Discussione:Bodhidharma

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Bella voce, ma dobbiamo metterci d'accordo tutti sul sistema di trascrizione. Per evidenti ragioni consiglierei di adottare il pinyin e abbandondare il wade. In questa voce si alternano indistintamente i due creando confusione. 13:07, 5 apr 2008 (CEST)

Da Mo Sardili (in cinese) o Io in Cinese ho sempre saputo Puti Damo, poi questo sardili da dove salta fuori, cosa vorrebbe dire e quale trascrizione del cinese rappresenterebbe. Ci sono almeno gli ideogrammi? Questa è la voce di Wikipedia in Cinese ed anche qui il nome è Puti Damo, abbreviabile in Damo: 菩提達摩，簡稱達摩。南北朝人，生卒年及生平不詳，中國禪宗初祖，被尊稱為「東土第一代祖」、「達摩祖師」。

據《洛陽伽藍記》：「西域沙門菩提達摩者，波斯國胡人也。」曇林《略辨大乘入道四行及序》：「西域南天竺國人，是大婆羅門國王第三子。」故後世傳說，他原是天竺一國王子，後出家為僧，東渡中國。《楞伽師資記》：「魏朝三藏法師菩提達摩，承求那跋陀羅三藏後。」求那跋陀羅，義譯為功德賢，中天竺人，於南朝宋元嘉二十年（公元443年）譯《楞伽阿跋多羅寶經》四卷。後菩提達摩以此四卷本《楞伽經》傳授後徒，《續僧傳》〈慧可傳〉：「初，達摩禪師以四卷楞伽授可曰：我觀漢地，惟有此經，仁者依行，自得度世。」

達摩在西元478年以前，從海路到了中國南越(今海南島對岸之地)。達摩聞說梁武帝信奉佛法，於是至金陵（今江蘇南京）與其談法。主要由於達摩與梁武帝的佛教理念不合，達摩遂「一葦渡江」至嵩山少林寺，於寺中面壁九年。

達摩傳佛心印二祖慧可（公元487年——593年）、三祖僧璨（公元？——606年）、四祖道信（公元580年——615年）、五祖弘忍（公元602年——675年）、六祖惠能（公元638年——713年）。

唐高宗儀鳳二年（677年），六祖惠能到曹溪寶林寺（今廣東韶關南華寺），弘揚禪宗，影響華南諸宗派，人稱「南宗」。當時，六祖惠能的同門師兄神秀，在華北勢力頗盛，號稱北宗。

唐玄宗開元二年（730年），在洛陽的明定南北總是非大會上，惠能弟子神會辯倒了神秀之宗派，使得「南宗」於中國禪宗成為正統。

[編輯] 廣州的紀念地 廣州市上下九古為珠江碼頭，現為繁華步行商業街，有一小塊的「達摩祖師西來登岸處」的石碑。 光孝寺內有「洗缽泉」，俗稱「達摩井」。

[編輯] 達摩來中國參考資料 依續僧傳：初達宋境南越，末又北度至魏。隨其所止，誨以禪教。 印順導師中國禪宗史：p.4...登錄地方--南越，為今海南島的對岸地方。達摩在479年以前，早就到了中國 Consiglio poi la traduzione della voce Inglese che mi sembra fatta in modo egregio. http://en.wikipedia.org/wiki/Bodhidharma Wang Lun, 9 apr 2008

consiglio

bisognerebbe ripulire un po' questa voce da leggende e dati spuri. per esempio l'origine di "madras" e' una semplice ipotesi proposta da uno studioso sulla base di dati estremamente esigui. l'origine delle arti marziali invece è una vecchia bufala che dovrebbe essere eliminata in toto. si può narrare come leggenda, ciao87.8.230.127 (msg)

Ho iniziato a rimettere mano alla voce con fonti e apparato critico, spero di terminare presto... --Xinstalker (msg) 14:38, 3 lug 2008 (CEST)

Ho finito la presenza storica

Finalmente, è stato un po' faticoso, ora passo all'agiografia. Certo le 'fonti' del genere chan sono un bel casino... non invidio chi si sobbarcherà la voce Buddhismo Chan dopo Hongren e Niutou Farong.... :-| --Xinstalker (msg) 12:06, 19 lug 2008 (CEST)

Devo ancora sistemare bene le agiografie. Dopo di che nei prox giorni tolgo le leggende popolari di cui ho reso conto già nelle agiografie e riporto i famosi dialoghi di Bodhidharma. Se nulla osta procedo. Cambio anche, e completamente, la bibliografia. Per quanto presunto, Bodhidharma è il fondatore di una importante scuola buddhista cinese che ha riverberato per tramite il giappone per tutto l'Occidente. Non può essere trattato da manuale di kung-fu. Risultando, peraltro, l'accostamento tra Bodhidharma e il kung-fu una leggenda spuria e tarda, molto tarda... Se nulla osta procedo. --Xinstalker (msg) 16:09, 19 lug 2008 (CEST)

Per l'anonimo

Dunque il prof. italiano esperto di Chan, di cui intuisci il nome, nel suo testo sulla materia parla di abito nero riferendosi all'introduzione dell' Èrrù sìxíng lùn di Tanlin. Mi sono letto il testo tradotto da Jeffrey L. Broughton (The Bodhidharma Anthology: The Earliest Records of Zen). Bene non compare nessun riferimento alla veste nera. Broughton ha tradotto quello scoperto nelle Grotte di Mogao, che tu sappia esiste un altro testo che ha aggiunte più tarde in merito? O l'italiano si è confuso..? Grazie fammi sapere il prima possibile se sai qualcosa perché sono bloccato. --Xinstalker (msg) 22:54, 20 lug 2008 (CEST) Commento a margine... le fonti chaniste sono un casino... fine commento a margine. --Xinstalker (msg) 22:58, 20 lug 2008 (CEST)

Acclarato che Tanlin non parla di veste nera, probabile che il professore abbia ripreso questo presunto Erru dal Jǐngdé zhuàndēng lù (XXX cap.) che poi è quello ripreso da Suzuki per il "Manuale". Di certo se le fonti Chan sono un casino, i "professori" non hanno facilitato le cose. Peraltro hanno apparati critici che fanno schifo!--Xinstalker (msg) 22:53, 22 lug 2008 (CEST)

Sto terminando

Inserisco i riferimenti del Luòyáng qiélán jì, tolgo l'abito nero, faccio un summary delle altre tre opere, faccio un passaggio sul tathagathagarba e il lankavatara, "rivedo" tutto il testo e passo e chiudo. Se ci sono osservazioni, fatele. Grazie! --Xinstalker (msg) 17:08, 23 lug 2008 (CEST)

• Scusa non ti ho risposto perchè non ho visto. Comunque non saprei al momento dove trovare una versione dell er'rusixing per controllare quindi non sarei stato di grande aiuto.82.54.206.155 (msg) 17:44, 23 lug 2008 (CEST)

Non ti preoccupare ho risolto e sbloccato. L'abito nero non c'è... ciao e grazie comunque. --Xinstalker (msg) 17:51, 23 lug 2008 (CEST)

• Ok. Aggiungo una domanda: sei sicuro che la parte "indiana" del lignaggio chan risalga al VIII secolo? La parte cinese è un conto, ma credevo che la parte indiana risalisse a non prima della trasmissione dell'era jingde o comunque a quegli anni.82.54.206.155 (msg) 17:56, 23 lug 2008 (CEST)

eheheheheh! "The Chan list of Indian patriarchs was conventionally fixed at twenty-eight in the Baolin chuan (Transmission of the Treasure Grove), completed in 801 (see Table 2)". Voce: "Lineage" in Encyclopedia of Buddhism, New York, McMillan, 2004 pag.463 autore: Albert Welter, University of Winnipeg. --Xinstalker (msg) 18:41, 23 lug 2008 (CEST) eheheheheh! è una risata sommessa, sono rimasto stupito pure io, ma tant'è....--Xinstalker (msg) 18:43, 23 lug 2008 (CEST) Eppoi non per marcare il mio apprezzamento per la cultura cinese, perché anziché definirla era, come fanno tutti, non utilizzi nianhao? c'ho fatto pure la voce!!!!--Xinstalker (msg) 19:01, 23 lug 2008 (CEST)

• Ho posto la domanda perchè evidentemente non sapevo la risposta! Non che metta in dubbio la datazione di queste opere, però è noto che nel chan c'è stata una lenta costruzione di questi resoconti. Gli stessi testi hanno subito molti rimaneggiamenti a posteriori. Alcuni rimaneggiamenti sono stati acclarati, altri non ancora del tutto. Comunque uso era per comodità, gran parte dei testi italiani/anglosassoni usano il termine era in traduzione.82.54.206.155 (msg) 21:25, 23 lug 2008 (CEST)

Ah se è per questo conosci la lista del Dal Fu fazang yinyuan zhuan (付法藏因緣傳)? Buddha Shakyamuni 1. Mahakasyapa 2. Ananda 3. Sanavasa 4. Upagupta 5. Dhrtaka 6. Miccaka 7. Buddhanandin 8. Buddhamitra 9. Parsva 10. Punyayasas 11. Asvaghosa 12. Kapimala 13. Nagarjuna 14. Kanadeva 15. Rahulata 16. Sanghanandin 17. Gayasata 18. Kumarata 19. Jayata 20. Vasubandhu 21. Manorhita 22. Haklenayasas 23. Simha bhiksu 24. Huiwen 25. Huisi 26. Zhiyi. E' anteriore,e non di poco, a quella presentata nel Baolin zhuan ed è evidente che quest'ultima è letteralmente ricalcata sul Fazang (apocrifa anche questa...) All'epoca di Zhanran i tiantai irridevano i chan in quanto seguaci di uno dei tanti maestri indiani che venivano in Cina attraverso il bacino del tarim mentre loro, i tiantai, erano del lignaggio diretto di Nagarjuna... Il Baolin zhuan è la risposta a queste 'provocazioni'. E anche tra di loro non sono andati per il sottile... la vicenda Huineng Shenxiu andrebbe tutta riscritta. La conosci la storia giapponese dell'incontro tra Huisi e Bodhidharma? Comunque buonanotte! :-) --Xinstalker (msg) 01:15, 24 lug 2008 (CEST)

ho trovato la veste nera, mi era totalmente sfuggito il brano, meno male che riguardo..., il brano sostiene: His ambition lay in the Mahayana path, and so he put aside his white layman's robe for the black robe of a monk. He merged with the sagely lineage and made it flourish. His dark mind was empty and quiescent. He comprehended the events of the world. He understood both Buddhist and non-Buddhist teachings. His virtue surpassed that of the leader of the age.--Xinstalker (msg) 14:38, 24 lug 2008 (CEST)

Ho visto le correzioni

Perdona se non uso sempre i 繁体字, a volte faccio taglia incolla per stanchezza e finisco per usare gli 简体字. Ma poi so che ci sei tu .... :---) ciao! --Xinstalker (msg) 17:53, 24 lug 2008 (CEST)

Finisco la voce a settembre

Mi scuso con tutti. Ma non riesco a terminare la voce prima di partire. Rientro a settembre e inseriro quello che manca ovvero un abstract delle altre tre opere di Bodhidharma e il capitolo su biguan e Lankavatarasutra. Grazie per la comprensione. --Xinstalker (msg) 20:11, 4 ago 2008 (CEST)

Complimenti

Con mia somma sorpresa ho visto che la voce è stata arricchita e migliorata notevolmente, con l'utilizzo di note e documenti storici. Mi piace questo modo di lavorare!!!

Sto pensando

Di non inserire il paragrafo sul biguan e sul lankavatara. ho materiale ma è un massacro di lavoro. Lo inserirò solo se interessa a qualcuno, altrimenti me lo risparmio .... :-) ....--Xinstalker (msg) 20:48, 14 set 2008 (CEST)

Bodhidharma e il Kung Fù

Ciao, sono quello che ha creato questa voce dal nulla, basandomi solo sul poco materiale che avevo per carità, ma ho cercato di dare onore e voce a questo grandissimo personaggio (ASSURDO che non ci fosse la sua voce quando poi esiste il portale Buddhismo) sia per quanto riguardava il suo INDISCUSSO ruolo nella nascita del Buddhismo Chan ,sia anche per quanto riguarda la sua da tanti riconosciuta e grata influenza per quanto riguarda la nascita del Kung Fù, in particolare dello Stile di Shaolin.

Ora io non sò che fonti usi, perchè ci tieni tanto a fare questa pagina e via dicendo, sicuramente ci stai mettendo tanto lavoro...forse troppo. Ma i contenuti che avevo inserito riguardao la sua "Leggenda" e influenza sul Kung Fù, non sono mistificazioni o cose inventate. Vai a fare un viaggio a Shaolin, nel tempio, trovi illustrazioni e citazioni di Bodhidharma ovunque, c'è pure la GROTTA a 2 passi dal tempio dove ci ha passato 9anni...insomma, non puoi venirmi a dire che lui a Shaolin ha fatto solo villeggiatura.

Ha insegnato ai monaci del tempo come muoversi e come esercitarsi per rinforzare il corpo affinche loro potessero meditare come lui voleva e come lui insegnava....il Shi Pa Loan Sho (le 18mani edi discepoli di buddha) è una forma tutt'ora viva e pratica, e porta il suo nome si può dire.

Ora non capisco perchè hai scritto TANTE, TANTISSIME COSE (molte inutili a fine enciclopedico, decine di nomi in cinese potevi risparmiarli ai lettori, dal punto di vista grafico il testo è quasi illeggibile con tutti quei kanji e link rossi, blu...) e non hai fatto, LASCIATO, 2 paragrafetti su: - LEGGENDA DI BODHIDHARMA sul suo arrivo e vita in cina...è quasi una favola tra i Cinesi, la conoscono tutti e tutti la narrano... - Nascita (ti faccio contento, diciamo "presunta") del Kung Fù ad opera di Bodhidharma...

Questo lo chiedo e lo dico sia come attivissimo da anni in campo della divulgazione, sia come praticante di Kung Fù Tradizionale Cinese ovvero SHAOLIN, il quale 3 volte a settimana si allena sotto la sua Immagine dipinta su un arazzo, alla quale ogni anno il nostro maestro cinese,quando ci visita, volge le sue preghiere...cioè insomma, non è possibile fare una pagina su Bodhidharma senza parlare minimamente della sua influenza PRATICA allo Shaolin e sulla nascita del Kung Fù...

Mi spiace che non ti piaccia il lavoro che ho fatto. Il perché l'ho fatto è semplice, per amore della cultura. Ciò detto se vai nella mi pagina utente vedrai che ho fatto molte voci del genere, e in breve tempo anche quelle rosse di questa pagina diverranno blu. Per quanto riguarda i caratteri cinesi, il motivo è semplice, tutte le wiki principali inglese, tedesca e francese stanno progressivamente inserendo caratteri originari (fantizi non kanji) e diacritici. Questo perché WP sta diventando sempre più una rete e siccome spesso questi caratteri vengono traslitterati in modo differente andare alle origini spiega a chiunque (compreso a un cinese, a un coreano o a un vietnamita o giapponese, ma anche a un norvegese) di chi o di cosa si stia parlando. Per te costa fatica, per altri è indispensabile. Perdonaci di procurarti un po' di fatica. Sulla enciclopedicità non tutti sono d'accordo con te, vedi più sopra. Io ovviamente non sono d'accordo. Per quanto concerne il kung-fu (o gōngfū, progressivamente il pinyin sta sostituendo dappretutto il Wade Giles) e Bodhidharma mi spiace ma non esiste studioso che non la consideri una leggenda. Se hai altre fonti (ricordati che WP vuole fonti attendibili) portale qui che le inseriamo. Se vuoi possiamo fare comunque insieme un paragrafo su Bodhidharma e il Kung-fu, potrei darti una mano. A presto! --Xinstalker (msg) 17:53, 9 ott 2008 (CEST)

Ho visto la pagina Kung-fu, beh anche lì i fantizi non mancano eh! ;-) ciò detto ci sono alcuni errori nei diacritici, poi il termine gōngfū, in origine nei monasteri buddhisti, era uno dei termini con cui si indicava la pratica meditativa (si può rendere così 功夫 oppure così 工夫) in coreano 공부 (kongbu o gongbu), in giapp. kufu, in vietnamita công phu. Non lo accentare quando usi il Wade Giles. Ti ho inserito queste cose perché possono tornarti utili, se vuoi, per quella pagina. Ciao! --Xinstalker (msg) 09:37, 10 ott 2008 (CEST)

ho finito

Per il momento con questa voce ho chiuso. Mancherebbe una descrizione delle dottrine riportate nel Lankavatarasutra e la dottrina del biguan. Mancherebbe anche, come giustamente riportato dall'anonimo che mi precece, anche il collegamento tra Bodhidharma e il kung-fu (ho solo riportato delle osservazioni dell'ottimo Faure). Non inserisco tutto ciò perché è un mazzo davvero impegnativo (almeno due, tre mesi) per fare una cosa accettabile di trenta quaranta righe (i testi decenti in lingua occidentale.. scegliete voi tra l'opzione scarseggiano o non ci sono...) Ciò detto, come in altri casi, potrei fare questi paragrafi solo su espressa richiesta. Saluti a tutti --Xinstalker (msg) 22:45, 13 ott 2008 (CEST)