Discussione:Blue Vomit

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Scusate, ma ho letto la PDC (che è questa e non quella linkata sopra)(ho aggiustato il link sopra --P_op O^p 18:10, 8 mag 2013 (CEST)) e non mi è chiara una cosa. Infatti, su un risultato di 3 a 1, mi sembra che i commenti favorevoli al mantenimento non siano proprio il massimo della correttezza. Infatti, una volta appurato che il gruppo non rientra nei criteri, bisogna stabilire se tale gruppo possiede un valore storico. Tutti a dire che ce l'ha...ma nessuno ha portato delle fonti in merito. E se guardate la pagina, nessuna delle fonti riportate certifica i Blue Vomit come questo grande gruppo di importanza nazionale.

Quindi tornando alla PDC:

- commento di Alfio66: parla di gruppo storico, ma non porta fonti a sostegno di questa tesi.

- commento di Plasm: è ovvio che lui voti per il mantenimento, essendo il principale contributore della pagina. Tuttavia, nel dire "ripetutamente citato come uno dei primi gruppi di questo genere in vari libri e riviste" non porta nessuna fonte. I suoi commenti che dovrebbero dimostrare l'importanza della band sono puri POV, che al momento non sono dimostrati oggettivamente. Ribadisco il fatto che nella pagina dei Blue Vomit ci sono diverse fonti, ma nessuna serve a certificare il fatto che loro sono stati un gruppo di importanza nazionale nel loro genere. NB: so benissimo che il punk ha generato tanti artisti di nicchia e quindi il concetto di "importanza" è relativo. Ma qui siamo su wikipedia e non si fanno sconti a nessuno: se non sei enciclopedico secondo il criterio dei due dischi, allora devi essere importante in TUTTA la nazione. Essere un gruppo locale o un gruppo di nicchia che fa concerti davanti a 100 persone nei centri sociali NON PUO' rendere enciclopedico nessuno.

- commento di Vito Vita: questa è bella. Lui stesso ammette (sia nell'incipit che nella votazione) che il gruppo non rientra nei criteri di wikipedia. Ma lui vota lo stesso il mantenimento. Perchè? Perchè gli ricordano l'adolescenza e perchè li andava a vedere da ragazzino. Quindi siamo davanti a un caso in cui un utente vota il mantenimento di una pagina solo per motivi affettivi. Qual è la differenza tra un gesto come questo e la fan dell' "Amico di Maria" di turno che vuole mantenere la pagina del suo preferito? E pensare che Vito Vita non è proprio uno che di musica non ne capisce; anzi, tutt'altro! Proprio per questo stupisce un comportamento del genere, ma ancora di più stupisce che il suo voto non sia stato cassato, come si fa davanti a chi dice "gruppo non enciclopedico" o "da mantenere" senza fornire una giusta motivazione.

Alla fine, su 3 voti, ce ne sono almeno due che andrebbero messi in discussione. --79.30.207.173 (msg) 14:18, 6 mag 2013 (CEST)

Cominciamo col dire che due album sono stati stampati, postumi. Importanza nel proprio campo, sono o non sono stati tra i primi gruppi italiani punk? La recensione di Audiodrome che ho inserito in voce termina: È il germe del primo hardcore italiano che comincia a trapelare dalle smagliature del songwriting, si infiltra nei modelli stranieri e comincia a dettare il tempo: da qui a poco nulla sarà più lo stesso. Ovviamente, nessun voto a ciò che ormai è storia. --Alfio66 21:50, 6 mag 2013 (CEST)

Peccato che l'Utente Plasm non sia stato avvisato prima, avrebbe avuto tempo di migliorare la voce prima di iniziare la discussione. Ho aperto in extremis dopo aver fatto qualche ritocco alla voce perchè c'erano elementi per tenerla. Nulla vieta che se sussistono dubbi si potrà rimettere in cancellazione tra tre mesi. --Alfio66 21:54, 6 mag 2013 (CEST)

@79.30.207.173 innanzitutto, non si tratta di "voti".

Personalmente, essere ristampati (o stampati) dopo 30 anni rientra nella mia idea di "storico" (sull'importanza dell'etichetta che li ha ristampati non ne so niente, ma mi pare nessuno l'abbia messa in dubbio). Questo è quello che avrei detto se la procedura fosse stata prolungata.

Indubbiamente, le fonti sono scarse, più o meno solo blog, e sarebbe meglio trovare qualcos altro.

In quanto a Vito, non ha detto solo quello, ha detto gruppo storico del punk, uno dei primi in Italia. Questo è comunque un argomento (seppur senza fonte).--P_op O^p 18:10, 8 mag 2013 (CEST)

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Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Blue Vomit. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 13:42, 21 mag 2019 (CEST)

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Sistemazione pagina

Mi stavo apprestando a sistemare la pagina che, per me (che, purtroppo, ho l'età per averli visti dal vivo...), presenta moltissime imprecisioni. Schematizzo. 1. @Alfio66 dice che sono stati stampati due album, nel template c'è scritto tre, in discografia se ne trovano addirittura sei! La realtà è che quel numero è ZERO. I Blue vomit hanno registrato qualche demo e registrazioni live, basta. Tutto è poi stato riunito, ma che esistano album, addirittura in studio come scritto nella sezione discografia è semplicemente falso. Al limite, si può considerare album solo quello dal vivo in Vanchiglia, comunque pubblicato postumo. 2. L'incipit va snellito, toglierei la parte discografica e la citazione di Vice che dice tantissime cose, ma non quella; toglierei anche il riferimento a Luca che non è nemmeno stato un fondatore dei Blue Vomit e che "pesa" sulla scena quanto Simone Cinotto (sul quale mi piacerebbe leggere una pagina in it.wiki). 3. Eviterei di dare troppo spazio a FOAD, Zapping e co., visto che lo stesso Cinotto le definisce operazioni commerciali che tradiscono lo spirito del gruppo. 4. Il gruppo viene dato addirittura come ancora in attività, cosa non vera e definisce "ritorno" un'attività della quale si fonta solo il primo concerto. Lecito, ma marginale e anche qui ridurrei l'importanza del paragrafo, vedi sopra. Pingo anche @Popop e aspetto qualche giorno prima di editare. --Tre di tre (msg) 20:53, 30 dic 2023 (CET)

Ammetto di non saperne molto (e non - purtroppo - per l'età), la voce è sicuramente migliorabile e penso che tu abbia ragione su molte cose. La fonte Vice parla anche di loro, quindi la manterrei comunque, soprattutto perchè a fonti siamo abbastanza scarsini... --P_op O^p 21:14, 30 dic 2023 (CET)

Non ho detto di togliere Vice, ma di togliere la citazione in incipit. Pingo anche @Plasm --Tre di tre (msg) 21:22, 30 dic 2023 (CET)

[@ Tre di tre] Ti rispondo per punti, così come da te organizzati. 1) in realtà è proprio da quelle cassette, demo e registrazioni live che alcune etichette hanno fatto nuovi mixaggi e mastering per tirarne fuori degli LP. È importante affidarsi alle fonti, ma se li vogliamo chiamare LP oppure raccolte e non album, per me va bene ugualmente. Forse sarebbe più esatto definirle raccolte? Può darsi. Comunque, la discografia mi sembra sia composta da 3 Long playing (come riportato da fonte puntuale n°3), mentre le ultime 2 del 2023 mi sembrano ristampe e come tali andrebbero rimosse dalla discografia. 2) Sono piuttosto contrario a snellire l'incipit, dove mi sembra si chiarisca da subito il rapporto con la discografia, sciogliendo proprio i problemi da te posti nel punto 1. Mi sembra poi che l'incipit abbia una giusta misura rispetto alle dimensioni della voce. Sicuramente è migliorabile (come tutto qui su WP), ma piuttosto che eliminare il riferimento a Luca Bortolusso, aggiungerei quello su Simone Cinotto, colmando la mancanza da te sottolineata. 3) Io non credo che WP debba tener conto di quanto detto da Cinotto sulla questione. O meglio, se l'opinione di Cinotto è convalidata da fonti terze, si possono riportare queste critiche come sue opinioni personali, senza però togliere spazio e valore all'operazione di riscoperta e ristampa portata avanti sui Blue Vomit da etichette come FOAD, Zapping e co. 4) Premetto che io non leggo ambiguità sulla parola "ritorno" e non mi sembra proprio che "Il gruppo viene dato addirittura come ancora in attività" nel sotto-paragrafo di cui parli. Al contrario si parla molto esplicitamente di un concerto celebrativo organizzato in occasione della stampa di un cofanetto, a cui sono seguiti nuovi concerti. Unico neo che ritrovo è la dove si dice che "Il gruppo, dopo questa data, si è riunito spesso per nuovi concerti". Lo cambierei in "Il gruppo, dopo questa data, si è riunito sporadicamente per nuovi concerti". Farò subito questa modifica. Chiaramente se poi ci sono dubbi sulla parola "ritorno" e si trovasse una formula migliore, non avrei alcuna reticenza a condividerne la modifica.--Plasm (msg) 02:49, 31 dic 2023 (CET)

Velocemente, per fare degli ulteriori passi avanti: 1) Siamo d'accordo, nuovi missaggi e mastering senza il gruppo, quindi personalmente non li riterrei ufficiali, ma raccolte 2) Bortolusso ha già una voce, non vedo perchè puntualizzare nell'incipit dei BV 3) Io penso che l'opinione di Cinotto sia l'unica cosa che conta, non vedo perchè un giornalista sia più rilevante: in ogni caso gli LP sono di materiale "vecchio" 4) C'è scritto persino "reunion" che cancellerei già "ieri". Senza i due motori del gruppo, è una cosa (ribadisco) che trovo senza senso approfondire, soprattutto senza fonti: abbiamo la prova di un solo concerto, perchè dobbiamo dilungarci in informazioni marginali e non fontate, sporadiche o no? --Tre di tre (msg) 17:22, 31 dic 2023 (CET)

Ok. Altrettanto velocemente: 1) Se sono approvate dal gruppo (e non credo ci sia motivo di dubitarne), quelle raccolte sono ufficiali. 2) Un conto è la voce di Bortolusso ed un'altra è quella dei Blue Vomit. Sono due cose diverse ma si toccano in alcuni punti. Quei punti, se rilevanti, vanno trattati contestualmente in entrambe le voci. 3) Quello che dice Cinotto, se anche se ne trovasse traccia, sarebbe una fonte primaria (o documentale) e quindi nel contesto di WP, meno rilevante di una fonte terziaria (ossia già analizzata, rielaborata e storicizzata da un soggetto autorevole). Queste sono le basi dell'uso di informazioni e fonti su WP. Poi ripeto, se si trovasse traccia di quello che dici sulle opinioni di Cinotto, secondo me la cosa andrebbe comunque riportata in voce come dibattito interno ai componenti del gruppo nel merito delle nuove pubblicazioni. 4) "Reunion" può anche essere saltuaria. Si riuniscono per una serata, ad esempio. Non ci vedrei comunque contraddizione. Ma qui non mi sembra sia solo così. Come puoi notare ho appena aggiunto una fonte che parla di un concerto dei Blue Vomit avvenuto il 15 dicembre scorso. 15 giorni fa circa. Non proprio defunti quindi... Sempre rispondendoti sulla sottovoce "2012: Il ritorno dei Blue Vomit", le fonti per quella parte poi ci sono e come: un articolo di la Repubblica, uno di Rockol e poi altre che provano alcuni dei concerti successivi.--Plasm (msg) 18:29, 31 dic 2023 (CET)

1) Non sono approvate dal gruppo, assolutamente no. Inutile glorificarli come ribelli anarchici e poi pensare che possano approvare operazioni da "ragno" nelle quali sicuramente non sono stati coinvolti! La logica dice questo, non c'è fonte che dica il contrario, quindi, oltre ad esserne convinto personalmente, atteniamoci alla unica fonte disponibile, ovvero Cinotto. Potrei dilungarmi su quello che era la scena al tempo, piena di gruppi che, volutamente, non registravano copyright dei pezzi, come hanno fatto i BV. Il materiale avrei potuto pubblicarlo anche io senza nessun permesso da parte loro. 2) ho parlato di incipit, non di voce 3) Scusa eh, ma tu equipari il racconto di un fatto ad una opinione assolutamente personale! Se io ti chiedessi se a te piacciono i blue vomit, non è un racconto, è un tuo pensiero che nessuno potrà mai contraddire o storicizzare. 4) forse non mi spiego bene, ma senza Bortolusso (ovviamente) e Cinotto, non è una reunion. Non farmi fare la lista di incarnazioni, dai Dead Kenedys ai Queen, che sono solo operazioni da cover band, segnalabili, ma marginali, che non producono nulla di nuovo. --Tre di tre (msg) 19:04, 31 dic 2023 (CET)

Mi sembra che tu stia facendo considerazioni del tutto POV prive di fondamenti. Un disco non ufficiale, e cioè che non ha avuto l'approvazione dell'autore, è un'operazione illegale. Generalmente i dischi non ufficiali non hanno etichetta discografica oppure presentano marchi farlocchi, proprio per evitare di incorrere in azioni legali. Su Discogs, per gli stessi motivi,ne è spesso vietata la vendita e sulla scheda di questi dischi si trova unaa scritta che dice "Per questa pubblicazione è stata bloccata la vendita sul marketplace. È vietato vendere questo articolo su Discogs". La FOAD Records poi, non solo ha pubblicato i Blue Vomit, ma anche i Nerorgasmo sempre con Cinotto. Il cofanetto della Zapping Records invece è stato presentato al concerto/reunion dei Blue Vomit. Non credo che i Blue Vomit abbiano fatto quel concerto senza approvare la pubblicazione del disco. Comunque, visto che continui a parlare di presunte posizioni di Cinotto ostili a queste pubblicazioni, ti chiederei a questo punto di portare delle fonti che confermino quanto stai dicendo. 2) io non riscontro problemi nell'incipit. Se può esser migliorato, ne sarei comunque felice. 3) Ti consiglio di rileggere Wikipedia:Uso delle fonti e Wikipedia:Punto di vista neutrale 4) per me va bene usare un termine diverso da reunion, anche se spesso si parla comunque di reunion per band che si riformano con anche nuovi membri. Specie quando alcuni dei vecchi membri sono deceduti. Sostenere che alcune reunion "sono solo operazioni da cover band, segnalabili, ma marginali, che non producono nulla di nuovo" lo trovo una posizione da POV. Rispettabile ma pursempre POV.--Plasm (msg) 15:14, 1 gen 2024 (CET)

A me invece pare che sia tu a fare considerazioni contro ogni prova documentale. Mi dai persino l'idea di non leggere tutte le note e quello che ho scritto io qui. Cinotto ha detto che non approva (articolo su Vice)? Vale più una fonte giornalistica contraria che, guardacaso, non c'è. Ho letto l'uso delle fonti e ti ho già risposto sopra: una opinione NON è un racconto. Poi, come ho già avuto modo di spiegare sopra (pensavo chiaramente), non è una operazione illegale la pubblicazione del loro materiale senza consenso, perchè non c'è copyright! Tutta la produzione anarchica del tempo (Kina, Franti, Nerorgasmo, eccetera) è di dominio pubblico. Riguardo il karaoke recente, per me è un colpo al cuore sentirli definire "riunione" e mi fa un po' specie leggere da parte tua che Bortolusso è stato quello importante per la scena e che si può aggiungere Cinotto (erano i due compositori, anche questo già scritto), ma che una reincarnazione senza di loro è credibile. Lo trovo incoerente. Riguardo l'incipit, che dovrebbe essere un sunto essenziale, riguarda i Blue Vomit? Allora parliamo di BV, non di un singolo membro che ha la propria pagina. --Tre di tre (msg) 22:37, 1 gen 2024 (CET)

Ok. Ma potresti portare qualche fonte (un'intervista a Cinotto, una recensione di quei dischi, oppure altro) che convalidi quanto stai dicendo? Grazie.--Plasm (msg) 00:40, 2 gen 2024 (CET)

C'è l'intervista su Vice già fontata e pure questo l'ho già scritto. --Tre di tre (msg) 00:53, 2 gen 2024 (CET)

Ok. Ho inserito in voce le posizioni di Cinotto, anche se, a dire il vero sembra un discorso molto generico. Però ci sta... Ho poi sottolineato che Cinotto non ha preso parte alla nuova formazione della band Blue Vomit (anche se sembra aver preso parte alla reunion sempre del 2012 dei Nerorgasmo). Ho poi riformulato l'incipit rimuovendo la fonte di vice ed aggiungendone altre, per descrivere in due parole il loro stile.--Plasm (msg) 12:34, 2 gen 2024 (CET) Mi sembra che così sia abbastanza rispettato il Wikipedia:Punto di vista neutrale.--Plasm (msg) 12:37, 2 gen 2024 (CET)

Mi sarebbe piaciuto l'intervento di qualcun altro. Senza rispiegare perchè, farei ancora queste modifiche: 1) toglierei dall'incipit tutta la parte che inizia con molte delle registrazioni... 2) nel paragrafo 2012 cancellerei tutto da in edizione limitatissima... 3) metterei zero nel conteggio album del template. Fatte queste tre cose, mi parebbe un ottimo compromesso.

Ci sarebbe, poi, da sistemare anche le pagine di Bortolusso e dei Nerorgasmo. --Tre di tre (msg) 21:56, 2 gen 2024 (CET)

1) Come ho detto sopra sono molto contrario a cancellare le parti dell'incipit che ne descrivono il percorso discografico. Il motivo è semplice. Quelle parti (documenti e ristampe del vecchio materiale, etichette discografiche e presenza di una figura come Luca Abort) sono gli elementi che rendono subito chiaro, fin dall'apertura della voce, i motivi dell'enciclopedicità di questa band (ma questo, secondo me, tu lo sai benissimo). Questi elementi sono infatti quelli che molti utenti hanno riportato come motivazione per il mantenimento della voce. Ma credo sia anche importante rendere subito palese il fatto che il loro percorso discografico non è un percorso comune, e che nonostante questo, la critica ed alcune case discografiche li hanno considerati rilevanti nell'ambito del punk rock nazionale. Per usare una metafora cara alla semiotica, il mondo della cultura in fondo è così: quando getti un sasso nell'acqua, seppur piccolo, non sai mai quanto si estenderanno i cerchi d'onde che quel sasso ha generato. 2) Nel paragrafo 2012, forse è migliorabile la parte riguardante il cofanetto (che secondo me andrebbe comunque descritto come da fonte terza su Rockol), ma tutto il resto mi sembra necessario e tutt'altro che da ingiusto rilievo. Al contrario, rende tangibile il dibattito interno alla band sulla questione della reunion e delle ristampe. 3) come da te richiesto, ho messo 0 album e 3 raccolte nel template. Le tre raccolte per le motivazioni da me espresse sopra e poi nel punto 1. Credo però che a questo punto sia importante coinvolgere anche utenti che hanno partecipato alla discussione in precedenza per sapere cosa ne pensano e quindi li pingo qui di seguito, per dar modo anche a loro di intervenire seguendo le regole del Wikipedia:Consenso. [@ Alfio66] [@ Vito.Vita] [@ 13 giugno 1993].--Plasm (msg) 00:48, 3 gen 2024 (CET)

Il percorso discografico è fatto di demo, non delle ristampe. Poi, diciamocelo, la loro produzione musicale era artisticamente trascurabile, la loro valenza è sociale e risiede anche nel, come da te giustamente segnalato, DIY. Riguardo Abort, pace all'anima sua, era carismatico ma, come da te ammesso, non era più rilevante nel gruppo di Cinotto, anzi, anche meno, non essendo un fondatore. Non sono contrario alla frase in se, ma che venga trasferita nel corpo voce, magari in un paragrafo "incidenza nella società". Quelle due asserzioni non rispecchiano in nulla i BV, non devono stare in incipit. --Tre di tre (msg) 09:13, 3 gen 2024 (CET) P.S. La fonte di Rockol è redazionale (non firmata) e contemporanea alla pubblicazione del cofanetto, quindi frutto semplicemente della promozione dello stesso. La cancellazione io la intendevo sul "sotto" paragrafo, quindi fino a "...merchandising", parola brutta anche per i BV--Tre di tre (msg) 09:19, 3 gen 2024 (CET)

Mi sembra di capire che non siamo d'accordo. Bisognerà aspettare nuovi interventi per capire cosa ne pensa la comunità di WP, anche se, come ho detto sopra, ci sono già interventi tra discussioni e PdC per valutare il ruolo dei dischi realizzati a posteriori. Poi è ormai chiaro che tu la voce la vuoi cancellare e quindi rimuovere dalla voce quelle pubblicazioni ti renderebbe la cosa più facile.--Plasm (msg) 09:50, 3 gen 2024 (CET).

Hai presunto molto male. Tutti sbagliano, oggi è toccato a te. Io da sempre sono per gli incipit laconici e mi fa anche sorridere il fatto che qualcuno pensi che se l'informazione è in voce, ma non nell'incipit, perda importanza :) --Tre di tre (msg) 09:55, 3 gen 2024 (CET)

Ma sai, qui su WP ci sono delle linee giuda da rispettare. E cito quindi da Aiuto:Manuale di stile > "Incipit": "La sezione iniziale deve normalmente contenere un'introduzione o incipit, in cui spiegare in termini semplici il contenuto della voce. L'incipit funziona da riassunto e sommario della voce, e illustra l'importanza dell'argomento in poche frasi." Per come vorresti ridurre l'incipit tu, sarebbe troppo "laconico", non verrebbe fuori "l'importanza dell'argomento in poche frasi", non rispettando più queste caratteristiche. In realtà, allo stato attuale l'incipit spiega benissimo "in termini semplici il contenuto della voce" e la riassume illustrando "l'importanza dell'argomento in poche frasi". Quindi credo che vada bene così com'è. Per il resto aspettiamo nuovi interventi per capire cosa ne pensa la comunità.--Plasm (msg) 11:07, 3 gen 2024 (CET) P.S. Ho comunque grandi aspettative sulla voce su Simone Cinotto che hai dichiarato di voler fare. Quando la farai fammelo sapere. Mi piacerebbe collaborare con quelle poche fonti librarie che ho a casa.--Plasm (msg) 11:20, 3 gen 2024 (CET)

Poche frasi. Sai, purtroppo quante e che contengano cosa non è specificato e per questo siamo qui a discutere; citare il manuale, semplicemente, non serve. Esperto come sei, dovresti sapere che wiki ha solo linee guida, ma non ci sono leggi rigide se non i pilastri. Ti pregherei comunque di leggere più attentamente ciò che scrivo o di riportarlo meglio. Io ho scritto che mi piacerebbe leggerla, non crearla. Quindi, se hai interesse come l'hai avuto nel sistemare la pagina Blue Vomit al posto mio, accomodati pure. --Tre di tre (msg) 21:22, 3 gen 2024 (CET)

È esatto. WP non ha regole fisse, ma solo linee guida ed io ho citato quelle. D'altronde WP non è neanche un luogo dove si pratica la scrittura creativa. Semplicemente abbiamo un "manuale di stile" approvato dalla comunità, e quello dovremmo seguire nel redarre le voci. Come ho detto sopra, a questo punto credo che per quanto possiamo discuterne, noi due soli "non ne caveremo un ragno dal buco". Come ho detto l'unica cosa sensata è aspettare altri interventi per farci un'idea più chiara.--Plasm (msg) 22:25, 3 gen 2024 (CET)