Discussione:Demurrage (moneta)

Mi sono preso il disturbo di guardami la cronologia e ho trovato che questa voce e' stata creata da un utente poi bloccato per sockpuppet. Pur essendo enciclopedica (visto che dovrebbe trattare della moneta geselliana) la voce e' un guazzabuglio di teorie spurie (alla Auriti e Pound per intenderci). Invito gli anonimi che hanno contribuito alla voce a distingure tra i contributi dei diversi soggetti. In mancanza la voce andrebbe o completamente riscritta e rinominata o cancellata e sostituita da una nuova voce: freigelt. --Rifrodo (msg) 11:01, 11 dic 2008 (CET)

Revisione

Ho rivisto la voce ed eliminato alcune parti "spurie". Sono (molto) perplesso sulla bibliografia e in particolare su

• Carminucci, Gianfranco (2007). Teoria generale dei sistemi economici. Napoli: Grafica Elettronica; ISBN 978-88-95300-15-3

Da una parte credo che sia giusto citare Pound, populisti e destra sociale, dall'altro credo che Carminucci non sia cosí autorevole. Attendo pareri --Rifrodo (msg) 11:48, 12 dic 2008 (CET)

Moneta di ghiaccio o demurrage?

Il termine piú usato é demurrage. Ho creato un redirect da lí a moneta di ghiaccio. --Rifrodo (msg) 11:57, 12 dic 2008 (CET)

ho cancellato per adesso il redirec in quanto ho chiesto lo spostamento. Cancellare il redirect serve a non fare comparire la pagina nei "cancella subito" per i sysop --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 11:39, 13 dic 2008 (CET)

Icemoney

Icemoney é citato qui http://en.wikipedia.org/wiki/Demurrage_(currency) ed é un termine comune (come spiegato nella voce) utilizzato nel mercato dei noli. --Rifrodo (msg) 12:11, 12 dic 2008 (CET)

wiki , neanche quella inglesee è fonte primaria. Il termine icemoney inoltre era stato inserito dal noto IP --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 11:40, 13 dic 2008 (CET)

E siccome l'ho scritto io è sbagliato a priori, vero?--151.21.211.63 (msg) 15:01, 13 dic 2008 (CET)

"e siccome" non cita la fonte è sbagliato --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 14:58, 14 dic 2008 (CET)

Ok togliamo i termini "icemoney" e "moneta di ghiaccio" che sono solo sinonimi che solo qualcuno usa per definire la moneta sottoposta a demurrage, è solo una questione semantica, non obbietto ed in fondo non cambia nulla, però non credo sia corretto togliere il collegamento dalla voce inglese a quella italiana. Tuttavia continuo a non capire l'accanimento che c'è su questa voce, che tutto sommato è una cosa ben poco importante, anche se una mezza idea me la sono fatta leggendo alcuni forum su internet, ma non credo si possa dire qui.--151.21.214.138 (msg) 16:04, 14 dic 2008 (CET)

Incongruenza

La frase "Colpendo solo il denaro, peró, i possesseri di ricchezza potrebbero facilmente trasferire le loro sostanze verso forme di investimento differenti o verso altri paesi[3]" non ha senso in questa voce, in quanto il demurrage si applica ai soldi liquidi ovvero banconote e monete, non al risparmio. La frase ha senso se riferita ad una tassa sui conti correnti, che è una cosa indipendente dal demurrage. --151.21.212.178 (msg) 11:07, 13 dic 2008 (CET)

Questo è sacrosanto. Credo che chi ha scritto la frase volesse riferirsi all'ultima frase della citazione dalla teoria generale, intendendo per "ricchezza" la liquidità domandata, cioè detenuta. --Ginosal v. 2.0 beta 15:08, 13 dic 2008 (CET)

Ho sostituito "possessori di ricchezza" con "detentori di liquidità", per limitare la nozione al circolante. --Ginosal v. 2.0 beta 15:13, 13 dic 2008 (CET)

Ok ma al giorno d'oggi più nessuno si tiene i soldi sotto al materasso! Per cui il caso è solo teorico. E' utile mantenerlo?--151.21.211.63 (msg) 15:15, 13 dic 2008 (CET)

Chiaro che nessuno (ma siamo proprio sicuri?) si tiene i soldi sotto al materasso (poveri pazzi), ma mi sembra utile mantenere il "caso di scuola", anche per mostrare i limiti storici della teoria. Lo stesso Keynes ne sottolinea le mancanze, come si legge nella citazione. E poi non è detto che solo M0 sia moneta improduttiva. Anche M1, ovvero i depositi a vista in conto corrente, sono estremamente liquidi (è come avere i soldi in tasca). --Ginosal v. 2.0 beta 19:14, 13 dic 2008 (CET)

Beh se uno vuole tenersi i soldi nel materasso è libero di farlo ma è peggio per lui, anche senza monete di ghiaccio visto che perde gli interessi derivati dai conti bancari. Però qui si perde di vista il senso della voce. Non c'entrano nulla i conti ovvero i certificati con su scritto "possiedi tot". Tassare quelli oppure no è competenza della voce "banca". In questa voce si parla solo della valuta in senso fisico, di una cosa che tieni in mano. E di un eventuale maniera di tassarla. Per cui la frase in questione dovrebbe essere modificata in "colpendo solo il denaro, peró, i commercianti potrebbero trovare altre forme di pagamento". Anche perchè, soprattutto, il riferimento ad investimenti esteri non ha senso, perchè se uno che tiene i soldi sotto il materasso decidesse di toglierli, in ogni caso non avrebbe certo necessità di portarli all' estero visto che esistono i conti bancari, i quali sono indipendenti dal concetto di moneta di ghiaccio. --151.21.210.175 (msg) 11:47, 14 dic 2008 (CET)

Hai ragione,ma credo proprio che la frase si riferisca alla possibilità di applicare un principio simile a quello della moneta di ghiaccio ai depositi a vista/in conto corrente compresi in M1 assieme al circolante. Forse mi sbaglierò, ma il senso della frase mi sembra questo: ovvero l'idea definita "populista" di tassare i depositi a vista, estremamente liquidi (come se si avessero soldi in tasca) - che una volta, tranne che in Italia, essendo praticamente liquidità pronta all'uso non fruttavano interesse. --Ginosal v. 2.0 beta 11:59, 14 dic 2008 (CET)

Può essere, ma credo che nella voce bisognerebbe specificarlo meglio, per non poter fraintendere. Io non mi azzardo a farlo in quanto sono un paria, hanno cancellato anche le frasi che avevo tradotto dalla voce inglese! (e, notare, hanno anche cancellato il collegamento nella voce inglese a quella in italiano. Ma si può...????)--151.21.210.175 (msg) 12:20, 14 dic 2008 (CET)

a procedura finita, la voce andrà spostata a Demurrage e tolti tutti i neoligismi privi di fonte --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 16:26, 14 dic 2008 (CET)

Lo dici quasi come se fosse un dispetto a me. Sono stato io il primo a dire di cambiare il titolo in demurrage, e per quanto riguarda i neologismi è solo questione di semantica.--151.21.213.173 (msg) 18:21, 14 dic 2008 (CET)

Rispondo ai commenti di cui sopra. Se non fossi chiaro chiedete spiegazioni.

Le proposte attuali (con un minimo di logica) sono di sottoporre a demurrage tutta la liquiditá (non solo le banconote come 100 anni fa). Oggi la moneta é essenzialmente demateriallizaza (giusto qualche bit su un file). La frase originale era riferita ai detentori di ricchezza perchè essi decidono come allocarla tra le diverse merci. Il denaro e' una merce speciale e gli operatori la preferiscono per la sua liquiditá. Il problema e' che se gli piace troppo la tesaurizzano bloccando l'economia. Di qui la tassa proposta da Gesell. I populisti non considerano che le forme di allocazione sono molteplici (nel Paese e all'estero) e le opportunitá di sfuggire al demurrage sono alla portata di quasi tutti. Questa tassa colpirebbe giusto i poveri cristi che neanche hanno un conto corrente. --Rifrodo (msg) 10:09, 15 dic 2008 (CET)

Capisco quello che vuoi dire, ma allora il nodo da risolvere quindi diventa questo: vogliamo descrivere la voce in senso storico oppure attuale? Secondo me sarebbe più giusto in senso storico, cioè come una teoria del passato che oggi non viene considerata come attuabile. E quindi dargli la descrizione così come l'ha creata Gesell o chi altri a suo tempo, e non come sarebbe se venisse applicata oggi.--151.21.214.190 (msg) 11:41, 15 dic 2008 (CET)

La tassazione del denaro e' fatto storico proposto (principalmente) da Gesell. Nella voce c'e' un accenno al fatto che molti "populisti" la ripropongono come attuale. Entrambe le cose, a mio parere, sono enciclopediche. --Rifrodo (msg) 13:39, 15 dic 2008 (CET)

Ok però continuo a non capire l'accenno ad investimenti all'estero. E' però interessante notare come gli "esperti economisti" che hanno lavorato per la cancellazione della voce, quando si tratta di analizzare concretamente i concetti della teoria se ne astengono dal farlo.--151.21.211.220 (msg) 19:28, 15 dic 2008 (CET)

Cento anni fa per spostare i contanti ci volevano le carovane. Ora basta un attimo ed e' solo una scrittura su file. I detentori di ricchezza che preferiscono la liquidita' possono trasferire il loro denaro da una valuta con demurrage ad una senza in un batter d'occhio. L'effetto finale sarebbe il collasso valutario del paese con demurrage.--Rifrodo (msg) 19:43, 15 dic 2008 (CET)

E se ci fossero due monete di cui una sola sottoposta a demurrage?--151.21.211.220 (msg) 19:55, 15 dic 2008 (CET)

Mi sa che questa discussione sta diventando un forum. Per chiudere rispondo che se ci fossero due valute o monete di cui una buona (senza demurrage) e l'altra cattiva (sottoposta a tassazione) per quale motivo gli operatori dovrebbero detenere/accettare quella cattiva? --Rifrodo (msg) 12:24, 16 dic 2008 (CET)

Per la quantità circolante disponibile.--151.21.213.50 (msg) 14:01, 16 dic 2008 (CET)

Non ha senso. Un soggetto razionale valuta che meno di un grammo carta "buona" (una sola banconota) e' sicuramente preferibile 100 kg di carta straccia (a meno del fatto che il valore intrinseco della carta straccia non sia maggiore). --Rifrodo (msg) 14:22, 2 gen 2009 (CET)

Demurrage enciclopedico? Demurrage o tassazione? Auriti e Gesell. Grillo e Auriti. Destra sociale e Auriti

Per il momento mi asterro' ad intervenire sulla voce. Per futura memoria segnalo qui nelle discussioni alcuni punti:

• Demurrage enciclopedico? si' perche' teorizzato da Gesell (ma non solo), sostenuto da Fisher, ne parlava Keynes e piu' recentemente esiste un dibattito sulla questione vedi Greenspan http://altramoneta.noblogs.org/gallery/570/Terra_Summary.pdf.
• Demurrage o tassazione? Il demurrage e' il costo sostenuto per la detenzione di liquidita'. Tale costo puo' essere dovuto a tassazione ma e' altra cosa dalla tassazione.
• Grillo e Auriti. Sui rapporti tra i due il web e' pieno: http://www.google.com/search?hl=en&q=beppe+grillo++auriti&start=10&sa=N. Su questa wiki, per es., nella voce Auriti e' riportato "Nel 1998 ha collaborato con Beppe Grillo alla realizzazione dello spettacolo "Apocalisse morbida". Lo stesso Grillo ha definito il professor Auriti "un grande professore", come dimostra questo video"
• Destra sociale e Auriti. Le "teorie" di Auriti (demurrage incluso) hanno trovato una sponda nella destra sociale. Cito da questa wiki alla voce Auriti: "Nel 2004 si è candidato alle elezioni del Parlamento europeo nella lista "Alternativa Sociale" di Alessandra Mussolini. Le teorie poundiane di Auriti sono proprie di alcuni movimenti politici dell'estrema destra e del sindacato UGL, nei cui programmi si trova per esempio la proposta del reddito di cittadinanza e del credito sociale".

Per ora questo e' quanto. --Rifrodo (msg) 10:10, 5 gen 2009 (CET)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Demurrage (moneta). Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20080624083521/http://www.websters-online-dictionary.org/de/demurrage.html per http://www.websters-online-dictionary.org/de/demurrage.html

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 17:17, 27 feb 2018 (CET)