Discussione:Derby calcistici nel Lazio

Fonti

In sede di discussione non correlata alla presente voce, l'utente [@ Sanremofilo] che ringrazio ha evidenziato l'assenza di fonti nelle sezioni "Derby giocati almeno in Serie B" (sottosezione "Alba Roma-Rieti"), "Altri derby storici", "Altri derby rilevanti" e "Derby arcaici".
In quanto autore della pagina, evidenzio che le sezioni indicate sono state redatte basandomi sui contenuti trovati nelle singole voci delle varie stagioni e serie del campionato italiano, oltre che nella voce Campionato romano 1907: si tratta in tutti i casi di voci consolidate da anni e dotate di proprie fonti, che ho appena provveduto – tardivamente – ad inserire nella voce, sia tra le note sia in bibliografia.
Richiedo l'eventuale intervento di altri utenti per arricchire o modificare le fonti. Grazie. --Keduqu (msg) 16:01, 7 gen 2023 (CET)

Grazie per il ping. Purtroppo però, essendo stato molto "rapido" in quel commento (del resto non era necessario approfondire in quella sede), non è apparso chiaro cosa intendessi dire. Le fonti inserite, al pari delle voci di Wikipedia correlate, dimostrano solo che le sfide citate si siano effettivamente disputate, e al riguardo non avevo grandi dubbi. Il punto è che la loro mera esistenza non basta a dimostrare che ciascuno di essi sia un incontro molto sentito fra squadre che appartengono ad una comune entità geografica o che hanno accese rivalità agonistiche tra loro. In altre parole: come si può affermare che il semplice fatto che le due squadre coinvolte abbiano sede in una città facente parte della stessa regione amministrativa, sia una condizione necessaria e sufficiente affinché la sfida in questione possa essere inserita nella categoria dei "derby"? Da un lato tale condizione non mi sembra sufficiente, in quanto due squadre possono anche avere sede nella stessa regione ma a notevole distanza (non so fino a che punto le sfide tra Trapani e Messina possano essere definite "derby", e comunque anche due squadre di città vicine possono non avere sviluppato alcuna particolare rivalità perché si sono incontrate assai di rado), dall'altro non è nemmeno necessaria, perché vi sono sfide sicuramente sentite anche tra squadre appartenenti a regioni diverse (tanto per dire: ricordo che la Gazzetta parlò di "vergogna tra gli spalti" in relazione agli scontri tra i tifosi di Atalanta e Verona in occasione di una... sfida da 45' nell'ambito di un triangolare estivo!). In sostanza, il proposito di elencare e analizzare tutti i derby calcistici italiani categorizzandoli semplicemente in base alla comune appartenenza ad una regione amministrativa (a proposito, e che succede se, per ipotesi, un centro abitato passa da una regione all'altra? Tutto d'un tratto vi sono derby che "scompaiono" e altri che "nascono"? Boh!) mi sembra a forte rischio di "ricerca originale". A meno che, per l'appunto, non esistano "fonti" di un certo livello (non blog localistici) che confermino che tali sfide siano dei "derby" propriamente detti. Sanremofilo (msg) 20:04, 7 gen 2023 (CET)

E mi spiace ma se ho ben capito il ragionamento di Carmelo, non sono granché d'accordo. Di "derby" a livello nazionale o "sovraregionale" ve ne sono pochi, a parte Juve-Inter, Juve-Milan ad esempio è quasi come se lo fosse ma non è definito derby, a che me ne risulti. E invece si, incontro molto importante in competizioni sportive di altro tipo, e spec., nel calcio, tra due squadre della stessa città o regione, o^^ anche tradizionalmente rivali. Tanto mi basta. Fra Pisa e Pistoiese non c'è rivalità, ma essendo due toscane per loro è un derby e comunque la tendenza, palesata dagli articoli della stampa, è quella di onorare gli incontri reciproci e far "bella figura", poi sempre rimanendo nella stessa regione ci sono derby sentiti poco o niente (Massese-Grosseto?), ma che sempre derby sono.... per il motivo già citato ;-). Ergo, se vogliamo restringere il campo o differenziare la trattazione a quei derby per cui vi è "anche" rivalità fra le tifoserie magari ne possiamo parlare (ma premetto di non essere molto favorevole all'eliminazione), ma così stanti le cose, com'è evidente non si fa danno né RO alcuno. E che poi, perché dovremmo privarci di dati che potrebbero sempre tornare utili ai lettori? Aggiungo che per i derby di particolare rilievo e risonanza nazionale c'è già un'altra voce, cui io stesso mi sto occupando di ripulire perché lasciata a se stessa e in condizioni abbastanza precarie. Ciò che magari può essere, invece, RO o POV, è enfatizzare o inventare - gravemente - rivalità che non esistono o quasi inesistenti. Ma se la città passa ad un'altra regione? Il problema si affronta singolarmente, quando verificatosi, ma il derby del Po Piacenza-Cremonese ad esempio, rimarrebbe tale anche se le città dovessero diventare corregionali (e per Piacenza la cosa forse non è così improbabile), ovviamente vale anche il ragionamento inverso.

Ultima considerazione: la mia impressione è che si sia sfruttata una citazione di tutt'altre discussioni per aprire una discussione IMO francamente evitabile.... con rispetto. --Fidia 82 (msg) 21:30, 7 gen 2023 (CET)

Ti ringrazio per l'intervento, ma sinceramente mi pare che tu non abbia affrontato del tutto la questione. Ripeto: per quale motivo bisognerebbe considerare quella che è semplicemente una suddivisione amministrativa come inequivocabile discriminante per individuare se una qualsiasi sfida è un "derby" o meno? Perché considerare le regioni amministrative e non quelle storiche come la Versilia, la Maremma, il Sannio, il Salento ecc.? E proprio perché per i derby "particolarmente rilevanti" c'è già una voce a sé, o addirittura le singole voci specifiche, a cosa servono questi elenchi che risultano alla stregua di "curiosità geografiche"? Quanto all'ipotesi di "aggiornamenti" nel caso di cambio di regioni, nemmeno per idea: l'enciclopedicità è un concetto permanente, niente può essere enciclopedico a scadenza, né diventarlo improvvisamente in base a decisioni sulla gestione territoriale che non mi pare abbiano alcun effetto diretto su questioni calcistiche del genere, oltretutto poi nell'analisi delle singole sfide si dovrebbero fare distinzioni a seconda che la sfida si sia giocata quando le squadre facevano parte della stessa regione e quando no... E la questione di fondo rimane: siamo sicuri che alle tifoserie possa importare qualcosa della regione amministrativa cui fa parte la città sede della squadra rivale? In teoria, l'appartenere a due aree considerate in qualche modo "diverse" potrebbe anche accentuare la rivalità... Per intenderci, passando dalla dimensione regionale a quella nazionale: d'accordo che ci sono i tifosi "accaniti" che ricevono soddisfazioni (anche) dalle sfortune sportive dei rivali, ma siamo sicuri che, in occasione di una finale di Champions tra una squadra milanese e Real/Liverpool/Bayern, i tifosi dell'altra squadra (comunque) italiana tifino tutti contro i concittadini? Suvvia, atteniamoci il più possibile alle fonti, senza rischiare di trascurare, o peggio ancora inventarci, dei "derby" che tali non sono... Sanremofilo (msg) 22:06, 7 gen 2023 (CET)

[← Rientro] Ringrazio innanzitutto Sanremofilo per aver esplicato meglio il suo punto di vista: ora mi è assolutamente chiaro e racchiude sicuramente delle riflessioni interessanti. La presente voce è stata da me creata applicando in modo totalmente acritico quanto indicato in Wikipedia:Modello di voce/Derby calcistici regionali e Progetto:Sport/Calcio/Criteri per le voci sui derby regionali e mi sembra di capire che il dibattito si stia orientando sulle indicazioni riportate attualmente in queste due, piuttosto che sulla voce in questione. Se confermato, suggerirei di trasferire la discussione nelle relative pdd; se invece ci sono aspetti specifici di questa voce, chiederei di evidenziarli. Grazie! --Keduqu (msg) 23:08, 7 gen 2023 (CET)

Nota: non ho controbattuto alla risposta di Sanremofilo perché in questo caso ho ritenuto non valesse la pena farlo (tanto comunque la disputa, come immaginavo, si è già spenta), non perché non abbia argomentazioni da porre. Dal momento che, come da me già dimostrato con tanto di definizione della Treccani^^, per essere definito derby basta che i 2 club risiedano nella stessa regione, se proprio di qualcosa si deve discutere non è, IMO, se abbia senso o meno tenere le voci, ma semmai fino a che livello di trattazione rimanere, escludendo formazioni che non abbiano un minimo rilievo storico. Quindi più che altro un problema di contenuti, con la questione che cadrebbe maggiormente sulle singole voci. La rivalità spesso va di pari passo al rilievo ma IMHO non più di tanto: quella degli ultras è una degenerazione che, lo sappiamo tutti, non dovrebbe esserci, e almeno in teoria non è detto che un derby abbia rilievo storico solo perché ci sia rivalità fra squadre e tifoserie. --Fidia 82 (msg) 09:33, 11 gen 2023 (CET)