Discussione:Erede legittimo
«Heir apparent» tratta da Wikipedia in inglese.
La versione tradotta è del 5 ottobre 2013. Consulta la cronologia della pagina originale per conoscere l'elenco degli autori.
--Amph (msg) 00:39, 23 ott 2013 (CEST)
Correzioni voci[modifica wikitesto]
Come faceva notare l'utente 2.232.13.230 qui, vi sono 4 problemi
- L'erede apparente esempio è tutt'altra cosa;
- La traduzione corretta di heir apparent è legittimo erede. Chi hai ma sentito parlare di erede apparente nelle successioni al trono? Anche se l'Hazon Garzanti semplicemente traduce con erede in linea diretta
- E' vero che esiste la voce Erede al trono però quella, in effetti, non dice nulla, a parte un elenco della cui utilità nutro seri dubbi. Questa invece mi pare che districhi un argomento molto interessante, come d'altra parte fa la pseudo parte in lingua inglese.
- I link in entrata non sono un problema, a mio avviso. Una volta sistemata la voce con una traduzione più fedele, io credo avrà la sua utilità. Senza ovviamente incaponirisi a scrivere legittimo erede come wikilink ogni qual volta si incontra un re, un principe o un qualsiasi aspirante si voglia dire.
Ci aggiungo un quinto problema, ossia heir presumptive, che ricalca le stesse problematiche di heir apparent. Io conosco erede preseuntivo, come definizione per quell'erede al trono pro tempore, diciamo, e non presunto. Dite la vostra. --Amph (msg) 01:14, 23 ott 2013 (CEST)
- La traduzione "erede apparente" è stata un mio errore. Provvedo a sostituire con "erede legittimo". --Mpiva (msg) 10:21, 23 ott 2013 (CEST)
- come la vedi l'integrazione di tutto questa voce e la voce "erede presunto" (io userei erede presuntivo) in "erede al trono"?--Amph (msg) 10:59, 23 ott 2013 (CEST)
- Pensavo che si potesse far confluire erede al trono (voce scarna) in erede legittimo (mantenendo comunque il redirect) e mantenere erede presuntivo (per il quale ho già apposto la richiesta di inversione di redirect con erede presunto, che poi dovrebbe essere cancellata in quanto errata). Manterrei cioè l'impostazione della wiki in inglese. --Mpiva (msg) 11:26, 23 ott 2013 (CEST)
- Sono completamente d'accordo con te, l'impostazione della pagina va tenuta come dici tu. Sul resto sono indeciso. Erede al trono è anche quello presuntivo, no? Basti vedere a come si è ritrovata regina Caterina de' Medici, esempio classico a mio avviso ove l'eredità presuntiva fosse sottovalutata dai francesi nei giochi politici. Io credo che la differenza tra i due tipi di eredità al trono possa dirimersi entro una voce complessiva che è propria di erede al trono, mettendo tutto quello che hai tradotto (e continuerai a tradurre, da quanto ho capito) in quella pagina, sostituendo il corpo principale (inesistente, a dire il vero) di Erede al trono. E, ovviamente, lasciando vive voci tipo eredità legittima,eredità presuntiva ecc, con redirect alle sezioni di quella voce, appunto. My 2 cents. --Amph (msg) 11:54, 23 ott 2013 (CEST)
- Con erede al trono ritengo si identifichi meglio l'erede legittimo (il primo in linea di successione), mentre eredi presuntivi sono tutti gli altri che hanno titolo per poter ascendere secondo l'ordine della linea di successione (che è variabile nel tempo, in funzione di nascite e decessi) solo nel momento in cui l'erede legittimo ne è impedito (destituzione, decesso). In altre parole, secondo me erede al trono e erede legittimo sono concetti sovrapponibili. Un concetto che può abbracciare invece sia l'erede legittimo sia l'erede presuntivo è la successione dinastica, in cui si possono analizzare tutte le singole fattispecie. Comunque io preferire l'impostazione attuale, mantenendo separati erede legittimo e erede presuntivo. --Mpiva (msg) 13:12, 23 ott 2013 (CEST)
- Non fa una piega, ok per me. --Amph (msg) 15:12, 23 ott 2013 (CEST)
- Non conosco la legislazione di tutte le monarchie, ma conosco un po' quella thai secondo la quale un erede al trono (principe della corona in Thailandia) per essere tale deve venire nominato dal re, che come regola sceglie l'erede legittimo. Dopo l'abdicazione di Rama VIII, il successore Rama VIII fu nominato re dopo un ampio dibattito parlamentare e il suo status prima di venire eletto va quindi considerato come erede presuntivo. Terrei quindi separate le voci erede al trono, erede legittimo ed erede presuntivo, che sono tre cose diverse. --Carlo58s (msg) 07:22, 2 ago 2017 (CEST)
- Non fa una piega, ok per me. --Amph (msg) 15:12, 23 ott 2013 (CEST)
- Con erede al trono ritengo si identifichi meglio l'erede legittimo (il primo in linea di successione), mentre eredi presuntivi sono tutti gli altri che hanno titolo per poter ascendere secondo l'ordine della linea di successione (che è variabile nel tempo, in funzione di nascite e decessi) solo nel momento in cui l'erede legittimo ne è impedito (destituzione, decesso). In altre parole, secondo me erede al trono e erede legittimo sono concetti sovrapponibili. Un concetto che può abbracciare invece sia l'erede legittimo sia l'erede presuntivo è la successione dinastica, in cui si possono analizzare tutte le singole fattispecie. Comunque io preferire l'impostazione attuale, mantenendo separati erede legittimo e erede presuntivo. --Mpiva (msg) 13:12, 23 ott 2013 (CEST)
- Sono completamente d'accordo con te, l'impostazione della pagina va tenuta come dici tu. Sul resto sono indeciso. Erede al trono è anche quello presuntivo, no? Basti vedere a come si è ritrovata regina Caterina de' Medici, esempio classico a mio avviso ove l'eredità presuntiva fosse sottovalutata dai francesi nei giochi politici. Io credo che la differenza tra i due tipi di eredità al trono possa dirimersi entro una voce complessiva che è propria di erede al trono, mettendo tutto quello che hai tradotto (e continuerai a tradurre, da quanto ho capito) in quella pagina, sostituendo il corpo principale (inesistente, a dire il vero) di Erede al trono. E, ovviamente, lasciando vive voci tipo eredità legittima,eredità presuntiva ecc, con redirect alle sezioni di quella voce, appunto. My 2 cents. --Amph (msg) 11:54, 23 ott 2013 (CEST)
- Pensavo che si potesse far confluire erede al trono (voce scarna) in erede legittimo (mantenendo comunque il redirect) e mantenere erede presuntivo (per il quale ho già apposto la richiesta di inversione di redirect con erede presunto, che poi dovrebbe essere cancellata in quanto errata). Manterrei cioè l'impostazione della wiki in inglese. --Mpiva (msg) 11:26, 23 ott 2013 (CEST)
- come la vedi l'integrazione di tutto questa voce e la voce "erede presunto" (io userei erede presuntivo) in "erede al trono"?--Amph (msg) 10:59, 23 ott 2013 (CEST)
Erede "apparente", "legittimo", "presuntivo"[modifica wikitesto]
L'Italia non è il Regno Unito e, per quanto ne so, i concetti di "heir apparent" e di "heir presumptive" non trovano corrispondenza nella nostra lingua, men che meno nella loro pedissequa traduzione letterale. Esistono invece nella Wikipedia italiana due voci (più un reindirizzamento a una di esse) che ripropongono grosso modo il contenuto delle loro corrispettive inglesi:
- Erede legittimo (con redirect da Erede apparente), che sarebbe «una persona che è prima in linea di successione e non è "soggetta a disinvestitura" (cioè a perdita del diritto alla successione)»
[quindi in sostanza il primo dei figli viventi di una casata nobiliare, o anche il parente più prossimo di un nobile senza figli e non più in grado di procreare]; - Erede presuntivo, che sarebbe invece «la persona che, in via provvisoria, erediterà un trono, un titolo nobiliare, o altra onorificenza ereditaria, ma la cui posizione può essere rimpiazzata (in termini legali, è "soggetto a dismissione") per la nascita di un erede o legittima ereditiera o di un nuovo erede presuntivo con una rivendicazione migliore per la posizione in questione»
[quindi in sostanza l'erede di qualche nobile titolato privo di figli, ma ancora in grado di procreare].
Le definizioni citate non corrispondono affatto, secondo me, al significato giuridico o di comune accezione, che le formule hanno in italiano.
"Erede apparente", nel diritto civile ordinario del nostro paese, è uno che si comporta come erede, creando così un affidamento, facendo cioè ragionevolmente pensare che lui sia l'erede di diritto.
"Erede legittimo" (contrapposto a erede naturale e/o a erede testamentario) era una volta il componente di una famiglia "legittima" (formata cioè con il matrimonio), oggi credo una qualsiasi persona, avente titolo a ereditare ab intestato in forza delle leggi nel tempo vigenti; la formula "erede legittimo" non può essere considerata in alcun modo una plausibile traduzione di heir apparent.
"Erede presunto o presuntivo" è semplicemente uno che si presume erediterà qualcosa.
Le considerazioni sopra esposte sono frutto solo delle mie conoscenze generiche (e non sono corroborate, per il momento, da fonti), ma le intere voci suddette non citano neanche en passant una singola fonte, e sono comunque caratterizzate da una notevole confusione terminologica, per cui il "soggetta a disinvestitura" nell'una diventa "soggetto a dismissione" nell'altra (diciture entrambe di cui non ho mai sentito parlare e che mi sembra non si trovino neanche a una sommaria ricerca Google).
A mio parere, se si ritiene opportuno trattare il diritto britannico, le due voci dovrebbero essere ridenominate Heir apparent e Heir prensumptive (come forse sarebbe secondo me preferibile, previa comunque una revisione del loro contenuto, possibilmente appoggiata su fonti affidabili) oppure andrebbero ricondotte al significato italiano, letterale, giuridico e di comune accezione, che le due formule hanno. La voce italiana Erede riporta una tipologia di eredi che comprende anche l'erede apparente e l'erede legittimo, indicati nel loro corretto significato giuridico italiano: fortunatamente non ci solo link a collegarle alle due voci specifiche da me sottoposte a osservazione, anzi sarebbe più preciso dire all'unica voce "Erede legittimo" e al suo redirect "Erede apparente". --Jeanambr (msg) 23:20, 29 ott 2023 (CET)