Discussione:Energia nucleare in Italia/Archivio/1

Archivio

---

• Archivio dall'8 febbraio al 10 marzo 2010
• Archivio da marzo a maggio 2010

---

come archiviare

chiarimenti sulle fonti

le note 7 ed 8. io sto cercando su internet ma a parte il giornale di san benedetto ed una pagina su FB, non trovo altre fonti che dicono che conti ha chiesto l'aumento della bolletta elettrica (che poi, anche coi prezzi italiani, anche se fosse 60 al posto di 40 sarebbe un enorme guadagno)

per la seconda nota, non so.......non riesco a tradurlo bene, per me non dice quello che hai letto te......per quello che capisco io non possono scaricare i costi di costruzione del nuovo reattore su quelli già in funzione (così da diminuire gli interessi finali), e questo non gli permette di averlo economicamente senza sovvenzioni statali vista la limitatezza del credito degli investitori, da ciò l'impossibilità del progetto--Dwalin (msg) 12:06, 8 feb 2010 (CET)

(7):certo che non lo pubblicizzano ai quattro venti, specie prima delle elezioni; lo stesso con i siti, di cui non si parla...

(8):dice che la Ameren voleva alzare le bollette per fare cassa e finanziare la costruzione di un EPR: ma non essendo riusciti a far modificare la legge che attualmente lo vieta, hanno abbandonato il progetto in quanto economicamente non sta in piedi... Il che dà parecchio da pensare sia di per sè, sia alla luce della nota 7. --E·lectric (msg) 15:20, 8 feb 2010 (CET)

(7)se non è pubblicizzato può anche essere che non è vero, no? non ho mai letto questa notizia (eccetto che da greenpeace e legambiente che è tutto meno ce obiettivo e scientifico), e sono mesi che ho i google allert. come per i siti, no ci sono ancora i criteri e si vogliono i siti, dalla vecchia carta si vedeva che una piccola zona della liguria era utilizzabile per metterci reattori nucleari (trino poteva essere installata in liguria), quindi solo solamente speculazioni e propaganda. cmq aspetto una fonte più attendibile.::(8)che si debbano aumentare le bollette in america non è detto che si debba fare anche qui, se da loro il costo medio è di 60€ e da noi 80, come hai spiegato nella voce della borsa elettrica, te che produci a 40 negli USA avresti un ritorno economico in più tempo che in italia, quindi i mezzi finanziari sono differenti, perchè i ritorni economici sono differenti, da ciò si ritorna alla (7)--Dwalin (msg) 15:49, 8 feb 2010 (CET)

io oltre a quello non riesco a trovare nulla, oltre al gazzettino di san benedetto, se non trovi altro lo toglierò--Dwalin (msg) 14:18, 9 feb 2010 (CET)

si parla solo di prezzo minimo, non di aumento, che sono due cose differenti......il primo dice che non si può scendere troppo sotto una certa cifra, il secondo che tutte le tariffe indipendentemente da ogni cosa saranno aumentate, non è una sottigliezza.........--Dwalin (msg) 21:10, 10 feb 2010 (CET)

studio MIT

o si toglie tutto o si lascia tutto, per come è scritto non si riesce a capire le cause del perchè è più caro del carbone, perchè non è solo il maggior costo dell'impianto ma anche una maggiore percezione di rischio degli investitori e nessuna carbontax usata nel computo del calcolo di quel grafico (già con una minima carbontax e lasciando percezione di rischio invariata, i costi si livellano, con percezione di rischio uguale E carbontax minima è più economico delle altre due)--Dwalin (msg) 15:52, 8 feb 2010 (CET)

mi sta bene dare spiegazioni, ma questo paragrafo sta parlando del ritorno al nuke in it, e mettersi a disquisire sul perchè e percome dello studio del MIT, percezioni del rischio, corea, carbontax e costo delle banane in costarica ;) mi pare off topic. Mi pare si perda il filo del discorso insomma, dato che si sta parlando di "presunta diminuzione delle bollette". --E·lectric (msg) 16:47, 8 feb 2010 (CET)

se lo studio MIT ha detto che il motivo per cui il nucleare costa di più del carbone perchè si devono contare anche le banane del costarica, non è perdere il filo del discorso, se te entri in guerra col costarica il costo del kWh-atomo schizza su. o si spiega il perchè valuta di più, o non si mette che lo valuta di più. percezione del rischio dei finanziatori e carbontax non sono cose superflue o che sviano dal discorso......se venisse introdotta una carbontax in italia, sarebbe una questione decisiva per valutare l'economicità o meno del nucleare, visto che la percezione del rischio del finanziatore è uguale per qualunque cosa in italia, altissima anche per una pala eolica.--Dwalin (msg) 16:58, 8 feb 2010 (CET)

ma infatti non ho tolto i fattori principali (costo di costruzione ed incertezza dei tempi), ho solo tagliato dei dettagli (la percezione del rischio per es. è una conseguenza dei tempi dilatati). Altri dettagli ancora mi sembrano di ordine ancora inferiore (tipo la carbon tax: se tassi di più una fonte dell'altra è OVVIO che i costi cambiano: non è proprio il caso di ripeterlo visto che è la scoperta dell'acqua calda!!) --E·lectric (msg) 17:09, 8 feb 2010 (CET)

per me o si mette tutto o si toglie tutto, si può mettere quando si dice della riduzione del costo, che si rimanda alla voce sull'economia dell'energia nucleare per maggiori dettagli su una effettiva o meno riduzione del costo, che è data da molteplici fattori e non solo da uno, nello studio poi c'è anche scritto (ora non mi ricordo più dove) che l'economicità è anche data dal fatto che ci sia una industria nucleare già attiva e dal numero dei reattori, cosa che ho scritto dall'altra parte.--Dwalin (msg) 17:46, 8 feb 2010 (CET)

Ti invito a non manipolare i dati. Un conto è il dato TECNICO (il nucleare costa SEMPRE ed in ogni caso nettamente di più) con incentivi fiscali (tassare gas e carbone) o ipotetiche contrazioni dei tempi (ad oggi, pura fantasia come dimostrano tutte le realizzazioni occidentali) e riduzioni dei tassi di interesse (che a questo punto si potrebbero applicare pure a carbone e gas). --E·lectric (msg) 14:51, 9 feb 2010 (CET)

se lasci stare le tue considerazioni personali.........tnx. se si abbassano per il nucleare, e si allineano al gas, perchè il gas dovrebbe ancora diminuire? rischio dell'imprenditore è uguale, perchè dovrei abbassare una fonte privilegiandone un'altra con rischi uguali? sono solo tue considerazioni.--Dwalin (msg) 14:56, 9 feb 2010 (CET)

Nessuno qui fa considerazioni "personali", nè io nè tu. Il problema è di ordine procedurale: va separato quello che è il costo della tecnologia da quelle che sono le scelte PURAMENTE POLITICHE riguardanti l'adozione di carbon tax, velocità di scelta dei siti ecc ecc come già spiegato nell'intervento giusto qua sopra.

Il dato oggettivamente tecnologico è che il costo è superiore e si può solo tassare le altre fonti per renderlo più appetibile. Se poi vogliamo dire che in alcuni paesi "fanno in fretta" e per questo il nucleare è più economico meno antieconomico, mi sta benissimo, ma in Occidente le cose vanno fortunatamente in modo diverso... --E·lectric (msg) 15:29, 9 feb 2010 (CET)

se lasci stare poi le parole del MIT e ci metti le tue.......ma lo hai letto lo studio o no?

«Lowering or eliminating this risk-premium makes a significant contributionto making nuclear competitive. With the risk premium and without acarbon emission charge, nuclear is more expensive than either coal (withoutsequestration) or natural gas (at 7$/MBTU). If this risk premium can beeliminated, nuclear life cycle cost decreases from 8.4¢ /kWe-h to 6.6 ¢/kWe-h andbecomes competitive with coal and natural gas, even in the absence of carbon emission charge.»

--Dwalin (msg) 15:37, 9 feb 2010 (CET)

Ho letto. E tu hai capito?

Perchè hai spiccate tendenze a fare di tutt'erba un fascio e semplificazioni da far paura, come mi hai già dato modo di osservare in altre discussioni.

Nel merito, il MIT dice che eliminando la rischiosità il nucleare diventa "competitivo", il che guardano i numeri significa "meno antieconomico" visto che continua a costare di più. Dice anche che questa riduzione di rischiosità è tutta da dimostrare con dei fatti e finora non pare si sia su quella strada. E dice ancora che tassando gas e carbone il costo dell'elettricità si alza fino ad essere quasi costoso come il nucleare. Tu estrapoli le frasi che ti fanno comodo perdendo di vista il significato delle parole nel contesto e fai inoltre un misto fra fatti reali e possibilità teoriche. Ti do tempo per pensarci ed attendo che ripristini una versione del testo più aderente alla realtà, ma stai mettendo a dura prova la mia pazienza. --E·lectric (msg) 16:07, 9 feb 2010 (CET)

ripristino che non avverrà. ed io che ho scritto, diventa competitivo. sarai poi te a scegliere cosa vuoi, produci gas? scegli gas, produci carbone? scegli carbone. produci nulla ma hai kyoto? sò mazzi amari. ma io che caspita ho scritto? ho scritto quello che dice il MIT, dice che il costo preventivato ora è maggiore (scritto sopra) delle altre fonti, a causa di un maggior rischio finanziario percepito dagli investitori (soldi prestati, se uno usa i propri te ne freghi degli interessi, scritto in mezzo), poi semmai mi puoi imputare di aver invertito l'ultima frase, perchè spiegando il grafico ho messo prima che quello è per lo scenario senza sovrapprezzi e con tassi di interesse differenziati, alla fine ho scritto che testualmente quello che dice, cioè che eliminando il fattore rischio (ho aggiunto che quindi si cautelano con maggiori interessi) il kWh diventa competitivo colle altre (senza usare carbontrade che ho scritto nella frase precedente), io ho riportato quello che ha detto il MIT, con tabellina e spiegazione dell'immagine (che te togli). l'antieconomicità poi la hai aggiunta te, visto che per inverso si può scrivere che nello scenario 2009, con interessi uguali, tutte e tre le forme sono competitive in maniera similare (devi contare che il kWh gas aumenta perchè lo regoli, quindi regolando l'efficienza dell'impianto diminuisce, cosa che non fai con carbone e nucleare)--Dwalin (msg) 16:31, 9 feb 2010 (CET)

>>la disc. prosegue qui --E·lectric (msg) 10:20, 11 feb 2010 (CET)

Sezione "Il nuovo programma nucleare nazionale"

Vado per punti:
1) A parte che la frase "nonostante l'Italia abbia già oggi più centrali di quelle necessarie a coprire i fabbisogni attuali e futuri" è erronea in quanto si riferisce solo alla potenza nominale installata e non alla quantità energia prodotta (per non parlare poi della frase "e futuri" che è francamente risibile e degna più di Wanna Marchi che di un'enciclopedia), comunque la decisione di cambiare mix energetico per l'elettro-generazione (come spiegato successivamente) è "tecnica" (e più precisamente economica e ambientale);
2) nella frase sulla dichiarazione dell'Enel (sulla cui posizione attuale all'interno del paragrafo ho dei dubbi) non si capisce davvero il senso logico di scrivere che in un'altra nazione (nel caso specifico, gli USA) tale cosa non è possibile;
3) il discorso sullo studio del MIT (e più in generale qualsiasi considerazione sull'economicità dell'energia nucleare) va spostato su una voce più appropriata (in particolare quella linkata subito sotto, ossia "Energia nucleare" alla sezione "Economia dell'energia nucleare", dove per altro c'è già e anche sviluppato in maniera più esaustiva);
4) una volta pubblicato sulla Gazzetta Ufficiale, metterò i riferimenti al decreto legislativo approvato oggi in Consiglio dei ministri.
Un saluto. --RobertoITA (msg) 04:25, 11 feb 2010 (CET)

1)no, c'è sovrabbondanza in generale, come discusso nella voce apposita. Sul politico/tecnico, ok, ci può stare, ma tende più al politico che al tecnico.

2)è chiarissimo: i costi si coprono solo aumentando le bollette, e se qua si vuol fare, negli States è vietato. Si tratta di un parallelo interessante e certamente enciclopedico

3)qui si accenna (visto che si parla di fantomatiche riduzioni di costi), e di là si sviluppa. Benissimo il "vedi anche".

4)ottimo. Magari con link a parlamento.it o quel che è. --E·lectric (msg) 10:18, 11 feb 2010 (CET)

condivido la posizione di RobertoITA per quanto riguarda l'eliminazione dei paragrafi--Dwalin (msg) 11:21, 11 feb 2010 (CET)

Per E·lectric (ex Plastique e Scriban): la potenza nominale installata non è quella attiva, produttiva e immessa in rete e quella immessa in rete varia nel tempo. La quantità di energia elettrica che questa presunta "sovrabbondanza" di centrali italiane ha prodotto nel 2007 (ultimo dato IEA, per ora) è stata di 313.888 GWh contro un consumo all'utente finale (sempre nel 2007 e sempre in Italia) di 309.318 GWh, una perdità di rete di 20.976 GWh e un accumulo (messa in scorta e utilizzo nel settore dell'energia) di 29.879 GWh. Ciò vuol dire che per soddisfare questo fabbisogno (consumo finale + perdite + accumulo), abbiamo dovuto ricorrere obbligatoriamernte all'importazione netta (ossia importazioni meno esportazioni) di 46.283 GWh (si veda qui). Un saluto. --RobertoITA (msg) 17:45, 11 feb 2010 (CET)

Per RobertoITA (?): Stai facendo una frittata unica di Energia e Potenza che sono invece due cose diverse (come certamente sai). La questione è già stata discussa e chiarita qui. --E·lectric (msg) 12:37, 12 feb 2010 (CET)

che si fa quindi? togliamo la parte del MIT? perchè lasciare 1 riga fa capire praticamente nulla (come il grafico, è poi da vedere dome lasciare l'indirizzo al link per l'economia dell'EN), poi c'è anche una frase dentro: [...] quello di gas e carbone e, fidandosi di questo assunto, una compagnia elettrica statunitense ha rinunciato [...], dove è scritto ciò? sono due cose slegate, se fosse conseguenza logica allora anche tutti gli altri reattori americani dovrebbero essere stati annullati ancora prima che l'NRC dica se l'AP1000 o gli altri si possono costruire negli USA......

poi concordo con electric nei suoi ri-edit, il torna a alla produzione elettrica italiana per me ci sta bene, è stata una fase della produzione elettrica italiana, transitoria (ma con propositi di ritorno), ma sempre c'è stata.....semmai si può fare un piccolo paragrafo per inserirci un approfondisci--Dwalin (msg) 15:32, 13 feb 2010 (CET)

Il massimo della consequenzialità logica che sono riuscito a ottenere, volendo conservare l'accenno allo studio del MIT, è stata posizionando la frase in questione tra parentesi dopo "oggetto di controversie". In qualsiasi altra maniera, la frase stessa sarebbe fuori contesto rispetto al tema della voce. Saluti. PS - Per Dwalin: di quale "torna a" stai parlando? --RobertoITA (msg) 19:02, 13 feb 2010 (CET)

corretta cosa fondamentale. intendo questo=> [1]--Dwalin (msg) 09:46, 14 feb 2010 (CET)

tabella centrali

come la facciamo per l'italia? la mettiamo doppia? sopra la tabella così come è ora (che ha molte più informazioni), e sotto una tabella come quelle di tutte le altre voci? sarebbe alla fine così:

IMPIANTI IN FUNZIONE dati aggiornati al febbraio 2010
NOTA: La normativa in vigore (febbraio 2010) prevede la reintroduzione dell'energia nucleare nel mix energetico nazionale di produzione elettrica. E' in corso la delineazione del programma energetico nucleare nazionale.
Impianto	Potenza netta (MW)	Tipologia reattore	Costruzione	Allacciamento alla rete elettrica	Dismissione (prevista)	Costo
Nessun impianto in funzione
IMPIANTI PROGRAMMATI E PROPOSTI
Totale proposti: 10-12 reattori per complessivi 13.000 MW 4 reattori di quelli proposti sono della tipologia EPR per complessivi 6.400 MW
IMPIANTI DISMESSI
Impianto	Potenza netta (MW)	Tipologia reattore	Costruzione	Allacciamento alla rete elettrica	Dismissione	Costo
Centrale elettronucleare Latina	153	GCR Magnox	1º novembre 1958-12 maggio 1963	1º gennaio 1964	1º dicembre 1987
Centrale elettronucleare Garigliano	150	BWR	1º novembre 1959-1º gennaio 1964	1º giugno 1964	1º marzo 1982
Centrale elettronucleare Enrico Fermi	260	PWR	1º luglio 1961-22 ottobre 1964	1º gennaio 1965	1º luglio 1990
Caorso	860	BWR	1º gennaio 1970-23 maggio 1978	1º dicembre 1981	1º luglio 1990
Totale: 4 reattori per complessivi 1.423 MW
Si devono aggiungere: 2 reattori annullati a Montalto per complessivi 1.964 MW Il reattore sperimentale CIRENE costruito presso la centrale di Latina da 70 MW

oppure sostituiamo tutto con questa (anche se ha meno informazioni)--Dwalin (msg) 11:54, 14 feb 2010 (CET)

L'uniformità prima di tutto (e quindi va messa questa tabella) però le informazioni in più presenti nell'altra non vanno cancellate ma dirottate sulle singole voci delle centrali. Un saluto. --RobertoITA (msg) 14:42, 17 feb 2010 (CET)

Confronto situazioni estere

Ritengo che questa frase vada ripristinata, in quanto fornisce un confronto fra la situazione italiana ed una situazione molto simile all'estero. Infatti:

• la tipologia di reattore è la medesima (EPR)
• la situazione è analoga (le compagnie elettriche devono procurarsi capitali per procedere alla costruzione)
• In mancanza di aumenti preventivi delle bollette le compagnie elettriche rinunciano alla realizzazione

Al di là del fatto che un gruppo di utenti sia contrario alla frase, ritengo che un paragone con l'estero sia necessario e che ometterlo sia POV. Considerato che l'aggiunta è dotata di fonte e che il consenso non deve essere usato per violare il POV, non vedo quale problema ci sia a fornire ai lettori una informazione documentata in più: provvederò prossimamente al ripristino. --E·lectric (msg) 14:01, 1 mar 2010 (CET)

modifica che toglierò come le altre 8 volte per le stesse ragioni delle altre 8 volte--Dwalin (msg) 18:37, 1 mar 2010 (CET)

In assenza di motivazioni ragionevoli ed oggettive, si tratterebbe del 9° vandalismo, e come tale andrebbe trattato. Attento. --E·lectric (msg) 10:36, 2 mar 2010 (CET)

in assenza di motivazioni ragionevoli ed oggettive per l'immissione del contenuto, questo è da considerarsi vandalismo.--Dwalin (msg) 16:38, 2 mar 2010 (CET)

Cosa non ti è chiaro di:

• la tipologia di reattore è la medesima (EPR)
• la situazione è analoga (le compagnie elettriche devono procurarsi capitali per procedere alla costruzione)
• In mancanza di aumenti preventivi delle bollette le compagnie elettriche rinunciano alla realizzazione --E·lectric (msg) 17:05, 2 mar 2010 (CET)

Dwalin, per favore, esplicita i motivi della tua contrarietà--Dr Zimbu (msg) 17:31, 2 mar 2010 (CET)

intanto sono già state esplicitate una marea di volte. sistema legislativo differente. enti di controllo differenti, situazioni economiche differenti (se te hai un mercato che vende a 60 e te con quello produrrai a 50, o te hai un mercato a 100 e te produrrai a 50 sono cose differenti, puoi indebitarti di più sapendo di un ritorno economico più veloce). l'enel qui da quello che si sa vuole proporre alle aziende energivore di comprare quote della centrale per abbassare i costi propri e poi dar loro quote dell'energia prodotta a prezzi vantaggiosi (cosa che o non è possibile o non ci hanno pensato in america ma ci hanno pensato e lo hanno fatto in finlandia), quindi grande consumo di capitali propri e dei capitali delle aziende, si dice poco di prestiti. i problemi economici sono trascurabili in italia visto che il primo problema è la localizzazione visto che nessuno vuole nulla. in definitiva: si dice che in america colle loro leggi un investimento così oneroso è al momento problematico e lo hanno per il momento accantonato, però cosa ci azzecca colla situazione del nucleare in italia? obiettivamente nulla sta bene nella pagina dell'america, ma in quella dell'italia nulla.--Dwalin (msg) 17:55, 2 mar 2010 (CET)

Ti sei accorto che mi stai dando ragione? Stai dicendo che l'enel produce a 50 e vende a 100, mentre in USA producono a 50 e vendono a 60: questo si chiama "alzare le bollette per avere più soldi", quindi visto che lo dici tu stesso, non vedo perchè non debba stare nella voce.

Quanto al resto delle speculazioni ("l'ENEL vende pezzi di centrale alle ditte energivore"), è tutto da dimostrare se, come, quando e quanto. Ti ricordo che in finlandia AREVA (venditore) e TVO (compratore) sono IN CAUSA perchè i costi sono più che raddoppianti, e nessuno dei due vuole pagarli (Areva ha minacciato di mollare il cantiere a metà, anche se in contratto era "prezzo fisso chiavi in mano").

Quindi per ora resta il fatto che, in mercati liberalizzati come quelli USA e italiano, le ditte o alzano le bollette o non hanno soldi per costruire centrali, ed inserire il paragone è perfettamente coerente e sensato. --E·lectric (msg) 11:06, 3 mar 2010 (CET)

tralasciando il fatto che io ho scritto una cosa e te ne hai letta un'altra.........io intendevo i prezzi dell'energia. in USA poniamo il caso che nel mercato elettrico viene venduta a 60, la tua macchina produce a 50, il 10 e il guadagno che ti permette di guadagnare e di chiudere prima il tuo prestito. in italia invece siamo mediamente sui 100, se la macchina e la stessa, quindi produce a 50, te avrai 50 di vendita e 50 di guadagno che ti permettono di estinguere prima il tuo debito. poi che te leggi nelle mie parole che la bolletta si alza, e tuo solito.

perch[ non metti nella pagina dell'italia che in finlandia sono in causa, ma allora devi anche mettere che in cina sono perfettamente nei tempi e che molti reattori li finiscono prima e con costi inferiori ai gia bassi preventivi. ma allora, perche si sono fatte le pagine separate? si metteva una voce generale con un guazzabuglio unico che non si capisce nulla dentro, perche ogni stato c'e la persona che vuole mettere correlazioni con altri stati, correlazioni che non hanno luogo ad esistere--Dwalin (msg) 12:29, 3 mar 2010 (CET)

Ho letto esattamente quello che hai ripetuto, e conferma esattamente quello che sto dicendo: bollette + alte = + soldi per fare impianti. Bollette più basse = impossibilità di fare impianti. Paragonare le due cose ha senso, tant'è che l'hai fatto tu stesso con l'esempio qui sopra. Nei fatti mi stai dando ragione su tutta la linea, grazie. Non capisco perchè fai un ragionamento che mi dà ragione, e poi dici che ho torto. Mah. --E·lectric (msg) 12:45, 3 mar 2010 (CET)

oramai si è parlato abbastanza, ora si è scoperto che io voglio la modifica e electric no. si attende il verdetto di Dr Zimbu--Dwalin (msg) 12:44, 4 mar 2010 (CET)

Credo che sia già chiaro, comunque lo esplicito di nuovo: anch'io come Dwalin non sono d'accordo a inserire nella voce il paragrafo con l'improponibile confronto con la situazione statunitense. Saluti. --RobertoITA (msg) 13:22, 4 mar 2010 (CET)

Ed io ribadisco che il consenso cade di fronte al NPOV. Dato che è evidente che si citano solo argomentazioni di una parte, il paragrafo è fortemente POV, che siate in 1, in 2 o in dieci. --E·lectric (msg) 13:54, 4 mar 2010 (CET)

Per E·lectric/Plastique/Scriban

In relazione alle tue modifiche odierne (nell'ordine in cui le hai effettuate):
1) la frase "Tuttavia, in termini assoluti, la potenza di tutte queste centrali era estremamente ridotta, contribuendo solo per il 3-4% alla produzione nazionale" va inserita o nella sezione "Gli albori" o in "Evoluzione della produzione elettrica italiana dopo il 1986" (dove sarebbe molto più in tema) e non invece ripetuta;
2) "dato che fino a quel momento non vi era una centrale uguale all'altra" non è del tutto vero ed è scritto con lo stile dello spot televisivo e non con quello enciclopedico;
3) non c'è stato nessun "colpo di grazia" al settore nucleare nel mondo;
4) "È tuttavia evidente" non è lessico enciclopedico;
5) "del nostro paese" è localismo;
6) il comune si chiama "Trino" e non "Trino Vercellese";
7) l'aumento dei consumi (nell'ordine del 2-3%) c'è ogni anno e non solo nell'1987-88;
8) come vengono spesi i soldi del CIP6 è fuori tema (ancor di più essendo scritto in nota e non nel corpo della voce);
9) ka centrale di Montalto di Castro era completata al 78% e quindi era "in corso d'opera" e non "messa in cantiere".
Saluti. --RobertoITA (msg) 12:19, 9 mar 2010 (CET)

Primo, smettila di attribuirmi personalità multiple. In caso contrario chiederò a Vituzzu di bloccarti per trollaggio.

Per quanto riguarda i "punti":

1. se è ripetuta non fa certo un danno.
2. un bwr duale, un pwr, un grafite-gas e un bwr diretto. Non una uguale all'altra.
3. si parla di italia, e il numero di ordinativi è comunque crollato in tutto il mondo
4. Vada per Trino
5. Tu stravolgi il senso della frase, non è questione di 2-3%
6. I CIP6 NON vanno alle rinnovabili: la tua è una omissione dolosa
7. in corso d'opera o in cantiere per me sono sinonimi, ma cantiere è molto più chiaro. il 78% è senza fonte.

Cordialità --E·lectric (msg) 14:57, 9 mar 2010 (CET)

"scelta discutibile"

• come è discutibile la reintroduzione, è discutibile anche la NON reintroduzione
• come non è certo che il ritorno al nucleare abbasserà le bollette, non è certo che la non reintroduzione le abbasserà, si è nel campo della speculazione assoluta (e POV, caso strano......)--Dwalin (msg) 16:18, 9 mar 2010 (CET)

...quindi visto che si parla di "speculazione assoluta", a buon motivo si può considerare che la scelta sia "discutibile", ti pare? --E·lectric (msg) 16:27, 9 mar 2010 (CET)

si può parlare ma non si può scrivere, visto che si perde l'obiettività. la scelta è vista dall'opposizione come un assassinio, dalla maggioranza come boccata d'aria, si lascia quindi scritto che il governo ha deciso ciò ed al lettore poi la sentenza se metterci vicino boccata d'aria o suicidio--Dwalin (msg) 16:29, 9 mar 2010 (CET)

Ho riformulato togliendo il "discutibile", vedi se ti piace di più --E·lectric (msg) 16:29, 9 mar 2010 (CET)

ora si, se mi attengo ai segnali (profitti delle aziende, programmi nucleari nazionali raddoppiati nell'ultimo biennio (tutte le voci, costruzione, programmati, pianificati), la corsa agli aumenti di capitali delle principali aziende nel nucleare o che vogliono il nucleare, le decisioni politiche di molti stati che rinunciano alla rinuncia) vedo che conviene eccome, se mi attengo agli studi allora dico di no, è la solita differenza fra finanza ed economia. lo stato fa l'economia, mentre chi non ha altro nella vita da fare fa la finanza, lo stato si mette dentro il nucleare e ci guadagna (la germania con tutte le tasse che ha messo sul nucleare ne è un esempio), lo studio ti dice dove sono i profitti maggiori nel breve periodo senza mai un piano per il futuro, lo stato fa il piano per il futuro, ed è grazie a questo che la spagna ha detto no alla chiusura del nucleare, e ha rimandato tutto a data da destinarsi--Dwalin (msg) 16:32, 9 mar 2010 (CET)

la tua frase qua sopra è piuttosto incomprensibile. gli studi sono ad es. il MIT, i segnali sono il profondo rosso di Areva, la rinuncia di diverse compagnie, il buco nero di olk3... Io non vedo nessuna ripresa nell'ultimo biennio, solo tante parole.

La frase che hai messo nella voce è altrettanto scorretta linguisticamente: dopo un "anzi" è poco corretto mettere un "sono in disaccordo" (che poi vorrei sapere quali sono questi "studi in disaccordo", aggiornati e coerenti e non pubblicitari e propagandistici). Sistemo io? --E·lectric (msg) 16:42, 9 mar 2010 (CET)

«la tua frase qua sopra è piuttosto incomprensibile. gli studi sono ad es. il MIT, i segnali sono il profondo rosso di Areva, la rinuncia di diverse compagnie (se ti riferisci a quelle americane, hanno FORSE rinunciato alla proposta di un reattore), il buco nero di olk3... Io non vedo nessuna ripresa nell'ultimo biennio, solo tante parole.»

se vuoi metterci qualche bel POV fai pure, tanto poi te lo tolgo. per il MIT le sue valutazioni sono più alte del più alto preventivo fatto in america, e questo è tutto dire.....il più alto è per la south texas o turkey point (non ricordo) ed è a 3600$, gli altri viaggiano molto più in basso, quindi vorrei sapere da chi è finanziato lo studio, presumo dalle aziende del gas..... se da una parte ce ne è una che rinuncia, dall'altra ce ne sono 2 che si buttano dentro la frase che ho messo, l'ho messa qui, mica nella voce, la vuoi tutta corretta linguisticamente anche se è una frase di discussione? eh vabbè, contento te......modificata--Dwalin (msg) 17:02, 9 mar 2010 (CET)

Oh, beh, se Dwalin dice che il MIT scrive cazzate... Questa è una perla. :D --E·lectric (msg) 17:21, 9 mar 2010 (CET)

se il mit dice una cifra, ma i più alti preventivi sono inferiori alla sua valutazione......quelli cinesi sono addirittura di un quarto rispetto a quanto dice il MIT......non aggiungo altro--Dwalin (msg) 17:23, 9 mar 2010 (CET)

Personalmente ho almeno una decina di studi che affermano la convenzienza del nucleare rispetto a tutte le altre fonti energetiche. Ma tant'é. Piuttosto, Dwalin, hai per caso sottomano la data di inizio della costruzione della centrale di Montalto di Castro? --RobertoITA (msg) 18:53, 9 mar 2010 (CET)

prova qui :P--Dwalin (msg) 19:00, 9 mar 2010 (CET)

Ah però questi anglofoni, ci battono in casa nostra, che disonore :)

Grazie Dwalin per il link. Un saluto. --RobertoITA (msg) 22:26, 9 mar 2010 (CET)

POV (1)

Ho apposto il template di non-neutralità in testa alla voce in quanto ravviso la totale assenza di una concreta volontà a pervenire ad una versione neutrale (e possibilmente condivisa) mediante l'esposizione di fatti completi ed che riferiscano tutti i punti di vista sulla questione. Viceversa, ogni informazione "scomoda" e non in linea cho il POV che si vuole dare alla voce (paragoni con analoghe situazioni estere, studi che confutano il POV "ottimista" che si vuole far passare, chiarimento della quota minima di elettricità prodotta in Italia col nucleare ecc.) viene sistematicamente rimossa. Il risultato è inaccettabile. --E·lectric (msg) 10:21, 10 mar 2010 (CET)

• non è omessa nessuna informazione riguardo al basso peso del nucleare nel mix energetico italiano
• non è cambiato niente sul referendum, visto che il senso è sempre quello. non si può togliere una cosa che non si può togliere e si può intervenire solo sui privilegi ad esso collegati. l'interpretazione di ciò lasciamola ai politici o a chi ci specula
• l'impatto sulle importazioni lo HA avuto, con l'entrata di montalto in 2 anni ci sarebbe stata una produzione nazionale di ALMENO 11TWh, che non sono ininfluenti sul computo delle importazioni, dire che non lo avrebbe avuto è abbastanza soggettivo ed irriverente verso i fatti.....quindi 11+6 sono >15, quindi avremmo importato meno di 15TWh al posto degli oltre 30 degli anni successivi.
• quale sarebbe l'altro punto di vista che viene omesso oltre il tuo autorevolissimo punto di vista? se vuoi anche altri punti di vista, c'è anche quello di zuccoli, che dice che se l'ENEL entra nel nucleare, per loro sono finiti i guadagni visto che venderà energia così a basso prezzo da tagliarli fuori da ogni profitto. gli studi sono principalmente per il mercato americano, se li metti nel mercato cinese ad esempio sono stratosfericamente errati, visto che il loro costo del kW è un quarto di quello dello studio. le "scomode situazioni estere" sono reattori cinesi finiti prima del tempo e costati di meno? se vuoi mettere i due reattori americani che per il momento hanno accantonato tutto (e poi il sito di parte della WNA li ha ancora lasciati fra quelli proposti e non li ha eliminati), devi anche mettere la cina che ha il suo programma nucleare nazionale entro i costi ed i tempi.......TAIWAN che produce elettricità dai suoi reattori a circa 2c$.....se vuoi mettere gli USA devi mettere anche la CINA, però allora che ci sta a fare la voce dell'italia a fare se ci metti tutto il mondo dentro?

lo studio MIT non lo vuole nessuno dentro, oltre a te nessuno ha mai votato per la reintroduzione, e siamo 3 utenti che non lo vogliono perchè lo considerano non idoneo alla voce in questione--Dwalin (msg) 10:50, 10 mar 2010 (CET)

• Basta vedere i diff (esempio per constatare che la tua affermazione è falsa.
• la frase che VOI insistete per tenere ("Il risultato del voto fu ugualmente interpretato dalla classe politica come...") parla proprio di "interpretazione dei politici" ed IO ritengo che sia da rimuovere.
• ed infatti la frase che io insisto per aggiungere dice esattamente "almeno metà delle importazioni si sarebbero avute comunque". 15 è la metà di 30 SI o NO? Ma trolli o cosa?
• paragonare l'Italia o gli USA alla Cina è OVVIAMENTE ridicolo. I paragoni si fanno fra paesi occidentali, non con quello che fa comodo a te. Ti ricordo che l'enel e scajola hanno dichiarato che all'enel serve una "tariffa minima" ed anche se tu&C NON volete chiarire cosa vuol dire (altro POV), significa che per finanziare i nuovi impianti devono aumentare le bollette, come dimostrano i casi negli USA che (ennesimo POV) avete rimosso ([2]).

E per concludere, ti ricordo che Il consenso non dovrebbe mai essere usato per violare il NPOV. Occorre quindi ricordare che il principio del NPOV è prioritario rispetto al consenso (l'NPOV è una regola, il consenso una condizione auspicabile) (cit.) --E·lectric (msg) 11:21, 10 mar 2010 (CET)

«La mancata produzione di energia elettrica da fonte nucleare (che nel 1986 rappresentava il 4,5% del totale)»

per constatare che trolleggi, se il 4.5 per te è alto........

• referendum similari in altre parti del mondo hanno avuto "interpretazioni" differenti, in svizzera e svezia hanno stoppato colla costruzione di nuovi reattori, ma hanno continuato a produrre, e dei loro 20 reattori ne hanno spenti solo 2 per cause direttamente imputabili al referendum
• se ti spieghi a che ti riferisci.........OK, va bene
• avere una tariffa minima non vuol dire "aumentare" le bollette, come è invece scritto nell'eco di san benedetto, fino a che non si sa a quanto possa ammontare la tariffa minima, non si può parlare di aumento di sorta che risulta quindi molto discutibile l'interpretazione che è data, visto che alle volte la corrente in italia è venduta a 40€ (raramente) colla media a 100 potrebbero chiedere di non scendere sotto i 50 (e se l'aumento è per poche ore, la diminuzione è più sensibile e per molte più ore); se la tariffa minima richiesta è 120€ mentre il prezzo medio è 100, allora si parla di aumento, fino a che non si sa qualcosa non si può dichiarare che comporti aumento o meno, ma solo dichiarare che è stato richiesto un prezzo minimo
• il caso USA riguarda gli USA e negli USA rimane
• questa frase la posso rivolgere anche a te.

P.S. se la smetteste tutti e due di fare queste tre voci e deste una mano per tutte le varie tabelle e gli abbozzi delle centrali nucleari nel mondo, non è che fate qualcosa di disdicevole......--Dwalin (msg) 11:38, 10 mar 2010 (CET)

• Infatti quella frase chi l'ha messa? E perchè ho dovuto reinserire 3000 volte che 4.5 è un picco e negli anni prima era + basso? Perchè invece si continua a spacciare l'aumento delle importazioni come effetto esclusivo della chiusura di questa microscopica quota produttiva?
• CN: ma che ne sai tu di cosa dicevano i referendum svedesi o tedeschi? conosci lo svedese? chi ha detto che ci sono state "interpretazioni differenti"?!? Ma tu nell'86 eri nato? Mi sa tanto di no.
• ?!? Chi sei Gigi Marzullo? :D
• le dichiarazioni vanno capite, e tu non lo fai.
• Prima paragoni l'italia alla cina, e poi dici che con gli USA ci sono abissali differenze? E ieri dicevi che il al MIT sono un branco di incapaci... Devo ridere?
• niente affatto, il gruppetto che sfrutta il numero siete voi.

ps: io correggo dove vedo errori e manipolazioni. Non è disdicevole. Se vuoi divertirti con le tabelle, onore al merito. --E·lectric (msg) 14:35, 10 mar 2010 (CET)