Discussione:Buddhaghosa

Incongruenza tra fonte citata e ciò che viene riportato

La nota di Robinson e Johnson riporta testualmente:

• "Nei secoli seguenti questa volontà provocò però una piccola reazione in quanto alcuni monaci ritennero che gli insegnamenti originali erano stati adulterati e perduti" Robinson e Johnson pag. 126.

Qui utilizzando questa fonte si scrive:

• partecipe di un movimento allora attivo in India che riteneva i canoni allora esistenti e composti in lingua sanscrita inaccettabilmente lontani dall'insegnamento originale del Buddha. Si prega di correggere mantenendo coerenza con la fonte senza ingigantimenti. Grazie --Xinstalker (msg) 23:07, 1 mag 2009 (CEST) Già fatto --Xinstalker (msg) 23:14, 1 mag 2009 (CEST)

Si riporti allora in nota letteralmente la fonte, ma si noti che la stessa non parla di "un piccolo movimento di monaci", e che poi scrive che a partire da questo

«ebbe inizio una rinascita degli studi theravādin che, indirettamente, portò questa scuola a essere l'unico ramo dello Hīnayāna a sopravvivere relativamente intatto alla scomparsa del buddhismo in India.»

Non proprio un fenomeno "piccolo", direi. Anche solo restando nello Sri Lanka, questo movimento fu esplosivo, ed ebbe effetti che coinvolsero tutta la vita culturale dell'isola fino a coinvolgere la corte reale, per secoli dopo l'era di Buddhaghosa.

Inoltre, ritenere degli insegnamenti corrotti e adulterati al punto d'essere detti perduti a casa mia vuol dire che quelli attuali sono inaccettabilmente lontani dall'originale.

P.S. ma non aveva scritto che si sarebbe astenuto da ulteriori interventi nelle voci di tema theravādin?

Saluti,

Alessandro Selli (msg) 00:20, 2 mag 2009 (CEST)

Gentile Selli, qui non ho scritto piccolo movimento di monaci ma un'altra cosa. La fonte parla di una piccola reazione di alcuni monaci non di un movimento indiano giunto in sri lanka. Poi la fonte parla di alcuni monaci ritennero che gli insegnamenti originali erano stati adulterati e perduti. Il resto, la crescita di questo movimento in Sri Lanka, è un'altra storia. Riporta la fonte, lascia perdere casa tua, questa non è casa tua ma delle fonti. Si avevo scritto che mi sarei allontanato, ma sono stato invitato a continuare.. --Xinstalker (msg) 00:38, 2 mag 2009 (CEST)

Non ho parole

Un altro annullamento privo di senso... --Xinstalker (msg) 00:10, 2 mag 2009 (CEST)

Come al solito, quello che non condivide e che non riesce a confutare con tesi e fonti degne di questo nome diventano, nella sua mente, cose "prive di senso".

Che la notte Le porti buon consiglio.

Salve,

Alessandro Selli (msg) 00:38, 2 mag 2009 (CEST)

Quello che hai inserito è una alterazione della fonte. Volendo mediare inseriamo la fonte che tu hai citato così come è...senza intepretazioni a mio avviso assai discutibili. La fonte è chiarissima, l'ho scritta più sopra, riferendo della volontà delle scuole hinayana e mahayana (così scrive la fonte hinayana, io non voglio insultare nessuno) di tradurre in lingua sanscrita le proprie scritture "per mantenere il messaggio del Buddha moderno e competitivo" non solo internamente ma anche nei confronti di altre religioni.. "Nei secoli seguenti questa volontà provocò però una piccola reazione in quanto alcuni monaci ritennero che gli insegnamenti originali erano stati adulterati e perduti". Robinson e Johnson pag. 126. Ora rileggi quello che ho scritto io nella voce e quello che tu volevi riportare e dimmi chi ha alterato le fonti e vuole confutare qualcosa. Caro Selli... :-) --Xinstalker (msg) 01:00, 2 mag 2009 (CEST)

«Quello che hai inserito è una alterazione della fonte» falso, le fonti ho lasciato totalmente inalterate. Tant'è che poi Lei scrive non di una mia alterazione delle fonti, ma di una mia interpretazione che Lei trova discutibile: «la fonte che tu hai citato così come è...senza intepretazioni a mio avviso assai discutibili»

Che un gruppo minoritario sia piccolo è una sua illazione; questo gruppo era tanto piccolo dall'aver portato tutto lo Sri Lanka ad adottare un canone e dei commentari nelle sole lingue pâli e sinhala, per molti anni prima che il monastero Abhajagiri riprendesse i testi in sanscrito. Il loro operato ebbe un forte effetto anche nella città indiana di Kancipuram, che arrivò a surclassare lo splendore letterario del monastero singalese Mahâvihara.

Le fonti si citano a sostegno di quanto scritto, ma le voci della WP non devono essere un banale copincolla di una batteria di libri.

Saluti,

Alessandro Selli (msg) 01:16, 2 mag 2009 (CEST)

Selli hai scritto cose che non sono riportate nelle fonti che citi, interpretandole a modo tuo. Le hai alterate. Quello che la piccola reazione di alcuni monaci ha prodotto grazie ad alcuni successivi eventi storici non c'entra nulla qui. Stiamo parlando di quando Buddhaghosa è arrivato in Sri Lanka.. E piantala!! --Xinstalker (msg) 01:21, 2 mag 2009 (CEST)

Queste sono Sue opinioni soggettive. Prima di alterare arbitrariamente il testo di altri, dovrebbe prendere la buona abitudine di aprire una discussione in proposito per chiedere spiegazioni di quanto a Lei sfugge o per proporre emendamenti che siano condivisi. Non tanto perché così voglio io, ma perché è così che funziona (o dovrebbe funzionare) la Wikipedia. La prego di leggersi attentamente questo documento: Wikipedia:Consenso, vi troverà numerosi spunti di riflessione per il futuro.

Saluti,

Alessandro Selli (msg) 01:29, 2 mag 2009 (CEST)

Se non vuoi mediare inserendo direttamente la fonte, che ne pensi se avvio una procedura di richiesta di pareri sulla voce? --Xinstalker (msg) 01:27, 2 mag 2009 (CEST)

La fonte io l'ho debitamente inserita. Lei attacca la mia interpretazione della fonte, ma questa è un'analisi soggettiva che non si deve assumere sia una base sufficiente per alterare il testo di un altro.

Saluti,

Alessandro Selli (msg) 01:32, 2 mag 2009 (CEST)

E no caro mio... Tu hai scritto una cosa citando una fonte che non dice quella cosa... eh.eh.eh. così non va... la fonte parla di piccola reazione di alcuni monaci alla stesura di alcuni canoni che non condividevano e tu hai riportato di un movimento attivo in India per restituire il vero unico autentico completo insegnamento del Buddha Sakyamuni... Eh eh eh... su Selli così non si fa... Dai tagliamo la testa al toro e mettiamo il virgolettato della fonte? Eh? ;-) E non se ne parla più! ;-)--Xinstalker (msg) 01:41, 2 mag 2009 (CEST)

Mi spiega perché alcuni monaci che effettuano una piccola reazione non possono costituire un movimento attivo in India?
Grazie,
Alessandro Selli (msg) 01:51, 2 mag 2009 (CEST)

Per la stessa ragione per cui metteremo esattamente come riporta la fonte eppoi il lettore deciderà se era un movimento indiano o solo una piccola reazione di alcuni monaci, semplice no? ;-) --Xinstalker (msg) 01:55, 2 mag 2009 (CEST)

Quei monaci si cercavano, si trovavano, si mettevano reciprocamente al corrente di quello che avevano trovato, discutevano, scrivevano, intessevano diatribe con monaci di altra scuola. Nella storia dell'arte europea si sono definite scuole o movimenti gruppi di una dozzina di persone che si trovavano nell'atelier di uno di loro. Non accetto la sua modifica, quei monaci erano un movimento ossia, da vocabolario De Mauro il dizionario della lingua italiana PARAVIA, su old.demauroparavia.it (archiviato dall'url originale il 1º gennaio 2008)., una «tendenza, corrente volta alla divulgazione e allo sviluppo di determinate idee, dottrine, indirizzi culturali, artistici, ecc.».

La definizione di movimento non fa riferimento a nessuna quota di aderenti minima, né in valore assoluto, né in percentuale.

Saluti,

Alessandro Selli (msg) 02:26, 2 mag 2009 (CEST)

Se non accetti la modifica mettiamo la tua fonte come è, virgolettata. Già te l'ho proposto e falla finita. --Xinstalker (msg) 02:31, 2 mag 2009 (CEST)

Non accetto la Sua modifica e quindi non si modifica. I suoi pareri soggettivi non condivisi non costituiscono una fonte.

Saluti,

Alessandro Selli (msg) 02:37, 2 mag 2009 (CEST)

Ti ho proposto di mettere il virgolettato della tua fonte e non le tue interpretazioni della stessa. Falla finita! --Xinstalker (msg) 02:38, 2 mag 2009 (CEST)

I Suoi problemi nell'accettare il significato del termine movimento nella lingua italiana sono Suoi problemi personali, non costituiscono una fonte di valore wikipedico.
Salve,
Alessandro Selli (msg) 02:41, 2 mag 2009 (CEST)

Non rollbacko perché sarebbe una ulteriore edit-war. Ma noto che non vuoi mediare inserendo il virgolettato della tua fonte e insistendo nella tua lettura della tua fonte. Chiederò una mediazione. --Xinstalker (msg) 08:58, 2 mag 2009 (CEST)

Quindi il suo criterio di "modifiche consensuali e mediate" vuol dire: "si fa come dico io!"

Meno male che la WP non è (ancora) nelle Sue mani.

Ora, torni a consultare un buon vocabolario della lingua italiana e non alteri più il testo da come è adesso senza poter charire perché i monaci in questione non potevano dirsi costituire un movimento, cosa che avrebbe risolto da subito il contendere ma che Lei, chissà perché, non ha mai voluto fare.

Saluti,

Alessandro Selli (msg) 10:55, 2 mag 2009 (CEST)

Ho come l'impressione che invece che le cose siano esattamente all'opposto. Per questo ho chiesto una mediazione. --Xinstalker (msg) 10:57, 2 mag 2009 (CEST)

(rientro) WP riporta ciò che altri dicono e non nostre deduzioni/interpretazioni, se la fonte non parla di movimento allora wikipedia non deve parlare di movimento. Queste edit war su un aspetto che in wikipedia sono pacifici sono di nocumento alla stessa wikipedia. Per cortesia Selli. --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 10:08, 4 mag 2009 (CEST)

Dal mio punto di vista non è di poco conto la cosa e non voglio essere ossessivo. Se gli autori parlano di piccola reazione di alcuni monaci utilizzando questa fonte non si può parlare di movimento indiano, movimento dall'india, movimento monastico.

Comunque riporto testualmente la citazione della fonte del Selli:

«La volontà di entrambe le scuole Hinayana e Mahayana di tradurre gli insegnamenti in sanscrito e di essere al passo con altre tendenze intellettuali del tempo era ovviamente uno sforzo per mantenere il messaggio del Buddha moderno e competitivo non solo internamente ma anche relazione con l'induismo e ad altre religioni che si stavano egualmente conformando a tali tendenze. Nei secoli seguenti questa volonta di adattamento provocò una piccola reazione in quanto alcuni monaci ritennero che gli insegnamenti originali erano stati alterati e perduti.».

Ora questo può essere reso così?:

Giunto nello Sri Lanka alla ricerca dei testi più antichi del canone buddhista, partecipe di un movimento allora attivo in India che riteneva i canoni allora esistenti e composti in lingua sanscrita inaccettabilmente lontani dall'insegnamento originale del Buddha.

Non è invece più corretto e coerente con la fonte citata riportare questo?:

Giunto nello Sri Lanka alla ricerca dei testi più antichi del canone buddhista partecipe di una reazione da parte di alcuni monaci indiani che riteneva che nei canoni allora esistenti e composti in lingua sanscrita gli insegnamenti originali fossero stati alterati e perduti.

Ditemi voi, se non siamo d'accordo riportiamo il virgolettato! E pace fatta!

--Xinstalker (msg) 11:02, 4 mag 2009 (CEST)

Va bene per il momento, fino a che potrò recuperare altre fonti che descrivoano la rete e le attività dei monaci anti-sanscritisti che formarono movimenti e accademie in India, nello Sri Lanka e, se ricordo bene, anche in Birmania e più tardi in Thailandia, dédite al recupero dei testi più antichi (allora esistenti in versioni pali e in altre lingue locali) per correggere le deviazioni dei testi in sanscrito.

Salve,

Alessandro Selli (msg) 13:49, 4 mag 2009 (CEST)

Non ho mai messo in discussione che poi si sviluppò un movimento in tal senso. Da qui la nascita del Theravada inteso come movimento organizzato e coordinato lungo il sud-est asiatico. Stiamo discutendo se tale movimento esistesse quando Buddhaghosa è venuto in India. La fonte su questo mi sembra esplicita. --Xinstalker (msg) 14:12, 4 mag 2009 (CEST)

È precisamente a quel periodo storico che mi riferisco.

Non pretenderà mica che il testo Robinson & Johnson sia l'unico a fornire dettagli sulle scuole, le dottrine, i movimenti e le accademie buddhiste in India tra il I e il V secolo?

Saluti,

Alessandro Selli (msg) 14:55, 4 mag 2009 (CEST)

Mai preteso ma è quello che ora citi. Ti darò una mano a trovare testi che comprovino un movimento indiano antisanscritista del V secolo d.C. Se nel frattempo li trovi citali e inseriscili tranquillamente. Cerca di capire che non ti voglio ostacolare, ma chiedo in una ambito così discusso e delicato come le vertenze religiose sugli insegnamenti autentici e quelli distorti, le affermazioni siano adeguatamente supportate. Non costa nulla. Un po' più di fatica ma ne veniamo a capo con serenità e spessore. --Xinstalker (msg) 15:11, 4 mag 2009 (CEST)

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