Discussione:Entalpia

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Ciao a tutti. Ho ritenuto opportuno riproporre l'entalpia in una forma matematicamente ed ingegneristicamente più corretta. Ho dato una forma matematica e teorica più corretta e precisa. Ho eliminato la "S" per definire il sistema in quanto può confondersi con l'entropia. Ho eliminato l'errore del considerarla una funzione di stato e cose simili. Ho ritenuto opportuno ridure ad un'osservazione il fatto che la variazione di entalpia in particolari condizioni e sotto particolari ipotesi si può considerare uguale alla variazione di calore.

La parte finale l'ho lasciata, ma non mi convince per niente in quanto introduce asserzioni messe lì senza un discorso logico e senza riferimenti adeguati che permettano di arrivarci.

Io la toglierei, se nessuno s'offende, o la integrerei.

Non ho toccato la legge di Hess in quanto non ne sono competente.

Ciao a tutti. Carmine D'Errico

Personalmente mi pare non necessaria l'introduzione delle grandezze specifiche (u h v...). Poiché la voce parla di entalpia sarebbe più opportuno fare i conti con le grandezze totali (U H V ...), l'uso di grandezze specifiche è un piccolo appesantimento non necessario. Prima di cambiare però vorrei sentire qualche alto parere.--DanGarb 11:16, 25 apr 2006 (CEST)
Le "grandezze specifiche" sono la quantità di entalpia per ogni Kg di materia. Basta moltiplicare per la massa il risultato. Non lo definirei un "appesantimento" una una "doverosa precisazione" per rendere più precisa questa voce in wikipedia. Se ritieni opportuno possiamo portare fino alla fine la doppia nomenclatura. Anche se alla fine è la stessissima cosa, basta sostituire il minuscolo col maiuscolo. Ti saluto. Karmine
Ho visto che accanto alle parole "calore" e "lavoro" hai messo le "direzioni" dell'interazione energetica. È un errore enorme e grossolano. Quella relazione vale per un sistema termodinamico qualsiasi a prescindere dalla direzione dell'interazione energetica dell'ambiente esterno con il sistema. Quindi ritengo opportuno cancellare le specificazioni da te fatte, se vuoi (per completezza) possiamo aggiungere quali sono le convenzioni dei segni utilizzate per il lavoro ed il calore (anche se sarebbero da esprimere alla voce "1° legge della termodinamica". In più hai tolto la specificazione "sistemi chiusi" che và tenuta, perché per i sistemi aperti l'espressione della prima legge è un'altra. Nella relazione, che hai tantissimo al cuore scrivere, hai uguagliato un differenziale esatto (l'entalpia) ad un differenziale non esatto (il calore), la relazione (7) che hai scritto è matematicamente e fisicamente priva di senso, ma AVREBBE senso SE e SOLO SE la trasformazione avvenisse in maniera completa, ma avvenendo una compressione o un'espansione, la pressione varia quindi la relazione è per la seconda volta sbagliata. Quindi io propongo di cancellarla direttamente. Ti abbraccio. Carmine

Provo a chiarire il mio punto di vista: innanzitutto ciò che hai scritto è corretto, quello che mi chiedo è: su una voce da enciclopedia (questa è un'enciclopedia per tutti, non un testo per specialisti) che quindi deve essere comprensibile al maggior numero di persone, è il caso di introdurre delle "grandezze specifiche"? Io sono dell'opinione che in prima approssimazione ciò si debba evitare poiché non è strettamente necessario per la dimostrazione successiva. Anche se sicuramente si potrebbe inserire un breve sottoparagrafo dove si trattano anche le "grandezze specifiche".
Per quanto riguarda la "direzione" di lavoro e calore credo sia una precisazione necessaria e non un errore grossolano, si tratta sostanzialmente della specificazione di quale convenzione stiamo utilizzando per il segno di calore e lavoro.
Io non ho tolto alcuna specificazione di "sistema chiuso", come si può notare dalla cronologia. :-)
Infine la (7) che avevo scritto non è nient'altro che il tentativo di scrivere in formula l'espressione della frase che tu stesso avevi introdotto: "Considerando la (6), per trasformazioni (non infinitesime) a pressione costante, e considerando come lavoro la sola variazione di volume (ad esempio un pistone che comprime un cilindro), la variazione di entalpia corrisponde esattamente alla variazione di calore.". Più che cancellarla sarebbe stato sufficiente riscriverla come ΔH=ΔQ. (Anche se ti confesso che ho il dubbio che valga anche la forma in infinitesimo. Ci devo pensare un po'). bye :-)--DanGarb 23:32, 25 apr 2006 (CEST) (PS: per la comunicazione è utile firmarsi "alla Wikipedia", dai un'occhiata a Aiuto:Firma).

Aggiungo dopo averci pensato un po': Se per una trasformazione infinitesima (o un gruppo di trasformazioni) indichiamo con dH la variazione di entalpia e con δQ il calore assobito, allora può essere corretto scrivere dH=δQ. E' invece scorretto scrivere quella stessa relazione per tutte le trasformazioni infinitesime. In altre parole la relazione dH=δQ è lecito scriverla previa specificazione del sottoinsieme di trasformazioni (infinitesime) per le quali è valida. bye--DanGarb 09:15, 26 apr 2006 (CEST)


In assenza di ulteriori commenti, passo a effettuare le modifiche da me proposte.--DanGarb 09:01, 30 apr 2006 (CEST)

Possiamo usare l'espressione "Funzione di Stato" per l'Entalpia. Avevi ragione tu. In generale poi si può dire quanto da te assunto. Melgio non scendere in troppi dettagli matematici. Aggiungi tu la cosa sulla funzione di stato? Ciao. Carmine

Chiusura Stub[modifica wikitesto]

Secondo me quest'articolo è sistemato. Possiamo chiudere lo STUB e considerarlo stabile. Fatelo voi se convenite con me. --Karmine 12:12, 24 mag 2006 (CEST)

Ciao Karmine, non sono d'accordo con le modifiche che hai fatto e quindi mi sono permesso di fare un rollback eliminandole in quanto contenevano (secondo me) degli errori. In particolare:
  • La frase che ho eliminato "Alla luce della sua definizione, l'entalpia rappresenta allora la quantità di energia complessiva che interessa un processo termodinamico qualunque che cambia le condizioni del sistema in esame." mi pare molto generica, di significato molto oscuro (almeno per me) e forse non corretta.
  • la frase "...essa rappresenta esattamente la quantità di calore scambiato nel caso di trasformazioni a pressione e volume costante, o al lavoro meccanico nel caso di variazioni di volume e/o pressione." - è errata come si vede per esempio dalla formula (6).
bye --DanGarb 09:28, 25 mag 2006 (CEST)
cito la frase
"soprattutto per quelle trasformazioni che avvengono a pressione costante in cui si ha solo lavoro di tipo meccanico poiché in queste condizioni la variazione di entalpia è numericamente uguale al calore assorbito dal sistema.".
Non sono affatto daccordo. E' una vera stupidaggine che una funzione di stato "è usata soprattutto inspeciali occasioni" tipo ai matrimoni o cose del genere. Una relazione è una relazione. Una funzione di stato è una funzione di stato che rappresenta, e quì matematicamente NON SBAGLIO, la quantità complessiva di energia scambiata.

Se h=u+pv, il differenziale sarà: dh=du+pdv+vdp, ovvero tiene conto delle variazioni di energia interna (che varia per lavoro o calore), variazioni di pressione e di volume (interazioni meccaniche), quindi posso dire con ineffabile certezza che l'entalpia è quanto da me definito prima del tuo rollback. Non compio errore o inesattezza, ma è una corretta interpretazione della relazione. Lascio aperta la discussione salvo poi modificarla.--Karmine 22:36, 31 mag 2006 (CEST)

Caro Karmine, con calma e cercando di non dire stupidaggini, provo a risponderti. Questa voce non dovrebbe limitarsi a dire cos'è l'entalpia (banalmente h=u+pv) ma anche cercare di spiegare per quale motivo è tanto importante da stare su un'enciclopedia a differenza di infinite altre funzioni di stato (ad esempio è una funzione di stato ma non ha nome ne viene utilizzata... perché inutile, poco significativa). La frase che tu contesti può forse essere scritta non molto bene ma cerca di rispondere alla domanda "A che cosa serve l'entalpia?" "Perché e quando si utilizza?". Ti invito a leggere bene quanto c'è scritto: "usata soprattutto" non "valida soprattutto" poiché, ovviamente, H si può definire per qualsiasi sistema termodinamico, anche se non sempre risulta utile e quindi non sempre viene "usata".
L'entalpia NON è l'energia scambiata: per definizione l'energia scambiata da un sistema termodinamico è la somma di calore e lavoro (con le opportune convenzioni sui segni) ovvero dU, la variazione di energia interna. Aggiungo che esistono altri tipi di lavoro oltre a quello meccanico (ad esempio lavoro elettrico nelle pile e nei sistemi elettrolitici) e dunque in ogni caso non può essere l'energia scambiata in un sistema termodinamico qualunque. O sbaglio?. bye --DanGarb 09:56, 1 giu 2006 (CEST)

Grandezze specifiche[modifica wikitesto]

Sono daccordo col sotto paragrafo, o anche una nota in cui si dice che le stese relazioni valgono per le grandezze specifiche. Le uguaglianze valgono pari pari. Così forse si confondono meno le idee. Andrebbe bene, anche se in letteratura tipicamente è tutto piccolo. Sciao.--Karmine 22:36, 31 mag 2006 (CEST)

Legge di Hess[modifica wikitesto]

Non mi ha mai convinto la sua posizione quì. Possiamo aprire una pagina apposta "Legge di Hess" dove la ricopiamo e la segnaliamo come STUB e quì teniamo il riferimento sotto. Che ne dite? Ciao --Karmine 12:53, 22 nov 2006 (CET)

A proposito di legge di Hess
Pur da assoluto ignorante della materia, non ho potuto fare a meno di notare che la Legge di Hess venga datata 1840, ben prima di qualunque evento ricollegabile alla storia del termine/concetto di entalpia come proposto nella spiegazione riportata sopra.
Domanda, come faceva Hess a scrivere una Legge che descrivesse il H nel 1840, quando H formalmente non esisteva ancora?
L'apparente collisione di informazioni deve avere avere una spiegazione, sarebbe bene che chi ne è a conoscenza perdesse qualche minuto a scriverla!
Grazie! Felice Masi

Piccole modifiche[modifica wikitesto]

  • Ho eliminato alcune bibliografie che ritengo più attinenti alla voce "Entropia".
  • Riguardo alle categorie, va indicata solo quella più specifica. Se ne indicano due o più solo se nessuna è contenuta nelle altre.

--Aushulz (msg) 19:45, 12 set 2008 (CEST)

Definizione di entalpia[modifica wikitesto]

Un utente anonimo ha svolto tale modifica. Sia l'espressione precedente (H=U+pv) che l'espressione contenuta nella modifica (H=G+TS) penso che siano corrette, ma penso che H sia definita da U+pv, mentre G sia definita da U, o sbaglio? --Aushulz (msg) 17:40, 4 gen 2012 (CET)

La definizione in sé è corretta, ma ho ripristinato la definizione precedente perché con la modifica fatta dall'anonimo si perdeva coerenza col resto del paragrafo. Nulla vieta di aggiungere quest'altra definizione in un altro punto del testo. --Paginazero - Ø 17:45, 4 gen 2012 (CET)
La definizione è U + pV, che io sappia... --F l a n k e r (msg) 14:20, 9 gen 2012 (CET)

Definizione di U[modifica wikitesto]

nell'articolo U viene definito energia libera ma energia libera è G=H-TS dunque vi è una contraddizione se non erro U è l'energia reticolare non l'energia libera.