Discussione:Bergisel-Bund
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Quindi secondo questo diff il Mont Ventoux dovrebbe essere il monte Mont Ventoux? E' una nuova forma di umorismo? Sajoch, correggi tu o lo faccio io? --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 22:04, 4 nov 2011 (CET)
- Adesso mi trovo anche questo diff in talk. Per dirla con Camilleri "devo ridere, che devo fare signor questore, me lo dica!"; la frase è presa da Il birraio di Preston, ma penso vada bene anche qui. Se a qualcuno sta a cuore la coerenza delle nostre voci e magari anche il rispetto dell'italiano, che intervenga, altrimenti per me può restare come è ora, chissenefrega. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 00:22, 5 nov 2011 (CET)
- Con quel diff ho corretto un errore, infatti il nome era scritto sbagliato sia in tedesco che in italiano. L'errata traduzione è molto diffusa e si trova ahimé in tante fonti, ma errore rimane. Fortunatamente la maggioranza delle fonti scrive il nome correttamente (ed è questa la regola di Wiki che ho voluto applicare, vedi: denominazione più diffusa e Esonimi italiani). Facciamo gli ignoranti, e adottiamo la versione errata, o siamo così intelligenti da utilizzare il nome corretto? Gli altri intervenuti concordano con me ad utilizzare "Bergisel" (leggi bene cos'ha scritto Bartleby!). Solo a Patavium non piace l'idea di dover darmi ragione.
- Secondo Patavium il "Ventoux" andrebbe tradotto in italiano con "Vento Oux", siccome il francese "vent" significa vento. Spero di aver reso l'idea sulla traduzione sbagliata del colle di nome "Bergisel" (sia "Oux" che "Isel" sono nomi errati).--Sajoch (msg) 00:52, 5 nov 2011 (CET)
- Ventoux significa ventoso e in italiano il Berg Isel o Bergisel è il Monte Isel. Punto. ---- Theirrules yourrules 07:12, 5 nov 2011 (CET)
- Pure tu, Their?!? Si scrive "Bergisel" (tutt'attaccato) e quel "Berg" non sta per "monte"! Il nome è "Bergisel" - non esiste alcun monte di nome "Isel". Leggetevi le discussioni, e se sapete il tedesco, anche le relative fonti per convincervi.--Sajoch (msg) 09:58, 5 nov 2011 (CET)
- Sentite, ho letto la spiegazione di Bartleby e sembra convincente; d'altra parte sulla Treccani porta Monte Isel. Insomma, il problema è la mancanza di fonti che univocamente diano una chara idea della cosa. ora, mi pare evidente che la discussione sul nome non possa avere sfondo politico e quindi interpretazioni dubbie, però rilassiamoci e soprattutto evitiamo toni come quelli che mi sono trovato nella mia talk, che nella circostanza non valgono davvero la pena. Ragioniamoci con calma trovando magari altri riscontri e poi decidiamo. Dobbiamo occuparci delle voci, non litigare. :) --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 22:10, 6 nov 2011 (CET)
- Grazie Pigr8 per questo tuo pacato intervento. La questione infatti non è politica o tedesco VS italiano (non saró mai stanco a ribadire che sono ladino), ma si tratta della corretta applicazione delle regole di Wikipedia. Se fonti servono, che fonti siano. A presto.--Sajoch (msg) 00:20, 7 nov 2011 (CET)
- Ma infatti, nessuno mi è sembrato alterato, a parte qualche accusa buttata con nochalace sulla mia talk. Entrando nel merito però è un dato di fatto che in italiano si dica Monte Isel, indipendentemente dalle teorie etimologiche più disparate che riguardano il nome tedesco. Che poi il Monte Isel non sia una montagna imponente non c'entra nulla col nome. Forse Sajoch non sa che a Roma esiste una collina chiamata Monte Mario alta un centinaio di metri sul livello del mare. Non solo: ci sono pure dei rilievi davvero di dimensioni ancora minori che vengono chiamati "monti" i Monti della Farnesina o i Monti Parioli che non sono altro che quattro gobbe di una ventina di metri. Ciò che voglio dire, infine, è che il fatto che il nome tedesco Bergisel contenga o meno la parola Berg (monte) non c'entra nulla con il nome italiano, che è Monte Isel, attestato in centinaia di fonti e addirittura sulla Treccani. ---- Theirrules yourrules 03:53, 7 nov 2011 (CET)
- Che il nome tedesco è "Bergisel" non ci sono dubbi. È invece il nome italiano "monte Isel", che è sì diffuso, ma non così affermato come qualcuno vuol far credere. Non mi disturba inoltre l' attributo "Monte", infatti esistono molte colline (dai Colli Euganei, al Monte Stella di Milano ed i sette colli di Roma o il Montecitorio...). Però definire quel colle una montagna è un problema per la classificazione SOIUSA - infatti non si trovano i dati per ogni "piccolo rilievo".--Sajoch (msg) 11:50, 7 nov 2011 (CET)
- Ma infatti, nessuno mi è sembrato alterato, a parte qualche accusa buttata con nochalace sulla mia talk. Entrando nel merito però è un dato di fatto che in italiano si dica Monte Isel, indipendentemente dalle teorie etimologiche più disparate che riguardano il nome tedesco. Che poi il Monte Isel non sia una montagna imponente non c'entra nulla col nome. Forse Sajoch non sa che a Roma esiste una collina chiamata Monte Mario alta un centinaio di metri sul livello del mare. Non solo: ci sono pure dei rilievi davvero di dimensioni ancora minori che vengono chiamati "monti" i Monti della Farnesina o i Monti Parioli che non sono altro che quattro gobbe di una ventina di metri. Ciò che voglio dire, infine, è che il fatto che il nome tedesco Bergisel contenga o meno la parola Berg (monte) non c'entra nulla con il nome italiano, che è Monte Isel, attestato in centinaia di fonti e addirittura sulla Treccani. ---- Theirrules yourrules 03:53, 7 nov 2011 (CET)
- Grazie Pigr8 per questo tuo pacato intervento. La questione infatti non è politica o tedesco VS italiano (non saró mai stanco a ribadire che sono ladino), ma si tratta della corretta applicazione delle regole di Wikipedia. Se fonti servono, che fonti siano. A presto.--Sajoch (msg) 00:20, 7 nov 2011 (CET)
- Sentite, ho letto la spiegazione di Bartleby e sembra convincente; d'altra parte sulla Treccani porta Monte Isel. Insomma, il problema è la mancanza di fonti che univocamente diano una chara idea della cosa. ora, mi pare evidente che la discussione sul nome non possa avere sfondo politico e quindi interpretazioni dubbie, però rilassiamoci e soprattutto evitiamo toni come quelli che mi sono trovato nella mia talk, che nella circostanza non valgono davvero la pena. Ragioniamoci con calma trovando magari altri riscontri e poi decidiamo. Dobbiamo occuparci delle voci, non litigare. :) --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 22:10, 6 nov 2011 (CET)
- Pure tu, Their?!? Si scrive "Bergisel" (tutt'attaccato) e quel "Berg" non sta per "monte"! Il nome è "Bergisel" - non esiste alcun monte di nome "Isel". Leggetevi le discussioni, e se sapete il tedesco, anche le relative fonti per convincervi.--Sajoch (msg) 09:58, 5 nov 2011 (CET)
- Ventoux significa ventoso e in italiano il Berg Isel o Bergisel è il Monte Isel. Punto. ---- Theirrules yourrules 07:12, 5 nov 2011 (CET)
La fonte tio.ch[modifica wikitesto]
In molte affermazioni la fonte tio.ch è in contrapposizione con le mie fonti:
- secondo Widmoser, Gschnitzer non figura tra i fondatori del BIB, e fu eletto presidente solo l'anno successivo (nel 1955)
- secondo Cagnan, fu una sezione del BAS austriaco a minare la statua equestre (all'insaputa di Kerschbaumer)
Stranamente il documento tio.ch afferma di avere come fonte questo documento (scritto da Paolo Cagnan), che riporta i fatti in modo leggermente diverso: Il 29 gennaio del 1960 viene colpita la statua equestre di Mussolini a Ponte Gardena, ma il Bas non ne sa niente: la bomba è stata piazzata dal gruppo di Innsbruck, all'insaputa di Kerschbaumer e compagni. Quindi la bomba al duce in sella è pure da attribuire al BAS, e non al BIB... Sostituiamo la fonte tio.ch con l'articolo di Cagnan?--Sajoch (msg) 14:58, 7 nov 2011 (CET)
- No in reatà mi sembra che dicano la stessa cosa: "il gruppo di Innsbruck" è il BIB, non il BAS. Cit. «A Innsbruck, anche i circoli irredentisti legati agli ambienti universitari sono pronti a muoversi. Franz Gschnitzer fonda il Bergisel Bund - BIB in sigla - e arruola esponenti politici di primo piano e di tutti i partiti, fra cui il leader della Övp del Tirolo Alois Oberhammer ed Eduard Widmoser. Il Bib spinge per la riunificazione del Tirolo e pensa ad una protesta spettacolare ma incruenta, che porti la questione altoatesina al centro dell'attenzione mondiale. Nel frattempo, continua lo stillicidio degli attentati. Il 29 gennaio del 1960 viene colpita la statua equestre di Mussolini a Ponte Gardena, ma il Bas non ne sa niente: la bomba è stata piazzata dal gruppo di Innsbruck, all'insaputa di Kerschbaumer e compagni.» ---- Theirrules yourrules 15:23, 7 nov 2011 (CET)
- Allora abbiamo un'altra contraddizione: sempre secondo la suddetta fonte i membri del BAS e del BIB si sono incontrati per la prima volta il 1.6.1961, quindi "dopo" la mina al monumento equestre (29.1.1960). Inoltre il BIB fu fondato nel 1954, mentre il BAS nel 1956. Quindi il BIB non può essere considerato il "ramo austriaco" del BAS.--Sajoch (msg) 15:35, 7 nov 2011 (CET)
- Cagnan non parla di "ramo austriaco", ma di "gruppo austriaco", facendo intendere che ci fossero stati semmai contatti di tipo culturale, non veri e propri incontri. Ti risulta? ---- Theirrules yourrules 15:57, 7 nov 2011 (CET)
- Hummm. Il BAS era articolato in numerose cellule locali, che operavano in un modo autonomo (vedi voce del BAS), il che mi fa supporre, che per "gruppo austriaco" s'intende appunto la cellula di Innsbruck. Non ho trovato altri legami tra il BAS e il BIB. Quindi l'attribuzione della mina al monumento equestre andrebbe al BAS e non al BIB. Comunque sia, la fonte tio.ch andrebbe sostituita con quella scritta direttamente da Cagnan. Bisogna sempre referenziare la fonte originaria, o no?--Sajoch (msg) 16:19, 7 nov 2011 (CET)
- Allora sostituisco la fonte tio.ch (un giornale Ticinese) con il link all'articolo originale di Cagnan (WP:FA fonte primaria).--Sajoch (msg) 00:34, 8 nov 2011 (CET)
- Hummm. Il BAS era articolato in numerose cellule locali, che operavano in un modo autonomo (vedi voce del BAS), il che mi fa supporre, che per "gruppo austriaco" s'intende appunto la cellula di Innsbruck. Non ho trovato altri legami tra il BAS e il BIB. Quindi l'attribuzione della mina al monumento equestre andrebbe al BAS e non al BIB. Comunque sia, la fonte tio.ch andrebbe sostituita con quella scritta direttamente da Cagnan. Bisogna sempre referenziare la fonte originaria, o no?--Sajoch (msg) 16:19, 7 nov 2011 (CET)
- Cagnan non parla di "ramo austriaco", ma di "gruppo austriaco", facendo intendere che ci fossero stati semmai contatti di tipo culturale, non veri e propri incontri. Ti risulta? ---- Theirrules yourrules 15:57, 7 nov 2011 (CET)
- Allora abbiamo un'altra contraddizione: sempre secondo la suddetta fonte i membri del BAS e del BIB si sono incontrati per la prima volta il 1.6.1961, quindi "dopo" la mina al monumento equestre (29.1.1960). Inoltre il BIB fu fondato nel 1954, mentre il BAS nel 1956. Quindi il BIB non può essere considerato il "ramo austriaco" del BAS.--Sajoch (msg) 15:35, 7 nov 2011 (CET)
- Ok e grazie--LukeDika 09:00, 8 nov 2011 (CET)
- Resta da chiarire, se Gschnitzer era tra i fondatori del Bergisel-Bund o meno. Secondo Cagnan sì, secondo Widmoser (che ne fu amministratore) no. Io tenderei a dar retta a Widmoser. Altre fonti?--Sajoch (msg) 09:15, 8 nov 2011 (CET)
- Sull'enciclopedia "encarta" e' scritto cosi'... --LukeDika 10:07, 8 nov 2011 (CET)
- Ho visto: il testo su Encarta è appunto quello di Cagnan. Servono altre fonti - online trovo poco.--Sajoch (msg) 10:10, 8 nov 2011 (CET)
- Ho trovato anche una tesi di laurea che dice cio' [1] --LukeDika 10:10, 8 nov 2011 (CET)
- L'ho letta tutta: non parla chi furono i fondatori del BIB. Quindi nè conferma, nè smentitia. Inoltre la fonte scrive sempre "Berg Isel" invece di Bergisel e "Wiedmoser" invece di Widmoser - non proprio una fonte accurata. Peccato - la ricerca continua...--Sajoch (msg) 15:17, 8 nov 2011 (CET)
- Ho trovato anche una tesi di laurea che dice cio' [1] --LukeDika 10:10, 8 nov 2011 (CET)
- Ho visto: il testo su Encarta è appunto quello di Cagnan. Servono altre fonti - online trovo poco.--Sajoch (msg) 10:10, 8 nov 2011 (CET)
- Sull'enciclopedia "encarta" e' scritto cosi'... --LukeDika 10:07, 8 nov 2011 (CET)
- Resta da chiarire, se Gschnitzer era tra i fondatori del Bergisel-Bund o meno. Secondo Cagnan sì, secondo Widmoser (che ne fu amministratore) no. Io tenderei a dar retta a Widmoser. Altre fonti?--Sajoch (msg) 09:15, 8 nov 2011 (CET)
- Io leggo a p. 32: "Divenne presidente di ... Gschnitzer." Poi fate vobis --LukeDika 16:13, 8 nov 2011 (CET)
- Infatti il primo presidente fu Mayr, e l'anno successivo divenne presidente Gschnitzer. Ma non sta scritto se era tra i soci fondatori. Poi fai tibi.--Sajoch (msg) 16:46, 8 nov 2011 (CET)
- Forse, dico forse, la risposta puo' essere nel libro di Gianni Bianco "La guerra dei Tralicci"? --LukeDika 17:03, 8 nov 2011 (CET)
- Non ce l'ho quel libro. Che facciamo? Lasciamo intanto l'informazione com'è o mettiamo qualche avviso, che su quella frase ci sono fonti contradditorie?--Sajoch (msg) 18:02, 8 nov 2011 (CET)
- Per mettere pace tra le versioni, o non si mette niente (ma non mi piace molto), o si mettono tutte e due le versioni, sottolineando la differenza... Questo e' il mio pensiero. --LukeDika 18:26, 8 nov 2011 (CET)
- E se sostituiamo da Franz Gschnitzer[2] (sottosegretario agli esteri e docente presso l’Università di Innsbruck[3]) con da diversi personaggi di spicco (tra cui politici, professori universitari, scienziati, giornalisti e avvocati) dell'Austria? Senza fare nomi nell'incipit.--Sajoch (msg) 18:44, 8 nov 2011 (CET)
- Per mettere pace tra le versioni, o non si mette niente (ma non mi piace molto), o si mettono tutte e due le versioni, sottolineando la differenza... Questo e' il mio pensiero. --LukeDika 18:26, 8 nov 2011 (CET)
- Non ce l'ho quel libro. Che facciamo? Lasciamo intanto l'informazione com'è o mettiamo qualche avviso, che su quella frase ci sono fonti contradditorie?--Sajoch (msg) 18:02, 8 nov 2011 (CET)
- Forse, dico forse, la risposta puo' essere nel libro di Gianni Bianco "La guerra dei Tralicci"? --LukeDika 17:03, 8 nov 2011 (CET)
- Infatti il primo presidente fu Mayr, e l'anno successivo divenne presidente Gschnitzer. Ma non sta scritto se era tra i soci fondatori. Poi fai tibi.--Sajoch (msg) 16:46, 8 nov 2011 (CET)
- se si fa come tu dici, un informazione sparisce pero'...--LukeDika 19:34, 8 nov 2011 (CET)
- No: i nomi di Posch, Gschnitzer, Widmoser, Ranzi, Gamper e compari ci sono più avanti. Anche l'informazione su chi fu presidente è già presente (ed anche più accurata con tanto di data dal-al). È affermato, che a fondare il BIB ci furono più persone, quindi menzionare nell'incipit solo Gschnitzer è comunque fuorviante. Ho solo dei dubbi a mettere anche quel pezzo tra parentesi "(tra cui politici...)", siccome rischierei di non essere esaustivo.--Sajoch (msg) 20:35, 8 nov 2011 (CET)
Collegamenti esterni modificati[modifica wikitesto]
Gentili utenti,
ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Bergisel-Bund. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:
- Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20131016083703/http://www.emscuola.org/labdocstoria/storiae/Rivista/Rivista01/download/art05.pdf per http://www.emscuola.org/labdocstoria/storiae/Rivista/Rivista01/download/art05.pdf
Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot
Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 07:42, 11 nov 2017 (CET)