usato per la voce)
  • Inglese: non c'è nella bio
  • Esperanto: il t. bio non prevede l'occupazione
  • Spagnolo: nel t. bio non c'è Esperantista
  • Francese: c'è nel t. bio (PS: hanno un solo campo attività e questa voce ne ha 8!!! secondo me non mi pare una cattiva idea in generale)
  • Latino: non c'è il t. bio
  • Ossetico: non c'è il t. bio
  • Portoghese: nel t. bio non c'è la voce attività come in Esperanto

Come vedi la situazione è più confusionaria che mai. Io direi che la soluzione Francese è la migliore, dopotutto perché limitarsi a 3 attività? Pensa a Leonardo da Vinci... e soprattutto perché dare una classifica della attività? Leonardo era più pittore o artista o inventore o architetto o cosa? E poi i bot che si basano sulle attività per creare automaticamente insiemi, guardano la "classifica" delle attività? Non mi pare e allora perché numerarle? --ciampix (msg) 19:35, 19 dic 2019 (CET)[rispondi]

Scusa ma di Zamenhof dovresti discutere nella sua pagina di discussione, non qui. Ogni discussione va svolta nel luogo appropriato altrimenti chi è interessato non la trova--Zibibbo Antonio (msg) 22:35, 19 dic 2019 (CET)[rispondi]

incassetto discussione off topic--Zibibbo Antonio (msg) 07:53, 20 dic 2019 (CET)[rispondi]

Riporto per intero la risposta di Carlo (l'autorità in materia):

Diamo a Cesare quel che è di Cesare: io non ho mai scritto di una proposta
di E.M. ad un congresso di Amsterdam riguardante l'esperanto, e la cosa mi
giunge nuova: di sicuro in qualche congresso se ne sarà parlato, ma su
iniziativa di altri. Ho scritto, correttamente, che le pubblicazioni della
SAT hanno riportato spesso decisioni a relazioni o scritti anarchici (la
SAT è nata come fondata da comunisti, socialisti e anarchici, tra cui Natan
Futerfas).
Chi legge la mia "Enkonduko" ad "Anarkio" legge, dopo l'intervista di Lanti
ad E. M., chiaro "Post tiu intervjuo tamen ne estas atestoj pri
(re)alproksimiĝo de Malatesta al esperanto" [dopo tale intervista però non
ci sono attestazioni di un (ri)avvicinamento de Malatesta all'esperanto].
Credo che una frase che dia il limitato, ma giusto, risalto all'interesse
di E.M. per l'esperanto sia questa:
Durante il periodo londinese si avvicinò all'esperanto, ritenendo che una
lingua internazionale unica fosse uno strumento necessario per il movimento
anarchico, come poi dichiarò in un'intervista comparsa nella rivista
Sennacieca Revuo del luglio1924."
Mi permetto tuttavia di dare un suggerimento ai redattori di Wikipedia: una
cosa che appare stampata su una rivista vale come originale ben di più che
un libro biografico, che in gran parte si basa su quanto è uscito sui
giornali. Sennacieca Revuo, reperibile in rete e al Museo di Vienna, esiste
da quasi un secolo e su di essa  sono state dibattute teorie socialiste,
egualitariste e anarchiche.
Inoltre, sul termine "esperantista" vorrei dire che è quello con cui tutti
(ripeto: tutti) definiscono coloro che si sono avvicinati alla lingua e ne
frequentano le attività connesse. Vorrei segnalare che dietro l'esperanto
c'è un'ideologia di pace e fratellanza tra i popoli (innumerevoli documenti
lo confermano) che non c'è dietro le lingue nazionali, quindi imparare
questa lingua è una precisa scelta ideologica (Wikipedia dichiara i
parlanti l'esperanto tra alcune centinaia di migliaia a due milioni) e
quindi questa particolarità andrebbe segnalata in una biografia.
Carlo

La parte del congresso di Amsterdam adesso ricordo da dove l'ho presa ma siccome non riesco a trovare riferimenti (e se Carlo non ne trova credo sia difficile), proverò con qualche altra memoria storica del movimento esperantista ma per ora si può cancellare). Al limite la ri-aggiungerò quando sarò sicuro di aver trovato una fonte affidabile e comprovata.

Per quanto riguarda la definizione di esperantista nella bio sono completamente d'accordo con Carlo. Se si studia e si impara l'Esperanto, per la definizione stessa di esperantista si è esperantisti. È una scelta ideologica non meno che dichiararsi anarchici, e a differenza di questa, che costa fatica, e che presuppone una riflessione e una convinzione profonde, altrimenti non si investirebbero mesi o anni per impararla. Qua la mia convinzione o meno che sia importante non centra nulla. --ciampix (msg) 09:07, 20 dic 2019 (CET)[rispondi]

ho già ripetuto fino all'esasperazione che su wp esistono delle regole precise: 1) vanno utilizzate solo fonti pubblicate autorevoli aggiungo che queste devono essere fonti secondarie (cioè studi su:) se si usano fonti primarie si cade nella Ricerca originale 2) esistono regole sull'uso del bio (ho spiegato fino alla nausea perchè "esperantista" non va bene aggiungo che 1) in wp non esistono "redattori" e il tuo amico sarà un'autorità sull'Esperanto ma non conosce le regole di wp (quindi la sua opinione in merito non è molto rilevante !--Zibibbo Antonio (msg) 11:40, 20 dic 2019 (CET)[rispondi]
In conclusione: il paragrafo va interamente cassato: 1) togliere il giudizio personale 2) togliere il congresso di Amsterdam. Può rimanere solo un breve accenno all'interesse di Malatesta per l'Esperanto--Zibibbo Antonio (msg) 11:40, 20 dic 2019 (CET)[rispondi]
Ps ho modificato di conseguenza inserendo le testuali parole dell'esperto da te consultato. Magari puoi inserire in nota il libro pubblicato di Minnaja (se queste affermazioni sono desumibili da lì)--Zibibbo Antonio (msg) 11:47, 20 dic 2019 (CET)[rispondi]
[@ Ciampix], come in per lo stesso motivo di Discussione:Giuseppe_Pinelli#Pinelli_e_l'Esperanto ho tolto la categoria, non pare enciclopedico come esperantista quindi nel bio direi di no.--Kirk Dimmi! 06:22, 26 gen 2020 (CET)[rispondi]

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