Discussione:Autunno caldo

Autunno caldo
Argomento di scuola secondaria di II grado
Materie	storia letteratura italiana
Dettagli
Dimensione della voce	4 179 byte
Progetto Wikipedia e scuola italiana

Fonti usate e bilanciamento

Ciao, con riferimento alla pagina https://it.wikipedia.org/wiki/Autunno_caldo , è possibile sapere per quale motivo sia stata tollerata la stesura di una voce come quella relativa all'Autunno caldo fondamentalmente basata su una sola fonte, ovvero un testo assai di parte di Montanelli? La pagina è illeggibile da quanto è contraddittoria e a tratti parziale. Ho provato ad inserire alcune aggiunte relative al comportamento scorretto della Fiat, perseguito all'epoca dalla legge, ma è stato tutto cancellato. Grazie— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 213.156.55.215 (discussioni · contributi) 26 gen 2016 (CET).

Non è una fonte di parte, è una fonte che cita i fatti. Non vedo dove sia lo scandalo. --151.65.195.211 (msg) 18:21, 31 gen 2016 (CET)

• Ah Montanelli non sarebbe una fonte di parte?! Fu direttore del Giornale, mica del manifesto! "I Cub volevano un'Italia le cui economie scimmiottassero quelle dell'Est, e gli operai dell'Est volevano l'economia di mercato. La storia ha detto, con perentorietà, chi avesse ragione": questo (oltre ad essere una sintesi fumettistica) non sarebbe un giudizio di parte, secondo te? Ma di quale ragione vai parlando, scusa? Di quella dei lavoratori, o di quella dei padroni? Di quella del vincitore, non certo dei vinti. Bella forza! Ma non ne risulta certo una narrazione oggettiva, tant'è che certi fatti li avete trascurati proprio, definendo "accertamenti" quella che altrove è diversamente definita come schedatura, e giustificando per inaccettabile giudizio personale quel che rappresentò invece un vero e proprio reato (come riportato dalla stessa Wikipedia alla pagina di Guariniello). La ragione c'entra ben poco! E' una conclusione che distorce la realtà delle cose. La condizione della classe lavoratrice e soprattutto operaia non è certo migliorata, quindi che c'entra la vittoria dell'economia di mercato? Avete reso questa pagina una pagina di revisionismo storico, redatta sulla base di un'unica fonte (una sola!), assolutamente partigiana, che sorvola sulle ragioni che unirono operai e studenti. Se infatti l'autunno caldo dipese dalle ideologie e dalle azioni operaie, perchè fate parlare solo gli Agnelli e i Montanelli, che nel descriverle le giudicano pure? Dove sta la voce operaia? Sembrano tutti burattini guidati da un'incomprensibile follia ("un fenomeno di collera collettiva provocata non dalla povertà, ma dell'espandersi in fabbrica di fermenti ideologici del momento"). Al contrario, siete pronti a giustificare le azioni padronali, seppure abbiano condotto a processi e a condanne: perchè tanta partigianeria? — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 213.156.55.215 (discussioni · contributi) 1 feb 2016 (CET).
• Faccio umilmente notare una delle incongruenze presenti nel testo, dovute a mio modesto avviso al tentativo di dare un colpo al cerchio e uno alla botte nell'ambito della lotta di classe platealmente in corso all'epoca: nelle Conseguenze si legge prima che l'Autunno caldo "permise di formalizzare negli anni successivi conquiste sociali di rilievo, prima fra tutte, sul piano del diritto del lavoro lo Statuto dei lavoratori"; e poi che "Lo Statuto dei lavoratori (...) offrì il modo di penalizzare i buoni lavoratori, a vantaggio dei cattivi". Consentitemi l'ironia: ve lo ha suggerito quel buontempone di Montanelli? — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 213.156.55.215 (discussioni · contributi) 1 feb 2016 (CET).
• Voce completamente da rivedere, molto parziale e stilata essenzialmente appoggiandosi a testi di natura giornalistica di cui il valore storiografico è estremamente discutibile (parlo, oltre che di Montanelli, di Zavoli). — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 95.241.64.101 (discussioni · contributi) 2 nov 2016 (CET).
• Sono assolutamente d'accordo con l'utente precedente. La voce è illeggibile, l'uso di una fonte unica, tra l'altro giornalistica, è una ipoteca imprenscindibile sul suo valore storico. Oltre all'interesse politico di riprodurre solo un posizionamente ideologico come quello di Montanelli, non vedo perchè gli autori non si siano confrontati con la VASTISSIMA bibliografia prodotta da storici e sociologi sul tema (e non parlo di Mao Tse Tung...). Peccato.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 82.52.86.64 (discussioni · contributi) 3 apr 2018 (CEST).
• Considerate le reazioni universalmente critiche a quella che è stata sostanzialmente la riscrittura di un utente nel 2015, ho riportato alla versione precedente e consiglio di trovare consenso sulle fonti da usare e su quali argomenti siano pertinenti nella voce prima di procedere a ulteriori rivoluzioni sul testo. È deprimente vedere il dialogo fra sordi in questa discussione. Nemo 09:30, 29 giu 2019 (CEST)

Schedature FIAT

Le schedature FIAT furono una delle conseguenze dell'autunno caldo, per cui vanno inserite nell'apposito paragfrafo. Ieri le ho cancellate dalla pagina: errore mio. Chiedo venia. --151.65.195.211 (msg) 13:00, 1 feb 2016 (CET)

L'inchiesta sulle schedature Fiat non è una conseguenza dell'autunno caldo, ma nasce da una causa per illecito licenziamento intentata alla Fiat da un ex dirigente dell'azienda (tale Caterino Ceresa) nel 1970. Nulla hanno a che vedere con le rimostranze sindacali dell'Autunno caldo. L'unica parte avuta dalle organizzazioni sindacali fu l'ammissione a parte civile nel processo che si svolse a Napoli nel 1976. Occorre anche puntualizzare che tali schedature erano del tutto lecite, in quanto compilate prima dell'entrata in vigore della Legge n.300/1970 che le vietò. --Zele72 (msg) 13:55, 1 feb 2016 (CET)

@Zele72: non sembrate molto ferrati sull'argomento. L'inchiesta sulle schedature Fiat nasce da una causa per illecito licenziamento intentata il 24 settembre 1970 da tale Caterino Ceresa il quale "sostiene di aver prestato per anni la sua opera con una qualifica diversa da quella corrispondente alle sue effettive mansioni e di essere stato licenziato in tronco senza giusta causa. Mentre il Ceresa era stato assunto come fattorino, egli sostiene di aver trascorso il suo tempo a informare l’azienda con “ampie relazioni scritte, previe opportune e discrezionali indagini… in ordine alle qualità morali, ai trascorsi penali, alla rispettabilità delle persone con le quali la società stessa era o doveva entrare in relazione”." (fonte: http://insorgenze.net/2010/03/08/1970-come-la-fiat-schedava-gli-operai/ ) In parole povere: la Fiat lo aveva assunto come fattorino per poi utilizzarlo quale spia ai fini delle schedature. Quindi il fatto c'entra eccome con l'Autunno caldo. Continuo inoltre a stupirmi del fatto che utenti di Wikipedia si sbraccino tanto pur di giustificare l'operato padronale: se può esser giudicato vero che "tali schedature erano del tutto lecite" (ma solo per ragioni temporali rispetto alla legislazione: allora anche un omicidio non è reato se nel codice penale è assente il reato di omicidio...), lecite non furono le "discriminazioni politiche inflitte a singoli cittadini; l'uso delittuoso di pubblici funzionari; l'attività corruttrice dell'azienda" a suon di vasetti, bottiglie, cioccolatini ed altri regalini. Apprezzo il reinserimento di quanto da me aggiunto nel merito, ma sottolineo che state volutamente sottovalutando un fatto storico pur di riscrivere la Storia ad uso e consumo del vincitore, e ciò ha ben poco di oggettivo.

Generalmente discuto di cose per le quali ritengo di avere una sufficiente conoscenza. Confermo che le schedature erano lecite al tempo in cui furono raccolte. Infatti, le 36 condanne di 1° grado, oltre a pochi dirigenti Fiat, riguardarono in maggior parte funzionari della Polizia, dei Carabinieri e del SIOS, per rivelazione di segreti d'ufficio. Occorre aggiungere che la Fiat, quale azienda soggetta a protocollo NATO, aveva l'obbligo di ottenere dal SIOS il nulla osta per l'assunzione di dipendenti da adibire a particolari produzioni militari e produzioni correlate. In quegli anni il pericolo di infiltrazioni era assi elevato e la Fiat decise di estendere il più possibile i controlli, anche perché una disattenzione avrebbe potuto causare la perdita di importanti commesse militari. Per la cronaca, la causa del fattorino/dirigente venne dallo stesso persa e, contemporaneamente, Ceresa fu tra i 36 condannati in 1° grado a Napoli. Detto questo, la "conseguenza dell'Autunno caldo" dove prenderebbe origine? --Zele72 (msg) 14:45, 1 feb 2016 (CET)

@Zele72: vedi Zele, a me son stati cancellati alcuni inserimenti reperiti da fonti per così dire 'militanti' con la motivazione POV (point of view). Ma quello di Montanelli - primaria fonte utilizzata per la stesura di questa pagina - cos'è, se non un punto di vista decisamente schierato? Eppure qui mi è stata definita furbamente come "una fonte che cita i fatti": quando le citazioni dai testi di Montanelli/Cervi sono ripiene di giudizi nel merito, sugli operai, sui sindacati, sui giudici. Il medesimo ragionamento che fai nel merito delle "importanti commesse militari" dimostra una parzialità che ha ben poco di oggettivo: per quale ragione secondo te gli operai avrebbero potuto opporsi a quelle commesse? Per masochismo forse? Perchè l'azienda dovrebbe potersi difendere mentre i lavoratori no? Il tuo/vostro continuo giustificare l'operato della Fiat giustifica acriticamente anche il sistema economico in cui essa si muove(va), lasciando poco o nessuno spazio alle motivazioni etiche e politiche dei lavoratori. Come ho già scritto, infatti, i lavoratori in questa pagina non parlano proprio, non hanno voce! Contrariamente agli Agnelli e ai Montanelli, i quali parlano anche troppo! Perchè? Qualcuno me lo sa motivare? State ad arrovellarvi sui cavilli per accettare o no le mie modifiche - respinte con scuse penose e risibili come "fare accertamenti non necessariamente implica schedatura" (Bramfab, evidentemente ignorante rispetto al processo) - quando è l'intera pagina ad essere illeggibile e financo contraddittoria (come ho provato a far notare con la discussione "Conseguenze: buoni e cattivi"). Comunque, per rispondere alla tua domanda specifica, le schedature quale "conseguenza dell'Autunno caldo" prenderebbero origine dal fatto che l'azienda fu costretta a prendere delle contromisure (secondo la vostra ottica). Dal mio punto di vista, però, non è eversivo il solo operaio sabotatore, ma anche il padrone che licenzia in massa o che accetta commesse poco etiche: e diverrebbe anche il tuo punto di vista se fossi tu ad esser licenziato o se subissi il peso e la violenza di certe scelte industriali. Aggiungo, ad ulteriore dimostrazione della malafede volontaria o no che sottintende tutti i vostri interventi, che se è vero che "le 36 condanne di 1° grado, oltre a pochi dirigenti Fiat, riguardarono in maggior parte funzionari della Polizia, dei Carabinieri e del SIOS, per rivelazione di segreti d'ufficio", è anche vero che laddove c'è un corrotto (le forze dell'ordine) c'è per forza anche un corruttore: l'azienda. Quindi cosa importa se i dirigenti Fiat ad esser condannati furono pochi o tanti? Continuate ad aggrapparvi a squallide scuse pur di negare l'evidenza storica o sminuire l'importanza dei fatti; i quali, che vi piaccia o no, raccontano una storia diversa e un poco più complessa rispetto a quella che è stata raccontata in questa pur necessariamente sintetica pagina. Eppure, anche Bianca Guidetti Serra "afferma di avere scritto una semplice cronaca" (da https://insorgenze.net/2010/03/08/1970-come-la-fiat-schedava-gli-operai/): come mai le sono stati preferiti i "fatti" di Montanelli? Forse perchè si preferisce mettere in cattiva luce le rivendicazioni operaie e nascondere sotto il tappeto la polvere dell'ufficio affari generali della Fiat... Ciao, Lorenzo

Spero mi scuserai se salto buona parte delle tue personali considerazioni (rispettabilissime), ma non voglio entrare in una discussione sui massimi sistemi: piacevole e utile al bar per accompagnare un paio di birrette, ma non qui.

1. Le schedature alla Fiat sono iniziate negli anni '50, 3 lustri prima dell'Autunno caldo. E sono state scoperte dopo l'Autunno caldo. Quindi le agitazioni sindacali dell'Autunno caldo non scaturirono dalle schedature, ancora sconosciute, né le schedature furono decise per arginare l'Autunno caldo, ancora da venire. Mi sembra evidente che tra le schedature Fiat e l'Autunno caldo non esiste alcun nesso di causalità. Che poi la vicenda sia stata usata come argomento di lotta politico/sindacale, negli anni successivi, è tutto un altro paio di maniche.

2. Mi chiedi : «... per quale ragione secondo te gli operai avrebbero potuto opporsi a quelle commesse? Per masochismo forse?» No, non per masochismo. Per "ottuso fanatismo" o, secondo altro punto di vista, per "lotta politica". L'avevano già fatto in precedenza, contrastando l'avvio produttivo della Fiat 1400 che aveva il torto di essere figlia della tecnologia USA e non di quella URSS, peraltro inesistente in quel settore. In merito potresti leggere l'articolo di Celeste Negarville Controllo Democratico, sulla prima pagina de L'Unità del 7 giugno 1952.[1] Davvero illuminante. Te ne posso indicare molti altri.

A margine, non ho capito perché ti rivolgi specificamente a me e poi coniughi le frasi al plurale, come se io rappresentassi altri utenti o una distinta categoria. --Zele72 (msg) 11:47, 2 feb 2016 (CET)

@Zele72: mi scuso per la paternale e per le accuse generiche, ma ho difficoltà a tener traccia di tutti i feedback ricevuti. Tornando a bomba dunque sottolineo innanzitutto come non sia stato io ad inserire le schedature Fiat fra le Conseguenze dell'Autunno caldo, bensì un altro utente. Prima del mio intervento nessuno aveva neppure considerato questo fatto, che io ho semplicemente aggiunto senza indicare riferimenti temporali, solo per sottolineare che a sentirsi "intimiditi e minacciati" in quel periodo erano anche gli operai, e non i soli capi e capetti; e già così la mia aggiunta ha inspiegabilmente faticato ad essere inserita. Se dunque le schedature erano iniziate molto prima, possiamo escluderne la derivazione diretta dall'Autunno caldo, come dici; ma possiamo anche desumerne l'atteggiamento perlomeno discutibile - in quanto ancor meno giustificato - dell'azienda: ebbene, si può ritenere questo un aspetto da mantener descritto, oppure superfluo e fuorviante? A mio avviso suonano superflui e fuorvianti i giudizi in libertà di Montanelli e Cervi, che son ben altra cosa dai fatti, eppure son riprodotti con cura. E' interessante a questo proposito che nella pagina di Wikipedia dedicata a Negarville si ritrovino indicate presunte verità a firma Montanelli che faticano a trovar riscontri e incontrano invece discussioni e critiche. Eppure, ribadisco, l'intera pagina dell'Autunno caldo risulta costruita sulla base dell'opera di Montanelli, tanto che per farcela entrare la stesura del testo ha finito per riportare palesi incongruenze (vedi qua sotto: "Conseguenze: buoni e cattivi"). In conclusione, non vi è dubbio alcuno che gli operai si comportassero, a seconda del punto di vista con cui li si vuol vedere, con "ottuso fanatismo" o, secondo altro punto di vista, per "lotta politica"; quel che sto cercando di dire con i miei interventi è solo che anche il padronato si comporta così. Ma qui, prestando ascolto al solo Montanelli, ne si descrive l'operato solo in una certa maniera. Sostenere infine che in questa pagina dedicata alle lotte dei lavoratori i lavoratori non abbiano voce, scusami ma non è una considerazione personale da farsi davanti a una birretta: è un dato che chiunque può facilmente constatare. Ciao, Lorenzo

Nella pagina non hanno (e non debbono avere) voce i "lavoratori", né i "padroni". Come in tutte le pagine di Wikipedia hanno voce i fatti, riportati da fonti autorevoli. Se ritieni che la voce ne difetti, inseriscili. Vista la "delicatezza" della voce, comune a tutte le "voci politiche", credo sarebbe cosa saggia proporre in questa pagina discussione le modifiche da fare. Ciao. --Zele72 (msg) 18:23, 2 feb 2016 (CET)

@Zele72: concordo sul fatto che le "voci politiche" siano accomunate dalla difficoltà di mettere d'accordo due o più visioni delle cose, ma in questo caso troviamo esclusivamente citazioni o di Agnelli o di Montanelli, e nulla a motivare le ragioni (per quanto ottuse o irragionevoli) della parte opposta. Quando ci ho provato, è stato tutto cancellato in quanto proveniente da blog poco credibili o qualificabile come 'punto di vista' (POV). Ma è un fatto anche che siano i vincitori a scrivere la Storia, e che proprio per questo sia più facile trovare fonti che stanno da una parte e descrivono la Storia vista da quella parte. Peccato che la temperatura dell'Autunno caldo sia stata generata da idee ed azioni dell'altra parte, e non esattamente riconducibili ad un "fenomeno di collera collettiva provocata non dalla povertà, ma dell'espandersi in fabbrica di fermenti ideologici del momento". Sembra che fossero tutti matti e agissero come burattini al servizio di qualche servizio segreto russo... Per me la pagina sarebbe da riscrivere interamente, e non certo per escludere la visione di Agnelli, ma per aggiungervi quella di tanti lavoratori coscienti, oltre che "eversivi eversori". Per quanto mi riguarda, ho già faticato abbastanza per far accettare le due misere righe relative alle schedature Fiat, e me ne stupisco e me ne dolgo. Ciao — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 213.156.55.215 (discussioni · contributi).