Discussione:Battaglia di Fornovo

Ciao, ho sostituito i "francesi sbaragliarono gli italiani" con uno "sconfissero". Tra l'altro secondo me non andò neanche esattamente così. Se è infatti vero che i francesi sfondarono le linee italiane è altrettanto vero che perdettero: i carri, il tesoro razziato e quello regio, le salmerie oltre che, dettaglio piccante, la collezione di stampe erotiche del re. Quindi non mi sembra che sbaragliarono nessuno, tanto più che dopo la battaglia l'esercito francese cessò quasi di esistere come forza militarmente pericolosa. La perdita del tesoro regio significava niente soldi per i mercenari, la perdita delle salmerie niente cibo , tutto questo unito al fatto di essere in mezzo ad un paese ostile, pronto a tagliarti la gola. Queste non sono certo le caratteristiche che abitualmente ha l'immagine di un esercito vittorioso. Tant'è che Fornovo è vista come una vittoria strategica italiana. In più i francesi lasciarono gli italiani padroni del terreno, che nella simbologia e nell'immaginario dell'epoca rappresentava una vittoria e come tale fu percepita in Italia - anche se in questo caso con una buona dose di propaganda-. Inoltre i francesi persero anche le code della colonna che arrancavano ancora sulla Cisa e che furono fatte fuori da contadini piuttosto inferociti. Infine c'è da valutare che all'epoca della battaglia, non si contavano che i caduti veramente importanti - nobili, cavalieri, comandanti ecc...- non tanto i singoli fantaccini. Per cui le cifre dei caduti molto spesso vengono fornite "all'ingrosso" e sono sempre motivo di propaganda sia dell'una sia dell'altra parte. Ho volutamente sottolineato il punto di vista italiano non per nazionalismo, sono ben conscio delle valide ragioni avverse, ma perché io opterei per definire Fornovo un pareggio tattico. Cosa che del resto appare anche dai rapporti veneziani accurati e di regola piuttosto neutrali e come ,del resto, viene descritto nel corso dello stesso testo. Guicciardini, è da ricordare, - ma anche Macchiavelli- scrive successivamente alla battaglia e vede che, purtroppo, lo scontro non è servito a preservare l'Italia da sucessive invasioni. Infatti il dettaglio che divenne subito chiaro fu che: nella Penisola ci si poteva anche scendere, a patto di giocare tutti gli stati uno contro l'altro, evitandone la coalizione che poteva essere pericolosa. Per quanto riguarda la mia idea di pareggio tattico, prima di sostituire alcunché mi affido alla discussione. Ciao, Dedo, 18 gennaio 2007.

Sono completamente daccordo. :) In effetti se vedi lo specchietto riassuntivo l'esito della battaglia e' definito come una vittoria tattica francese ma anche come vittoria strategica italiana. Sarebbe bello aggiungere anche tutti i particolari che hai citato (tipo quello delle stampe :)) Fabio.gastone 11:19, 19 gen 2007 (CET)

Rileggendo meglio l'articolo vorrei segnalare alcune altre precisazioni, che, secondo me, rendono meglio intellegibile il concetto di vittoria strategica italiana e che poi spero, dopo discussione, di poter immettere nel testo. La prima è che Carlo VIII, non riguadagnò subito la Francia. In effetti da Fornovo è difficile arrivare direttamente in Francia! Sarebbe stato necessario rifare la Cisa e tornare attraverso la Riviera, ma per Carlo era pericoloso perché non controllava Genova. Inoltre, probabilmente Carlo non aveva nessuna intenzione di andare direttamente in Francia - se no avrebbe appoggiato più efficacemente il fallito tentativo insurrezionale filofrancese a Genova -. Sembra, piuttosto, che volesse arrivare in Piemonte, la sua base d'operazioni per il Nord Italia. Così si ritirò verso Asti, seguendo la direttiva di marcia: Castel San Giovanni, Voghera, Tortona, Nizza Monferrato, Alessandria, punzecchiato dai pochi italiani che si erano gettati al suo inseguimento. Carlo si rinchiuse, così, ad Asti mentre le forze dei collegati preferirono assediare Novara dove era asserragliato il Duca d'Orleans. Invece di andare in aiuto di Novara - dato che l'esercito regio soffriva ancora i postumi della "vittoria" di Fornovo - Carlo ripiegò a Torino dove intavolò trattative di pace con Ludovico il Moro - comportamento standard di un "vincitore": ritirarsi, abbandonare i presidi dietro di sé ed arrivato vicino ai confini, aprire trattative di pace per poter passare indisturbato -. La pace fu conclusa nell'ottobre del 1495 -il 10 - a Vercelli. Il Duca d'Orleans potè uscire da Novara ed il re tornava in Francia. Intanto a Sud Ferdinando II incominciava a ripulire il Regno dai francesi. Il 7 luglio 1495 Ferdinando entrò a Napoli ed il presido francese - circa seimila uomini - si chiuse nei castelli e nei forti che costituivano il presidio della città. Per la fine dell'anno capitolarono. Il 29 luglio dell'anno successivo ad Atella i francesi - piantati in asso dal loro re "vittorioso" - si arresero, ottenendo il permesso di rimpatriare. Grazie Fabio, provvederò in seguito a segnalare le fonti di tutto, se da una discussione apparisse necessario modificare la pagina, che peraltro, nelle sue linee fondamentali è eccellente. Ciao, Dedo, 22 gennaio 2007, 12.00.

Grazie Dedo per l'apprezzamento :). Sarebbe bello aggiungere un paragrafo tipo "Epilogo" con tutti questi particolari post battaglia Fabio.gastone 13:35, 22 gen 2007 (CET).

E' interessante notare come nella versione francese la battaglia sia classificata senza dubbio come vittoria francese. :)

E' normale che in Francia sia percepita come una vittoria, del resto nessuno sostiene che abbiamo vinto noi italiani - anche se il concetto "noi" ed "italiani" riferito al XV secolo è storicamente perlomeno buffo, oltretutto c'erano italiani anche con Carlo VIII e non pochi -. Io, come ho scritto penso che sia stato un pareggio tattico. Per fare un esempio: mai e poi mai mi sognerei di dire che abbiamo vinto a Lissa o pareggiato a Custoza, o per restare in tema ed epoca, che ad Agnadello i veneziani strapparono un pareggio tattico. Il dibattito sta tutto qui. Il problema è che i Collegati non annientarono - come molti si aspettavano o speravano - gli invasori, quindi non ottennero il loro scopo primo. Tuttavia resero l'esercito francese di Carlo VIII un relitto che vagolava per il Nord Italia schivando ulteriori scontri come la peste. L'obbiettivo di Carlo non era tanto, secondo me, ripiegare in Francia, - che ci faceva allora sulla Cisa? -, quanto piuttosto spostarsi in Piemonte e da qui, con le linee di comunicazione con la Francia molto accorciate, mantenere una "pistola puntata" sulla Lombardia. Vedi anche l'Orleans a Novara. Non ci riuscì perché la "grande vittoria" lo deprivò di circa un decimo del suo esercito - sul problema delle perdite vedi sopra - e lo spaventò. La sera dopo la tregua fuggì, lasciando i fuochi dei campi accesi per ingannare l'esercito "sconfitto" che non solo non si era disperso ma, ancora in superiorità numerica, attendeva la fine della tregua. Quest'azione - caliamoci sempre nella mentalità dell'epoca - per un paladino di Francia non è esattamente il massimo del coraggio e non è certo indice di vittoria. Tuttavia scampò all'annientamento tattico: l'esercito invasore sopravvisse - molto malridotto. Rimane però, ancora, la seconda ipotesi tattica per i collegati cioé in breve: fare più danni possibili all'invasore diminuendo il più possibile le sue capacità belliche. Che fosse o meno presente nella mente di Gonzaga, secondo me no, questo è quanto avvenne a Fornovo. L'azione degli stradioti, per quanto banditesca, da un certo punto di vista, militarmente è il terno al lotto di una giornata storta e schifosamente piovosa. D'altro canto fu stupida perché vanificò una possibile vittoria tattica italiana. Tuttavia senza il saccheggio di tutti i suoi trasporti, soldi, cibo, l'esercito di Carlo sarebbe rimasto ancora una minaccia, dopo diventò solo un gruppo di tizi, in ricchi abiti, in veloce fuga verso Asti. Nessuno sosterrebbe, infatti, che perdere tutte le proprie salmerie in territorio ostile, sia una grande vittoria per un esercito, che mangiano poi i mercenari svizzeri? la vittoria? con che li paghi? con la soddisfazione di un lavoro ben fatto? I Collegati poi erano talmente impensieriti da questo esercito che investirono Novara, proprio per coprire la Lombardia da un'eventuale offensiva di alleggerimento del Duca d'Orleans. Ciao Fabio, mi sa che la rimaneggerò un po' questa voce, appena ho il tempo di raccogliere fonti ed idee, se mi vuoi dare una mano - data la tua maggiore esperienza qui - sei il benvenuto! Ah, la notizia del saccheggio delle stampe erotiche del re - più correttamente di generiche immagini raffiguranti i nudi delle sue svariate amanti - è riportata dal Beneditti ;)! Edoardo.Dedo, 22 gennaio 2007, 15.03

Ciao, ho provato a reimpostare la parte introduttiva secondo l'idea del pareggio tattico, il resto non l'ho toccato perché, per me, è eccellente. Per quanto riguarda le perdite preferisco usare il Beneditti: era lì, era un medico, i suoi "rapporti" coincidono con quelli dei provveditori veneti, di regola accurati e neutrali. Non so quali fonti usi il Dupuy, sarebbe interessante saperlo! Nel libro dell'Osprey Fornovo 1495 - France's bloody fighting retreat (serie campaign, n. 43. Tradotto anche in Italiano) di David Nicolle - che ha una discreta bibliografia - le perdite sono riportate nei numeri di Beneditti. In più l'autore è anglosassone, quindi neutrale ed anche lui propende per un pareggio tattico, notare il sottotitolo, l'insaguinata/sanguinosa ritirata francese! Appena ho tempo proverò ad aggiungere, come suggeritomi, un epilogo. Ciao Fabio, ancora complimenti per il lavoro.Edoardo.Dedo, 23 gennaio 2007, 18.03

cartina

ma perché non si riesce mai ad avere una cartina delle battaglie? claudiocare --93.146.44.137 (msg) 23:25, 31 ago 2017 (CEST)

perdite

salve,

scusate, ma...che vuol dire "3000 morti e feriti o 1000", nel template?

fra 3000 e 1000 c'è un'approssimazione del 300% che mi sembra ben poco enciclopedica, non si potrebbe essere più precisi?

claudiocare --93.146.44.137 (msg) 23:29, 31 ago 2017 (CEST)

Pareggio tattico(LOL)

Pareggio tattico un corno. C'è un sercito ch fugge e non è quello italiano,sì italiano,benchè non esistesse lo Stato esisteva la NAZIONE. Dai,magari anche la Marna è un pareggio tattico,oppure Dunkerque,o El Alamein...ah no giusto,solo quelle italiane lo possono essere.