Discussione:Chilogrammetro

"Il chilogrammetro equivale quindi al lavoro necessario per sollevare di un metro un corpo con massa di un chilogrammo."

Questa definizione non è scientifica. E' impossibile conoscere l'energia con precisione se non viene indicato il tempo di percorrenza del metro, o viceversa il modulo accelerazione. Meglio inserire un avviso che la definizione è incompleta o sotto revisione.

Suggerisco di modificare la frase in questo modo: "Il chilogrammetro equivale quindi all'energia necessaria per sollevare di 1 metro un corpo con massa di 1 chilogrammo, alla velocità costante di 1 m/s."

Va considerato che non è lavoro speso per l'accelerazione inerziale, dato che il movimento resta immutato. Si tratta dell'energia necessaria per contrastare l'accelerazione gravitazionale per 1 secondo: 9,8 Newton x secondo x kg. Lo stesso criterio è utilizzato per i CV vapore.

Inoltre l'equazione corretta è 1 kgm = 1 kgf × 1 m × 1 sˉ¹ × 1 m = 9,81 Ns = 6,93 J

(Beryl 6.2.17)

Il tempo di percorrenza del metro è cruciale solo nelle definizioni della potenza, non dell'energia, o sbaglio? X-Dark (msg) 10:02, 6 feb 2017 (CET)

Se il tempo di percorrenza del metro è 1 secondo (modulo velocità 1 m/s), implica un impulso di 9,8N x 1 secondo.

Se il tempo di percorrenza è 2 secondi (modulo 0,5 m/s), l'impulso necessario è 9,8N x 2 secondi.

Non vi sono riscontri che l'applicazione dell'impulso necessario a contrastare la gravità sia un'operazione energeticamente gratuita. Mi sfugge qualcosa? (Beryl 6.2.17)

Quale che sia la velocità, devo contrastare la forza di gravità affinchè questa rimanga costante. Cioè devo imprimere una forza costante, uguale in modulo e opposta in verso a quella gravitazionale, nel complesso la risultante delle forze è nulla e non viene compiuto alcun lavoro sul corpo. Diversa è la forza che deve essere impressa per mettere in moto il corpo verso l'alto (immaginando che parta da fermo) e diverso da zero sarà il lavoro compiuto da questa forza. Vista la definizione della Treccani, forse è più chiaro un "Il chilogrammetro equivale quindi al lavoro compiuto dalla forza gravitazionale terrestre quando un corpo con massa di un chilogrammo cade di un metro." X-Dark (msg) 10:03, 7 feb 2017 (CET) PS: Per firmarti, leggi Aiuto:firma, basta che copi queste quattro tilde ~~~~ al fondo del tuo messaggio e comparirà automaticamente la firma quando salvi.

Risulta alternativamente definito "chilogrammo al secondo", percui non corrisponde alla descrizione che hai indicato tra virgolette. Non è lavoro in senso stretto del termine perchè non misura l'accelerazione inerziale e non c'entra con la relazione del Joule (1kg x 1m/s² x 1m). Di conseguenza non è nemmeno una buona approssimazione di una potenza pari a 9,8 watt.

E' la misura della quantità di impulso di forza necessario per contrastare la gravità per il tempo di percorrenza di 1 metro alla velocità di 1 m/s. Essendo "impulso" si tratta di energia misurabile con l'unità d'impulso 1 N*s = 1 kg*m/s = 0,7071 J.

Purtroppo è un garbuglio che inficia alcune delle grandezze fisiche ancora utilizzate. Per il momento ce le teniamo e credo sia meglio limitarsi a mettere solo un avviso di voce enciclopedica incompleta, senza modificare l'equazione e i riferimenti. Beryl 10:17, 8 feb 2017 (CET)

Non capisco, la Treccani definisce il chilogrammetro come il lavoro che compie la forza di 1 kg-peso quando il suo punto di applicazione si sposta di 1 metro nella direzione e nel verso della forza. Purtroppo non possiamo copiare in voce questa definizione per questioni di copyright, tuttavia è effettivamente equivalente al lavoro che compie la forza di gravità in un metro su di un corpo in caduta libera di 1 Kg di massa. X-Dark (msg) 11:16, 8 feb 2017 (CET)

Mi rendo conto adesso che sul treccani è riportato "Ch. al secondo" inteso "chilogrammetro al secondo". Percui la mia obiezione sull'espressione in watt sarebbe infondata, se non fosse che l'impulso applicato in caduta libera è 9,8N*kg per 1 metro partendo da fermo, pari a 4,43 kg*m/s (uguale al modulo velocità). Impulso per delta inerziale = 3,13 Joule per kg.

Non ha alcun senso parlare di Energia come prodotto dello spazio di applicazione per la Forza costante, se non viene indicato un riferimento alla velocità iniziale oppure finale.

La Forza che produce accelerazione e che si conserva in forma di energia cinetica è sempre correlata al tempo (kg* metri al secondo quadrato) e non con la distanza. Diversamente non produrrebbe un'accelerazione uniforme. In ogni caso, non è la sede più opportuna per dibattere e quindi non vedo possibili contributi da fornire alla definizione, se non quello di mettere in guardia il lettore in merito all'affidabilità scientifica. Beryl 14:05, 8 feb 2017 (CET)

In realtà non stiamo parlando di energia, ma di lavoro, che corrisponde ad uno scambio di energia. Non c'è quindi alcun dubbio che il lavoro sia proprio il prodotto scalare della forza per lo spostamento e che in base al teorema delle forze vive questo corrisponda proprio alla variazione di energia di un corpo. Non capisco invece come la forza si conservi in forma di energia cinetica, nemmeno capisco come mai dovrebbe essere correlata al tempo, né perché serva necessariamente conoscere la velocità iniziale per parlare di energia: la forza non è una proprietà dei singoli corpi che possa essere conservata, l'energia lo è, ma d'altra parte quella potenziale è definita a meno di una costante, mentre quella cinetica dipende dall'osservatore. L'azione di una forza rispetto al tempo è invece legata alla variazione della quantità di moto. C'è qualche testo a cui fare riferimento? X-Dark (msg) 22:03, 8 feb 2017 (CET) PS: questa è la sede più opportuna per dibattere, vedi Aiuto:Discussione e Aiuto:Pagina di discussione della voce

Il concetto di lavoro introdotto nel 1826 dal "prof" francese de Coriolis, divulgato sulla base del teorema della marchesa cortigiana du Chatelet, che "perfezionò" l'arcaico teorema delle forze vive di Leibniz (mv2) aggiungendo il 1/2, cui lo rese simmetrico rispetto all'integrale di impulso di una Forza applicata per uno Spazio (e facendola apparentemente quadrare anche con il concetto newtoniano F=ma), è fondato su presupposti errati perchè non tiene in considerazione la continua mutazione del sistema di riferimento del corpo accelerato. Facendo questo errore si attribuisce una Forza (misurata nel sistema accelerato) per Spazio (calcolato dall'osservatore solidale alla misura del modulo velocità) con dei risultati completamente sfasati.

Per intenderci meglio sul fenomeno, mettiamo un attimo da parte l'accelerazione gravitazionale e consideriamo solo l'accelerazione inerziale.

Applicando 1N costante su una massa di 1kg, lungo tutto l'asse di riferimento di 1m, il corpo acquisisce modulo velocità 1,41m/s (radice di 2). Essendo un'accelerazione di 1m/s2 (1N su 1kg) significa che il tempo di applicazione dell'impulso è stato sincronico al modulo v, cioè 1,41 secondi. Mettiamo in PAUSA. Riassumendo il caso specifico, 1N applicato costante su 1kg ed esercitato per 1m, corrisponde all'impulso di 1N*1,41secondi = 1,41N*s = 1,41kg*m/s.

Ora ci trasferiamo nel sistema di riferimento del corpo in movimento, che quindi risulterà solidale e fermo rispetto alla nostra osservazione. A questo punto misuriamo ancora 1 metro dal corpo, che sarà l'asse in cui applicheremo ancora una uguale accelerazione alla precedente, di 1N x 1m.

Ripartiamo con PLAY, ed esercitiamo lo stesso identico impulso per 1,41secondi, ed il corpo raggiungerà modulo velocità 1,41m/s.

Mettiamo di nuovo in PAUSA, e trasferiamoci nel precedente sistema di osservazione, quello dell'inizio.

Possiamo notare che la distanza complessiva percorsa nell'accelerazione delle due fasi è di 4 metri, di cui 1 nel primo step, e 3 nel secondo. Questo perchè l'accelerazione uniforme ha la peculiare caratteristica di progressione sullo spazio col quadrato del tempo. Tuttavia l'energia, ovvero l'integrale di impulso conservato in forma di potenziale cinetico, non è da considerarsi quadrupla come lo spazio percorso, ma doppia e quindi pari della quantità di moto (speculare a impulso N*s). L'energia conservata è sostanzialmente l'inerzia del corpo misurabile in un dato sistema di riferimento; un trasferimento di energia implica l'accelerazione dello stesso.

Ciò significa che l'unità di misura Joule è stabilita solo ed esclusivamente per 1N su 1kg per l'asse di 1 metro partendo da fermo. Per masse, accelerazioni, percorrenze e velocità di partenza diverse, occorrono trasformazioni di coordinate.

Non potrebbe nemmeno essere diverso da così, altrimenti se fosse necessario applicare una quantità di esergia sempre maggiore, all'aumento del modulo velocità, si tradurrebbe in un aumento di potenza richiesta, ossia un aumento dell'intensità di Forza, e la nota relazione F=ma non sarebbe valida.

Ergo, Forza per Spazio è solo un'approssimazione che era utile per l'industria del 1800 (come specificato dal de Coriolis nella sua pubblicazione di introduzione del N*m), ma che non ha molto senso scientifico. Beryl 15:31, 9 feb 2017 (CET)