Discussione:Brigata Ebraica

Citazione Nakam e suoi Piani. Richiesta di spiegazione del vostro comportamento.

Vi ho chiesto di aggiungere una nota o un paragrafo che parlasse del Nakam e dei suoi piani. Vi ho mostrato come su wikipedia.com la pagina che riguarda questi fatti esiste e non e` stata censurata come avete fatto voi. Vi ho citato Sack e il suo libro "Occhio per occhio". Tutto quello che ho ricevuto sono state zero spiegazioni e solo CENSURA degna di un regime. Allora voglio farvi un esempio per cercare di farvi capire quanto assurda e` la vostra posizione. Dunque nel 1929 c'e` stata la Grande Crisi finanziari ed economica. Se io dico che la Germania Nazista e` stato il paese che meglio ha affrontato tale crisi e che meglio e piu` velocemente ne e` uscito (vedi R. Cameron, L. Neal - Storia economica del Mondo II. Dal XVIII secolo ai nostri giorni. Capitolo XIV, pag.570) cos'e`, sono forse un filo-nazista? Sono forse un fan di Hitler? Oppure, molto piu` semplicemente, conosco i fatti e i fatti dicono questo! Dunque se si vuole fare della storiografia che sia veritiera, completa ed attinente alla verita` storica debbo scrivere queste cose perche` questi sono i fatti e la mia posizione politica, la mia opinione circa quel movimento politico e le persone che lo incarnavano NON deve impedirmi di dire come stavano le cose? Vi invito a riflettere attentamento e vi suggerisco nuovamente di andare a dare una lettura al principio del falsificazionismo di Popper che a mio modo di vedere deve essere il principio guida della ricerca accademica. Oppure voi siete realmente dell'idea che su determinati argomenti non conta ricercare la Verita` ma cio` che conta e` tutelare lo Status Quo? Insomma un sorta di ritorno all' Ipse Dixit? Vediamo se questa volta vi degnerete quanto meno di darmi una risposta oppure vi rifugerete nuovamente nell'etichettamento (Se non sapete cosa vuol dire cercatelo sul dizionario) e rifiuterete nuovamente il confronto. A voi la scelta, signori.

(Vorrei anche segnalarvi che in questo sito medesimo mi sono reso protagonista di interventi che sono stati ben apprezzati dai vostri colleghi e il mio contributi e` stato ritenuto meritevole. Potete verificare voi di persona come io NON abbia rifiutato il confronto in talune circostanze e anzi dal medesimo ne e` scaturita una collaborazione proficua. Se qui c'e` qualcuno che teme il confronto e si rifugia nella censura non e` certo il sottoscritto).

http://www.independent.co.uk/news/jewish-brigade-shot-nazi-prisoners-in-revenge-1191139.html http://www.arduinosacco.it/product.php?id_product=574 — Il precedente commento non firmato è stato inserito da 95.236.224.132 (discussioni • contributi).

come ti ho scritto altrove le leggende metropolitane di impronta antisemita e complottista sei pregato di tenerle fuori da wikipedia dove può trovare posto solo la storiografia accreditata. Ulteriori interventi privi di fonti di chiaro peso scientifico saranno cassati --ignis Fammi un fischio 16:19, 9 lug 2011 (CEST)

Mi vedo costretto ad intervenire in questo dibattito perche` mi sembra evidente il comportamento poco professionale tenuto da Ignis. Anzi mi pare proprio che il suo comportamento non sia super partes ma apertamente schierato e questo gli impedisce di moderare la discussione come si conviene. Le prove portare dall’utente precedente saranno anche fallaci ma meritano di essere prese in considerazione. La questione sollevata e` a mio avviso interessante ed andrebbe approfondita e non “cassata” (Per usare le parole di Ignis). Delle avengers in effetti avevo gia` sentito parlare e ho verificato che come diceva l’utente su wikipedia.org una pagina e` stata dedicata al Dam Yehudi Nakam. (http://en.wikipedia.org/wiki/Nakam) C’e` da dire che nella pagina alcuni fatti ed avvenimento sono riportati sostenendo che non vi sono ancora sufficienti prove a carico. Questo e` sicuramente giusto, ma almeno si ha avuto l’onesta intellettuale di parlarne e concedere il beneficio del dubbio. Ovvero si e` sostanzialmente detto che questi fatti forse non sono solo invenzioni. Inoltre nella pagina vengono citate varie fonti e quelle che io ho trovato piu` attendibili sono: 1-The Avengers di Mechael Bar-Zohar 2- Growing up pains di Hanoch Bartov Aggiungo inoltre che facendo delle ulteriori indagini in rete ho trovato dell’ulteriore materiale: http://www.libreriauniversitaria.it/brigata-storia-guerra-vendetta-redenzione/libro/9788842810100 Inoltre nell’archivio del Corriere della Sera ho trovato questo articolo che parla del libro di Sack, di cui parlava sempre l’utente precedente: http://archiviostorico.corriere.it/1995/settembre/20/Ebrei_dopo_lager_vendetta__co_0_95092012853.shtml C’e` da dire che il libro non parla della Brigata Ebraica e neppure del Nakam, tuttavia dimostra chiaramente come dopo la liberazione, le vittime e gli ebrei in particolare si macchiarono di atroci crimini in nome della vendetta. Inoltre trovo poco serio accusare di antisemitismo un utente che non ha dato alcun tipo di giudizio sulla questione e che chiedeva solamente di aggiungere una nota circa questi eventi. Da quello che si legge si dichiara aperto al confronto e al dialogo. Cassare le sue istanza in questa maniera non e` un comportamento accettabile tanto meno in quella che e` una enciclopedia libera. Vorrei per tanto ricordare all’utente Ignis che Wikipedia non e` una sua proprieta` sulla quale egli puo` esercitare un diritto di proprieta` e puo` escludere chiunque dal possesso del medesimo. Wikipedia e` una open-source dove tutti possono dare e lasciare il proprio contributo. Ovviamente questo deve essere vagliato e valutato. Tuttavia in questo caso non vedo alcun tipo di confronto e controllo. Ignis ha diritto ad avere le sue proprie idee ma non puo` chiedere agli altri di fornire prove migliori quando a suo volta non ne fornisce alcune a carico della sua posizione e non giustifica in nessuna maniera la sua decisione. Desolato Ignis ma il tuo sembra tanto un abuso di potere bello e buono. Non puoi monopolizzare una pagina definita ENCICLOPEDIA LIBERA. La GIUSTA informazione è indispensabile per la crescita e lo sviluppo, ma se questa viene intaccata o non viene supportata allora il risultato finale non può che essere l'IGNORANZA!!!!! Prima di accusare, prova a verificare se le fonti sono attendibili o meno e non procedere nella vita come gestisci questa pagina: con i paraocchi!!— Il precedente commento non firmato è stato inserito da 87.9.167.138 (discussioni • contributi).

1. leggi WP:SP e WP:NAP
2. la voce en:Nakam è penosa per inaccuratezza e carenza di fonti
3. volere mettere sullo stesso piano 6 milioni di ebrei morti con eventuali e tutte da dimostrare vendette è puro revisionismo storico
4. le tesi di Sack sono tacciate di antisemitismo, non accolte dal main streem storiografico ecc....
5. Qualunque altro utilizzo di questa pagina al fine di dare eco a tesi minoritarie o revisioniste, tacciate di antisemitismo ecc.. sarà oggetto di annullamento e gli interessati invitati ad aprirsi il loro blog --ignis Fammi un fischio 21:08, 10 lug 2011 (CEST)

CUT

"Gentile",

Quando mi sono preso la briga di scrivere su questa pagina l'ho sempre fatto con un solo intento: migliorare la medesima attraverso l'aggiunta di informazioni mancanti. Non vi era e non vi e` alcun secondo fine nel mio agire. Le mie parole lo dimostrano.

Lei mi accusa di antisemitismo e revisionismo. Questo potrebbe essere vero solo se il sottoscritto avesse rilasciato dichiarazioni che tendono a manifestare giudizi negativi sul popolo ebraico in quanto tale ovvero adducendo motivazioni di carattere entico, culturale o genetico. Ma cosi` non e`: anzi non ho proprio espresso giudizi. In secondo luogo sarei un revisionista se mettessi in discussione l'Olocausto, la sua veridicita` o la sua entita`. Tuttavia questo non e` successo e lei non puo` provare il contrario. Dunque le sue sono accuse pesanti senza fondamento ovvero diffamazioni. Se ne deduce che lei tende a fare della dietrologia partendo da una sua posizione preconcetta. Dunque se lei ha una pregiudiziale nei miei confronti o nei confronti dei fatti di cui parlo e` un suo personale problema. Il fatto stesso che lei sia prevenuto le impedisce di svolgere il ruolo di mediatore nella maniera appropriata. Se ha un minimo di buon senso se ne deve rendere conto e sarebbe il caso che facesse un passo indietro.

Inoltre: lei parla di "paragonare i 6 mln di ebrei uccisi e i presunti assassini di nazisti". Ma chi ha mai preteso di mettere a confronto le due cose?!? Lei offende la mia intelligenza. Non mi sognerei mai di fare un ragionamento tanto stupido. Da quando si fanno confronti sulle cifre? Le ricordo che dietro quelle cifre ci sono delle persone ed e` semplicemente ridicolo mettersi qui a fare il giochino del confrontare i numeri. A me interessano i fatti, solo quelli. Punto. Altroche` confronti e paragoni vari. Lei mi ha messo in bocca parole che non ho detto e questo e` grave. Ritorniamo sempre allo stesso punto: lei ha una pregiudiziale e filtra ogni informazione attraverso questa lente. Lei non e` oggettivo.

Infine: non e` sufficiente la mancanza di una quantita` considerevoli di fonti per autorizzare qualcuno a bollare dei fatti come "leggende metropolitane". Le faccio un esempio: per decenni nessuno ha parlato degli stupri subiti dalle donne tedesche durante l'occupazione, perche` era un argomento sconveniente. Oggi piano, piano si sta iniziando a scoprire questo vaso di Pandora. Vuole forse affermare che anche questi stupri sono solo leggende metropolitane, perche` nessuno ne ha parlato per decenni? Vado a dirlo alle vittime, lo dica alle donne che sono state violentate, se ne ha il coraggio!

Qui aggiungo tutta una serie di ulteriori fonti alle tesi che da oltre un anno sostengo: http://www.olinfilms.com/brigade/resources/bios/index.html http://www.ilvangelo-israele.it/news/isr_464.html http://www.guardian.co.uk/world/2008/jul/26/second.world.war Ed infine quest'ultimo: direttamente tratto da un sito di una televisione Isrealiana. Vediamo se avra` ancora il coraggio di parlare di antisemitismo! http://israelstreams.com/?israelinsider.html?http://israelinsider.com/Articles1/Politics/7344.htm

Infine: le ho portato fonti fatte di articoli di giornali con interviste a persone che hanno dichiarato di aver fatto parte di questi commando e di libri e saggi che trattano l'argomento, molto spesso scritti da ebrei. Come possa lei accusarle di antisemitismo rimane un mistero. Per quanto riguarda Sack: lei prima parla di fonti accreditate e poi non prende in considerazione un ebreo che ha fatto una ricerca seria e documentata solo perche` alcuni l'hanno accusato di antisemitismo? Sarebbero queste le grandi fonti accreditate? Basta la diffamazione perche` una fonte non sia piu` credibile?

Molte fonti che le ho citato e che le sto attualmente portando sono in inglese. Se ha problemi con la lingua non ha che da dirlo e le verro` incontro traducendogliele.

Ora credo di aver dimostrato ampiamente la mia buona volonta` e di aver portato numeroso prove al riguardo (Vorrei vedere quanti contribuenti di wikipedia hanno fatto altrettanto!!!). Spero per il bene di questa enciclopedia che lei sappia mettere da parte i suoi pregiudizi e prenda seriamente in considerazione quanto detto.

Poi, per carita`, se davvero risultera` che questi fatti non sono avvenuti e lei fornira` tutta una serie di prove credibili al riguardo, non ci saranno problemi e la questione sara` risolta. Ma se lei persistera` nel suo atteggiamento di censura, non faro` altro che confermare cio` che io penso attualmente di lei.

Spero sapra` smentirmi.— Il precedente commento non firmato è stato inserito da 79.54.158.227 (discussioni • contributi).

1. non usare nomi che non mi appartengono. Esisto qui in WP con un nick. Usalo
2. che modifica in sintesi vuoi apportare alla voce?
3. visto che si parla di storia, siti internet e giornali non vanno bene, occorrono libri di storia concordanti e non contestati, ne hai?
4. Se tutti gli IP comparsi in questa pagina appartengono tutti a te, hai finito di scrivere in WP per un bel pezzo stante la violazione di questa e questa --ignis Fammi un fischio 19:40, 11 lug 2011 (CEST)

Non t preoccupare Ignis, non è solo l'altro/a utente che si preoccupa di una giusta informazione. E poi vorrei sottolineare che in tutti i commenti che vi sono posti, DI ATTACCHI PERSONALI non ve ne sono stati!!!!!!!!!!!! Se reputi la giusta informazione ed il confronto civile un ATTACCO sono problemi tuoi, non nostri che invece vogliamo agire per un confronto pacato, civile solo per l'obiettivo finale dell'INFORMAZIONE per tutti i soggetti che possono usare questa eciclopedia, su cui si possono informare in modo appropriato, senza che nessuno ne faccia un suo privato monopolio. Le pagine devono essere gestite in modo imparziale, analizzando e discutendo ambe due le facce della stessa medaglia! Vedo che un minimo di confronto inizi ad averlo e questo è un conforto per quanto mi riguarda, noi non siamo qui a "condannare" nessuno, siamo qui per la giusta informazione e per l'imparzialità! Se sei aperto ad un confronto civile con il quale possiamo raggiungere un punto in comune non possiamo (penso di parlare anche per l'altra/o soggetto che vi ha preso parte alla discussione) che esserne contenti!

Bene Ignis, come preferisci. Innanzitutto ci tengo a confermare quanto detto dall'altro utente. Non siamo la stessa persona. Dunque le supposte violazioni non ci sono state. Vedo con piacere che hai finalmente deciso (o almeno cosi` sembra) di mettere da parte la censura e soprattutto pare tu ti sia accorto della infondatezza della tue accuse. Se questa apertura, non alla mia persona, ma alla questione e piu` in generale, alla liberta` di ricerca e dibattito e` sincera, non posso che rallegrarmene. Rimane tuttavia ancora una questione in sospeso: non capisco per quale motivo degli articoli di giornale non possano essere utilizzati come fonti. Per quanto riguarda i libri io direi: "The Avengers" di Mechael Bar-Zohar e "Growing up pains" di Hanoch Bartov. Aggiungerei inoltre "La Brigata. Una storia di guerra, di vendetta e di redenzione" di Blum Howard. Putroppo, come gia` detto in precedenza, su questo argomento sono state fatte poche ricerche, in quanto risulta essere una tematica tabu. Sto cercando di recuperare altre fonti e mi ci vorra` del tempo. Infine, io direi di scrivere un paragrafo finale nel quale si parla del Dam Yehudi Nakam e della possibilita` che alcuni membri della Brigata abbiano creato dei Kommando che andavano a caccia di nazisti e li giustiziavano senza regolare processo. L'ipotesi meno accertata e` quella che riguarda il piano di avvelenamento dell'acquedotto di Norimberga. L'idea di fondo era quella di "pareggiare i conti" con i tedeschi. Il piano sfumo` perche` un membro del Nakam all'ultimo cambio` idea e rivelo` il piano agli alleati che fermarono i congiurati. Fallito il piano, i membri del Nakam, in cerca di vendetta, avrebbero avvelenato con dell'arsenico, i pasti destinati ai soldati tedeschi prigionieri in un campo di prigionia americano. Questo e` a grandi linee quello che credo andrebbe scritto. Come vedi ho sempre usato il condizionale perche` ci sono poche fonti in merito e voglio rispettare la tua scetticita` circa questo argomento. Poi aggiungerci un punto nel quale sottolinei che questi fatti sono poco chiari e non e` ancora stata fatta chiarezza al riguardo. Dunque vanno presi con le pinze e non considerati come una verita` accertata oltre ogni ragionevole dubbio. Personalmente, adesso come adesso, credo che questo sia il modo migliore di agire. Se un giorno saranno fatte ricerche piu` approfondite che confermeranno o smentiranno questi fatti bisognera` modificare il paragrafo in questione.

Stante la violazione di WP:SP e questo check sugli IP che dimostra come si tratta della stessa persona, direi che ti prendi un pausa di un paio di mesi con conseguente blocco a vista dei tuoi IP--ignis Fammi un fischio 10:08, 16 lug 2011 (CEST)

Intervento NAP rollbackato, pagina in semiprotezione, ulteriori contributi non da policies saranno annullati a vista. Buone ferie. --Veneziano- dai, parliamone! 16:42, 16 lug 2011 (CEST)

Consultate il seguente testo: Nakam. Jüdische Rache an NS-Tätern. Scritto da Jim G. Tobias e Peter Zinke. (Konkret Literatur Verlag, Hamburg 2000)

A proposito della discussione soprastante, cito per il moderatore che parlava di "leggende metropolitane di impronta antisemita e complottista" questo filmato e gli chiedo la cortesia di guardarlo: http://www.youtube.com/watch?v=PLbuXXRgz48 Documento curato da "La Storia siamo noi", programma della RAI, in particolare, andato in onda su Rai 3. Mi sembra essere un documentario più che valido e al di sopra di ogni possibile sospetto.

Vi suggerisco le seguenti letture: 1- The Guardian, scritto da Jonathan Freedland il 26 di Luglio 2008, pubblicato con il titolo "Revenge": http://www.theguardian.com/world/2008/jul/26/second.world.war 2- Express, scritto da Paul Callan il 4 Aprile 2009, pubblicato con il titolo "The real avengers: The Jewish survivors who hunted the Nazis": http://www.express.co.uk/expressyourself/93194/The-real-avengers-The-Jewish-survivors-who-hunted-the-Nazis

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Un paragrafo sulla Memoria e da ampliare diversi interventi della Brigata ora non citati in voce

Sarebbe opportuno creare un paragrafo sulla "Memoria" della Brigata Ebraica, raccogliendo tutte le informazioni in un unico paragrafo proprio per la Memoria anche in Italia come p.e. la dedica del ponte sul fiume Foglia a Pesaro e la relativa "scultura" che raffigura un lupo tra-vestito da agnello (per simboleggiare le azioni sotto copertura della First Camouflage Coy Royal Engineers). Attualmente alle informazioni sulla Memoria sono dedicati dei piccoli paragrafi che non si prestano bene ad una lettura "armoniosa". Da ampliare a mio avviso anche le varie "operazioni" di fattiva collaborazione come p.e. l'aiuto che prestarono per lo sbarco degli Alleati ad Anzio e altre che p.e. lo storico Claudio Vercelli descrive in questo interessante articolo--Fcarbonara (msg) 17:48, 30 mag 2020 (CEST)

Concordo con questa proposta! Nel mio piccolo se riesco farò una foto alla targa sul ponte costruito dalla Brugata Ebraica a Pesaro. --Nicola Romani (msg) 10:45, 1 giu 2020 (CEST)

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Domanda sulla bandiera

Guardando i materiali della mostra in https://ascer.roma.it/wp-content/uploads/2020/10/43-Migliau-La-Brigata-ebraica-2015.pdf#page=23 vedo che le mostrine e un giornale hanno l'aspetto della bandiera, ma una vera bandiera con quell'aspetto non è documentata. Ritengo positivo che da quei materiali sia stata realizzata una bandiera, ma non so se sia mai stata usata nel periodo bellico. Lo dico perché sulle bandiere vengono fatte operazioni non documentate, come accade per la c.d. "Bandiera del delle Brigate Garibaldi" tricolore con la stella rossa, che fu invece bandiera delle comunità italiane in Iugoslavia e forse di qualche reparto. --CocisIt (msg) 01:34, 28 apr 2024 (CEST)