Discussione:Barcola

Non mi sembra il caso di mettere il nome in sloveno di Barcola. Non vedo il senso di questa cosa!

Meglio una cosa in più che una in meno ;)

Barcola è un quartiere di Trieste abitato già dai tempi antichi da una popolazione autoctona di madrelingua Slovena. La presenza oggigiorno di una grande fetta di popolazione di lingua italiana che vive nella zona, presenza dovuta a spostamento da altre zone della città, non toglie la sua origine come borgo abitato in prevalenza da contadini sloveni.

Ecco perché l'aggiunta nel nome in Sloveno nella descrizione della località, secondo me, ha il suo motivo.

Si allora Barcola era abitata anche da Austriaci e Tedeschi. Mettiamo in tutte le lingue? La presenza slovena attualmente è praticamente a zero, non c'è alcuna influenza slovena nel quartiere e quindi non ne vedo il motivo. Capisco per Opicina dove la comunità slovena è presente, ma a Barcola proprio no. 16:29, 9 mag 2008 (CEST)

A Barcola in passato c'è stata sicuramente un'importante presenza slovena autoctona (oggi poco rilevante a differenza della zona carsica) ma dire che erano maggioranza e che gli italiani presenti sono in prevalenza immigrati da altre zone cittadine è storicamente falsa visto che la gran parte della popolazione italiana di Trieste si concentrava nelle zone costiere.Per quanto riguarda il nome in sloveno anche io ho dei dubbi ad inserirlo visto che la toponomastica comunale (a differenza delle frazioni di Santa Croce,Prosecco,Contovello,Opicina,Banne,Trebiciano,Padriciano, Gropada e Basovizza) non presenta la dicitura bilingue.--Traiano (msg) 19:12, 9 mag 2008 (CEST)

Adesso aggiungerò il nome sloveno, Barcola è stata storicamente una frazione popolata da sloveni. Oggi troviamo una scuola con lingua d'insegnamento slovena e nella chiesa di S.Bartolomeo fanno messe in sloveno; inoltre fino all'avvento del fascismo c'era una biblioteca del popolo slovena. Sebbene non maggioritari sono una comunità importante e ricordare il nome sloveno di questa località non farà crollare il mondo. --Zinn ^posta 16:56, 10 mag 2008 (CEST)

Il nome sloveno sicuramente non farà crollare il mondo ma bisogna fare delle precisazioni:1)Barcola non è una frazione bilingue a differenza di altre località facenti parte del comune di Trieste 2)Il fatto che ci sia una scuola slovena non significa nulla visto che scuole della comunità sono presenti in altre zone del comune (anche zone dove la comunità slovena è esigua se non assente) che non sono per forza bilingui 3)Messe in sloveno si fanno anche in altre zone comunali come ci sono riti in serbo e greco fatti in chiese nel cento città.Il nome può anche rimanere (come le mie perplessità) ma dire che Barcola sia praticamente bilingue (però nessuno nega che ci sia un nucleo sloveno,anche se esiguo,come in gran parte del territorio comunale) è falso.Saluti--Traiano (msg) 20:01, 11 mag 2008 (CEST)

Io sono profondamente contrario ad usare il nome in sloveno per Barcola. D'accordissimo su posti come Opicina, Prosecco, Basovizza ma Barcola proprio non ha senso

Scusate, ma perché non inserire nella voce qualcosa come "Rione della città dove non è riconosciuto il bilinguismo italiano - sloveno ma è storicamente presente una comunità autoctona di lingua oggi ridotta a pochi elementi"? penso che risolveremmo il problema. Si accettano commenti.

Il bilinguismo a Barcola non esiste proprio perchè la presenza slovena è molto esigua quindi non ha senso mettere una frase come "Rione della città dove non è riconosciuto il bilinguismo italiano - sloveno ma è storicamente presente una comunità autoctona di lingua oggi ridotta a pochi elementi" come proposto da MaxTs,frase che sembra affermare falsamente che il bilinguismo c'è di fatto ma non riconosciuto dalle istituzioni.Ripeto che il nome in sloveno a mio avviso è una forzatura che però da altri utenti può essere percepito come una informazione interessante in più,per questo motivo non intendo rimuoverlo scatenando un inutile editwar finchè non si raggiunge un intesa tra i partecipanti a questa discussione che invito ad evitare,ripeto,un inutile editwar.saluti--Traiano (msg) 17:25, 13 mag 2008 (CEST)

Si allora scriviamo "rione dove non è riconosciuto il bilinguismo italiano-francese, dove non è riconosciuto il bilinguismo italiano-tedesco, dove non è riconosciuto il bilinguismo italiano-polinesiano" ecc ecc... Nelle voci enciclopediche va scritto quello che la voce rappresenta non quello che NON rappresenta. Cmq io vedo il nome in sloveno come una grossissima forzatura e non capisco perche vada tenuta.

Ripeto nuovamente che anche io vedo come una forzatura inserire il nome in sloveno ma vorrei tentare di raggiungere un accordo prima di ricominciare una inutile editwar.--Traiano (msg) 18:33, 13 mag 2008 (CEST)

Io voglio capire perchè la maggioranza delle persone che hanno scritto è contraria alla scritta in sloveno ma poi si deve per forza tenere. Questo atteggiamento, tipico di una cultura antiliberale, mi sconcerta --Mat003 (msg) 08:56, 14 mag 2008 (CEST)

Wikipedia non è una democrazia della maggioranza. I parametri adottati per i nomi dei luoghi in lingua diversa dall'italiano fanno cadere ogni questione sulla legittimità del toponimo in sloveno. --Crisarco (msg) 20:57, 16 mag 2008 (CEST)

Appunto, visto che Barcola non è una frazione bilingue cade la legittimità del toponimo in sloveno, non la questione su tale argomento Mat003 (msg) 11:00, 17 mag 2008 (CEST)

No, i parametri adottati prevedono la denominazione in altra lingua quando questa ha una valenza storica o culturale, cosa innegabile per tutti i toponimi sloveni della provincia di Trieste. --Crisarco (msg) 12:34, 17 mag 2008 (CEST)

Con questo allora sarebbe da mettere in lingua tedesca per la maggior influenza rispetto a quella slovena

Ha ragione Mat003 a Trieste e provincia l'influenza storica e culturale austriaca è stata di gran lunga maggiore di quella slovena (escludendo la maggior parte della zona carsica) che è sempre stata minoritaria come lo è a Barcola (praticamente assente) frazione triestina in cui il sloveno non viene usato nella toponomastica ed usato scarsamente dai pochi abitanti della minoranza.Se dobbiamo usare i parametri indicati da Crisarco allora il nome in sloveno deve essere tolto.Saluti--Traiano (msg) 18:30, 19 mag 2008 (CEST)

I parametri a cui alludevo sono quelli secondo i quali teniamo i nomi ungheresi di tutta la Transilvania, quelli tedeschi della Posnania e teniamo anche Oristagno alla voce Arnoldstein. --Crisarco (msg) 18:41, 19 mag 2008 (CEST)

Ripeto che a mio avviso il nome in sloveno è una forzatura visto che in questa zona a differenza di altre di Trieste e provincia l'influenza slovena è stata molto esigua e culturalmente assente a differenza degli esempi portati da Crisarco territori come la Posnania che hanno fatto parte della Germania e in cui vi era una importante concentrazione,in alcune zone maggioritario,di germanofoni anche dal punto di vista storico e culturale mentre per Arnoldstein si usa il termine italiano (o friulano) proprio come si usa per città come Londra o Parigi che sono esonimi italiani di città estere o per esempio Trieste che ha esonimi nelle varie lingue usate nell'Impero Austroungarico.--Traiano (msg) 19:09, 19 mag 2008 (CEST)

Non è esatto l'esempio di Arnoldstein trattandosi di esonimo desueto, a differenza di Londra o Parigi, tant'è che la voce non è intitolata Oristagno. Quel che voglio significarvi è che la prassi prevede che la presenza di una minoranza etnica radicata nel territorio (non nella singola località) giustifichi l'inserimento del toponimo nella lingua minoritaria. Storicamente il territorio dell'attuale provincia di Trieste è stato popolato da italiani e sloveni autoctoni, con una presenza culturale non autoctona tedesca. --Crisarco (msg) 19:22, 19 mag 2008 (CEST)

Ma bisogna ricordare che non tutte le località triestine hanno un nome corrispondente in sloveno (alcuni sono invenzioni forzate create negli ultimi sessantanni) visto che la minoranza non è distribuita in maniera omogenea nel territorio provinciale ma concentrata nella zona carsica in cui molti toponimi hanno chiare origini slovene mentre in altre come frazioni o quartieri del comune di Trieste e l'intero comune di Muggia la comunità slovena è esigua o assente e quindi i toponimi in sloveno come per Barcola sono una chiara forzatura.--Traiano (msg) 19:37, 19 mag 2008 (CEST)

La prassi tutela appunto le esigue minoranze, vedi Porto Re. --Crisarco (msg) 19:45, 19 mag 2008 (CEST)

A me sembra che tu voglia che la prassi tuteli quello che vuoi tu. Porti l'esempio di Porto Re della Wikipedia italiana che ovviamente parla degli italiani una volta presenti. Ma prova ad andare nella wikipedia di altri paesi, compresi quelli in lingua di origine slava, e vedrai che in questa voce dell'Italia non si parla per niente. Quindi...

Se gli altri non sono obiettivi e neutrali non significa che in contrapposizione lo dobbiamo essere anche noi!Per quanto riguarda l'esempio portato da Crisarco non è eguagliabile a Barcola visto che Porto Re era territorio italiano con maggioranza etnica italiana comunità,anche se oggi minoritaria a causa delle tragiche vicende storiche,che è stata ed è storicamente e culturalmente rilevante per quel territorio a differenza degli sloveni per barcola.--Traiano (msg) 15:06, 21 mag 2008 (CEST)

Signori buonattotte. Porto Re non è mai stata italiana se non in seguito all'occupazione fascista nel corso della seconda guerra mondiale. Né mai ha avuto maggioranza etnica italiana. Comunque mettiamola così: i territori non sono compartimenti stagni, a Trieste gli sloveni sono un'etnia autoctona ed è impensabile che questi abbiano influenzato la cultura di Opicina o di Contovello mentre una località a mezzo chilometro né è rimasta completamente immune. Laddove gli sloveni costituiscono storicamente la maggioranza della popolazione esiste una tutela stabilita per legge, ma questo non significa che la componente slovena sia irrilevante per le altre località. Se vogliamo essere più semplicistici: il toponimo sloveno è un'informazione in più pertinente con il contenuto della voce, essendo l'etnia slovena presente storicamente nel territorio. --Crisarco (msg) 20:29, 21 mag 2008 (CEST)

Prima di tutto rivolgiti agli altri utenti con più rispetto e non presumere di avere sempre ragione (dalle mie parti si dice i mati ga sempre ragion!),secondo Porto Re era una località quarnerina a maggioranza italiana (con la zona del contado,come era in quasi tutto il Quarnero e la Dalmazia,in maggioranza slava) ed è stata sotto l'Italia (forse sotto il fascismo il nostro paese aveva cambiato nome?),terzo Trieste è una zona che culturalmente e storicamente è molto complicata e non può essere semplificata con delle misurazioni tra località visto che barcola,a differenza delle frazioni indicate da te,non è una zona in cui la comunità slovena ha avuto un influenza rilevante per non dire nulla(dimostrami il contrario visto che io sono nato e vivo in questa città!).Saluti.--Traiano (msg) 21:01, 21 mag 2008 (CEST)

Noto un'evoluzione delle tue opinoni, dato che giorno 9 u.s. parlavi di importante influenza culturale nel passato. Solitamente non si considerano italiane quelle conquiste provvisorie fatte nella seconda guerra mondiale. Proprio perché è una zona complicata e senza muri fino al 1945 il toponimo sloveno è rilevante. Io ho solo espresso un'opinione come hai fatto tu. A proposito di Porto Re puoi dare una lettura qui dove si parla dei pochi italiani della Liburnia orientale. --Crisarco (msg) 21:25, 21 mag 2008 (CEST)

Comunque, se vogliamo essere più precisi a Barcola ci sono 2 associazioni della minoranza slovena, Barcola è citata come località della minoranza nel memorandum di Londra, pare che la messa venga recitata anche in sloveno e soprattutto la legge prevede una forma di tutela della minoranza più forte rispetto a quella del centro urbano di Trieste [1], benché questa non si concretizzi in un pieno bilinguismo. --Crisarco (msg) 21:42, 21 mag 2008 (CEST)

Se leggi bene tutti i miei commenti rilasciati in questa pagina non ho mai negato che nella zona di Barcola in passato ci sia stata una componente slovena (oggi quasi assente e comunque anche in passato esigua in confronto alla componente italiana) ma non è mai stata rilevante a livello culturale e di toponomastica del luogo (trova una mia frase precedente che mi smentisca).La mia non è un opinione ma un dato di fatto visto che storicamente barcola non è una località con influenza culturale slovena (ti consiglio di visitare la zona per farti un idea di Trieste e della sua provincia),le associazioni della minoranza sono sparse su tutto il territorio senza rappresentare la rele distribuzione della comunità,la legge citata da te prevede che ci sia un risposta in sloveno se richiesto in un solo ufficio (da un impiegato) comunale nella zona cosa diversa dal bilinguismo (non esiste ne a livello toponomastico ne stradale ne a nessun altro livello visivo ne di vita comune) visto la esiguità della comunità slovena di barcola,per la cronaca le risposte in sloveno te le danno anche in un ufficio in centro (allora bisogna tradurre in sloveno anche Piazza Unità,Cavana e Borgo Teresiano?),per quanto riguarda la messa ho già risposto in un mio intervento passato.Nel link che hai indicato non si parla della componente etnica di Porto Re (non hai ancora trovato qualcosa che neghi una maggioranza italiana come era in buona parte del Quarnero) ma in generale della Dalmazia e della sua italianità.

P.S.Non ho voglia di cominciare una lunga diatriba (ci siamo un pò scontrati già in passato!) visto che ho cercato di moderare la discussione con i miei commenti precedenti nei confronti di altri utenti (che la pensano come me ma con idee più accese) e ho anche detto cito da un mio intervento precedente: Ripeto che il nome in sloveno a mio avviso è una forzatura che però da altri utenti può essere percepito come una informazione interessante in più,per questo motivo non intendo rimuoverlo scatenando un inutile editwar finchè non si raggiunge un intesa tra i partecipanti a questa discussione che invito ad evitare,ripeto,un inutile editwar concetto che ribadisco mantenendo nel contempo le mie convinzioni.Saluti (con cordialità e senza astio)--Traiano (msg) 22:14, 21 mag 2008 (CEST)

INQUINAMENTO Salve, ho aggiunto la purtroppo dolorosa specifica del forte inquinamento di Barcola, causato dai due terrapieni/discarica che la vessano e dal depuratore reflui. Wikiknowledge