Discussione:Archaeopteryx lithographica/archivio

Da Wikipedia, l'enciclopedia libera.

Modifiche e sezione "controversie"[modifica wikitesto]

Ho scorporato e riscritto in maniera meno POV, aggiungendo fonti un'inserimento ripetuto da parte di anonimo. Ho portato fonti autorevoli, le fonti portate dall'inseritore sono un libro di uno studioso di fenomeni paranormali ed un articolo scientifico in cui però sono scritte solo una minima parte delle informazioni citate. Prego l'anonimo di discutere qui o nella talk del Progetto:Forme di vita prima di rollbackare--Etrusko25 (msg) 00:50, 29 gen 2010 (CET)

Non trovo il mio inserimento POV in quanto corrispondente alla realtà dei fatti. A onor del vero, visto che hai iniziato tu a rollbackare sei tu che avresti dovuto discutere qui prima di farlo. Comunque, sulle fonti:

  • Hitching non è solo uno studioso di fenomeni paranormali, è anche evoluzionista, e comunque quelle che cita nel suo libro sono scoperte fatte da altri paleontologi, non certo sue ricerche personali quindi del tutto autorevoli.
  • L'articolo di Science che ho citato non menziona solo quello che hai scritto, ma anche un altro fatto ben più significativo, cioè che fossili di uccelli sono stati rinvenuti in rocce dello stesso periodo di quelle in cui è stato rinvenuto l'Archaeopteryx dimostrando così che non ha affatto preceduto gli uccelli come molti credono. L'omissione di questo fatto è decisamente POV, per cui provvederò a ripristinarlo appena possibile (ovviamente amalgamandolo con le fonti già presenti). A questo proposito ti invito caldamente a non distorcere né a minimizzare le fonti altrui.
  • Per quanto riguarda le fonti da te inserite, ti faccio notare che il link da te inserito su scricciolo.com è piuttosto fuorviante in quanto non è che mostri una grande uniformità di pensiero. Il primo articolo rispecchia molto di più la tesi "aviaria" dell'Archaeopteryx dato che ammette che i fossili fino ad ora ritrovati mostrano penne perfettamente formate (che è quello che sostengono le mie fonti, ndr) e afferma che gli stessi paleontologi che hanno fatto la scoperta invitano alla prudenza, confermando che l'argomento è molto più controverso di quello che si crede. Il terzo articolo è ancora più critico verso l'Archaeopteryx visto che afferma che la scoperta del Longisquama insignis (anche questo dalle caratteristiche spiccatamente aviarie) "anticiperebbe l’origine degli uccelli a un periodo in cui i dinosauri avevano da poco iniziato la loro storia evolutiva e potrebbe addirittura mettere in discussione la reale appartenenza al gruppo dei dinosauri di quegli animali finora considerati dinosauri pennuti." Lo stesso articolo fa giustamente notare che questo mette anche in discussione l'evoluzione delle penne così come la conosciamo oggi. Insomma, come minimo, mi pare che il tuo articolo sostenga solo parzialmente il tuo punto di vista quindi non mi pare molto corretto citarlo a sostegno della tua tesi. Anche qui, appena posso cercherò di integrare meglio questa fonte con quelle già presenti. --94.37.255.59 (msg) 12:05, 29 gen 2010 (CET)

La comunità scientifica è concorde nel definire Archaeopteryx come una forma transizionale tra rettili ed uccelli, tant'è che nella classificazione filogenetica, la più aggiornata e quella in vigore presso i biologi,, gli uccelli ed i rettili NON sono separati ma gli uccelli (vedi ad esempio la wiki inglese [1]) ma sono classificati tra i dinosauri...Archaeopteryx non è LA forma transizionale ma UNA forma, un anello di una catena che va dai rettili comunemente intesi ai fringuelli ed alle poiane (in realtà il modello a catena è superato da un modello "a cespuglio" ma non conta nulla ai fini della presente discussione). L'evoluzione non è un fenomeno lineare per cui, sia che l' Archaeopteryx sia posto o meno precisamente sulla linea filetica di cui sopra è del tutto indifferente, si tratta di una creatura dotata di caratteri rettiliani (la coda, i denti, il cranio, l'assenza di becco, il bacino, lo sterno per esempio) ed aviari (le penne sono il più importante), questi caratteri non sono evidentemente acquisiti secondariamente ma sono antichi per cui l'Archaeopteryx è il più antico uccello ed ANCHE un rettile dinosauroide per cui gli uccelli costituiscono un sottoinsieme dei dinosauri (saurischi per l'esattezza). Alla luce di tutto questo è fuorviante e POV dire che non c'è unanimità nel mondo scientifico nel definire l' Archaeopteryx non sia una forma transizionale. Le tesi che negano la continuità filetica tra Archaeopteryx e gli uccelli (diretta o "collaterale" che essa sia) sono estremamente minoritarie e, di solito, sono ad opera di non biologi e di non scienziati com, appunto, Hitching, che NON è un evoluzionista ma, fondamentalmente, un millantatore (guarda nella wiki inglese). Se nei suoi articoli cita fonti più autorevoli ti invito a citare quelle dato che Hitching non può essere condsiderato una fonte attendibile. Per quanto riguarda l'articolo di Science che citi non sono riuscito a trovare traccia di ciò che mi dici, mi sembra che non ci sia scritto niente circa la presenza di fossili altri uccelli più antichi di Archaeopteryx, ti spiacerebbe fare un copia-incolla della parte in cui dice ciò? Mi dev'essere sicuramente sfuggita.

Tesi "aviaria"? (e tesi "rettiliana" immagino), non significa nulla, come ti ho già detto Archaeopteryx è sia rettile che uccello, proprio come un'attuale gallina, solo che in Archaeopteryx si vedeva molto meglio...dunque il fatto che abbia penne ben formate, unite ad una morfologia complessivamente rettiliana, porta acqua al mulino dell'ipotesi forma transizionale. Longisquama insignis è noto per un solo fossile in pessimo stato di conservazione e molto incompleto, trarre conclusioni da un elemento del genere è molto difficile ed infatti le ipotesi si sprecano (vedi la voce su wiki inglese http://en.wikipedia.org/wiki/Longisquama), i paleontologi sono comunque abbastanza concordi che questo rettile (che non appartiene al gruppo dei dinosauri e mostra caratteri dello scheletro piuttosto diversi da quelli aviari, molto più diversi da quelli di Archaeopteryx) abbia evoluto squame specializzate (non si può davvero parlare di penne) per un caso di convergenza evolutiva. Dunque nessun rettile con "caratteristiche spiccatamente aviarie" ma un rettile con squame simili a penne ma con scheletro diverso da Archaeopteryx. Se permetti è molto più improbabile che un animale sviluppi casualmente uno scheletro rettiliano piuttosto che sviluppi lunghe squame modificate. Ripeto che non c'è alcun dibattito scientifico riguardo all'attribuzione di Archaeopteryx alla linea filetica che porta dai dinosauri "piumati" agli uccelli attuali. Scrivere il contrario è POV, evita di farlo. Entro un paio di giorni inserirò alcune info in proposito corredate da fonti dei principali studiosi di anatomia comparata e paleontologia. Intanto segnalo la discussione sulla talk del progetto forme di vita--Etrusko25 (msg) 12:56, 29 gen 2010 (CET)


Innanzitutto ti faccio notare che nella talk del progetto Forme di vita hai presentato la questione in maniera pessima, dipingendomi come un fondamentalista religioso che spara baggianate: sappi che non ho intenzione di recitare questa parte. Non ho una formazione scientifica ma sono ben informato, porto fonti valide a sostegno di quello che dico e non accetto che le mie fonti vengano classificate come fonti di serie B solo perché sostengono tesi impopolari.

Che non ci sia dibattito su un argomento così controverso è semplicemente ridicolo e la stessa fonte che hai portato (scricciolo.com) lo dimostra: su cinque articoli, due non erano esattamente in linea con la “classificazione filogenetica” e io ne ho portati altri quindi mettere la parola “fine” su un tale argomento non è realistico e qui il consenso non c’entra nulla.

Tornando alle presunte caratteristiche rettiliane dell’Archaeopteryx ti ribadisco che 1) alcune di queste (ad esempio le zampe fornite di artigli) sono presenti in alcuni uccelli tuttora esistenti, come il turaco e l’hoatzin, 2) la fonte che tu stesso hai fornito sottolinea che tutti i fossili finora rinvenuti mostrano ali perfettamente formate e in grado di volare, il che lo allontana decisamente dai rettili e lo avvicina ancora di più agli uccelli. E vado oltre: nel settimo fossile ritrovato nel 1992 compare lo sterno, un osso che era sempre stato creduto assente perché l’Archaeopteryx era ritenuto incapace di volare. Invece questo fossile dimostra proprio il contrario dato che lo sterno è fondamentale per il volo degli uccelli. Presto inserirò anche questa con le relative fonti. 3) Sono stati trovati fossili di uccelli contemporanei all’Archaeopteryx, uno su tutti il Confuciusornis sanctus ma anche il Liaoningornis e l'Eoalulavis; purtroppo non ho sotto mano le fonti che ho precedentemente inserito ma ne ho altre a supporto di quello che ho detto e le inserirò. Concludo ribadendo che Hitching È un evoluzionista (ne ha scritti pochi di libri contro i creazionisti...).

Detto questo, ti ricordo che il ritornello sul consenso è per i gonzi e i male informati; la scienza si fa con le prove e non con le percentuali. Sicuramente Wikipedia deve tener conto dell’opinione della comunità scientifica ma ha il dovere di riportare correttamente TUTTI i fatti. Pertanto ti rivolgo l’invito a collaborare per arrivare ad una soluzione condivisa utilizzando l’approccio costruttivo anziché quello distruttivo (leggi rollback). --94.37.255.59 (msg) 23:57, 29 gen 2010 (CET)


  • Piano con le parole, ti ricordo esiste una cosa su wikipedia che si chiama attacchi personali, frasi come questa

ti ricordo che il ritornello sul consenso è per i gonzi e i male informati è meglio evitarle

  • Non ti ho descritto in nessun modo, ho riportato fedelmente quello che penso del tuo inserimento, d'altronde hai portato dei link del tutto incondìgrui, uno perchè firmati da Hitching (vedi sotto) e l'altro perchè non contiene le info che hai portato e, dato che non sei in grado di riportarlo per dimostrare il contrario, cancellerò queste due referenze.
  • Hitching non è un evoluzionista, è una di quelle figure che in inglese si chiamano crank, traducibile in italiano come pseudoscienziato. Hitching come primo lavoro fa lo studioso di fenomeni paranormali e per secondo ha visto bene di mettersi a scrivere di evoluzionismo. Questo signore non ha la minima credibilità scientifica, ti sfido a trovare un solo articolo di argomento paleontologico uscito su una rivista di una minima serietà che citi un lavoro di Hitching nella sua bibliografia. Di conseguenza le tesi che portano come fonte un lavoro di Hitching non posono essere presentati come fatti scientifici e di conseguenza devono stare in una sezione come "controversie" o simili. Aggiungo che non basta scrivere libri contro gli antievoluzionisti per diventare evoluzionisti ma prima bisogna infomarsi, come evidentemente Hitchin non fa.
  • Da quello che dici la classificazione filogenetica sarebbe da buttare...è la base di qualunque classificazione dagli anni '90 ad oggi e, quello che più importa, ha ricevuto sostanziali conferme da tutta una serie di indagini anatomiche, paleontologiche, molecolari, eccetera. La classificazione filogenetica non può essere messa in discussione senza una nutrita scorta di fonti.
  • Il dibattito che c'è sull' Archaeopteryx non è sul fatto che sia il primo uccello o meno, il dibattito ci può essere riguardo alle affinità di questo uccello o altre questioni minori ma non sul fatto che sia un un uccello con una struttura estremamente primitiva (come anche Confuciusornis) che mostra inequivocabilmente che sono presenti moltissimi caratteri rettiliani accanto ad altri (come le penne adatte al volo) tipici degli uccelli. Le fonti ci sono, a migliaia. Quindi non si può scrivere che non c'è accordo tra gli studiosi circa l' Archaeopteryx.
  • Non ha nessuna importanza che Archaeopteryx sia o meno il primo uccello, non siamo alla ricerca di primati. Come ti ho scritto sopra basta la evidente mescolanza di caratteri rettiliani ed ornitici per darci le informazioni necessarie per gli studi anatomici e filetici. Il fatto, che continui a ripetermi, che le penne dell' Archaeopteryx erano perfettamente adatte al volo cosa dimostra? E lo stesso dello sterno o degli artigli. Non capisco come puoi presentarmi questi fatti come una prova che questo uccello non ha caratteri rettiliani. Ha quasi solo caratteri rettliani! Le penne e gli artigli sono quasi gli unici caratteri da uccello! Aveva la struttura scheletrica quasi identica ai dinosauri dromesauridi tant'è che un fossile incompleto di questa specie fu preso per un piccolo dinosauro e ci si accorse che era un Archaeopteryx solo anni dopo. L' Archaeopteryx è indubbiamente un uccello, ma con molti caratteri da rettile.
  • Quello che voglio dirti e che non finirò mai disottolineare è che non si discute che l' Archaeopteryx sia un uccello o che assomili agli uccelli, per quanti caratteri da uccllo si trovino resta sempre però quella coda da rettile, quei denti da rettile, quelle dita da rettile, eccetera a dimostrare che molto del dinosauro è ancora visibile in questo animale.
  • Come consegunza la presenza del Confuciusornis e compagnia cantando in terreni coevi a quelli di Archaeopteryx non dimostra nulla se non che la linea filetica degli uccelli molto primitivi con caratteri da dinosauro (o dei dinosauri con caratteri da uccello) era assai più ramificata di quanto si pensasse. Di certo, non si capirebbe come, non dimostrano che l'origine degli uccelli non è da ricercarsi nei dinosauri.
  • In questa enciclopedia si cerca di rispettare al massimo l'opinione della comunità scientifica (o almeno chi scrive cerca di farlo), il fatto è che le opinioni della stragran parte della comunità scientifica e le tue non sembrano essere in grande accordo. Porti fonti che si accordano solo in parte alle tue tesi, se la tua idea fosse così diffusamente condivisa tra paleontologi ed evoluzionisti immagino che non avresti problemi a portare fonti più coerenti con quello che scrivi, no? I link che ho messo e che ti hanno fatto venire così tanti dubbi li rimuovo subito e ne metto altri più congrui.
  • Ti invito a scrivere le tue idee sulla bacheca del Progetto:Forme di vita dove troverai molte persone anche competenti pronte a darti ascolto e non qui, dove in due non si cava un ragno dal buco.

--Etrusko25 (msg) 01:10, 30 gen 2010 (CET)

Questo articolo

Nature, Vol 382, augusto 1, 1996, p. 401

non dice certo che è controverso il fatto che l' Archaeopteryx sia una forma transizionale in quanto parla del volo dei primi uccelli e quindi lo tolgo...mi sorge un dubbio, ma tu, annimo contributore, le leggi le fonti che metti su wikipedia? Mi leggerò attentamente tutti gli articoli ed il materiale bibliografico che hai portato come fonte.--Etrusko25 (msg) 01:33, 30 gen 2010 (CET)


Piano con le parole, ti ricordo esiste una cosa su wikipedia che si chiama attacchi personali Ti chiedo scusa se ti sei sentito offeso ma hai frainteso il senso della frase. Era per dire “il ritornello sul consenso risparmialo ai male informati, io non sono certo uno di quelli”; paradossalmente quindi, l’epiteto di “male informato” era ironicamente rivolto proprio a me e non a te. E poi ci mancherebbe altro: una volta tanto trovo un utente disposto a collaborare e lo insulto pure? ;-)

Per quanto riguarda Hitching facciamo una cosa: togliamo qualunque riferimento a lui così tagliamo la testa al toro. L’articolo di Science però no, perché lì si menziona il fatto che le ali dell’ Archaeopteryx sono perfettamente aerodinamiche e adatte al volo il che sposa decisamente la tesi “aviaria” quindi lo reinserisco.

Da quello che dici la classificazione filogenetica sarebbe da buttare [...] La classificazione filogenetica non può essere messa in discussione senza una nutrita scorta di fonti. Perché, quelle che ho portato cosa sono? Ad ogni modo, nessuno sta mettendo in discussione niente si sta solo cercando di dare un’informazione il più completa possibile su un argomento controverso. A sentire te sembra che su questo argomento ci sia la stessa unanimità che c’è sul fatto che esiste la forza di gravità o che l’acqua è composta di idrogeno e ossigeno mentre qualunque persona bene informata sa che non è così.

Il dibattito che c'è sull' Archaeopteryx non è sul fatto che sia il primo uccello o meno, […] Le fonti ci sono, a migliaia. Quindi non si può scrivere che non c'è accordo tra gli studiosi circa l' Archaeopteryx. Questo lo affermi tu. Prima di accusarmi di incoerenza e dire che io non leggo le fonti leggiti la citazione di Dunbar (paleontologo) e poi ne riparliamo. Ho portato fonti che dimostrano che si continua a discutere sia dei dettagli che della questione di fondo, cioè se l’Archaeopteryx è un anello di congiunzione oppure un normalissimo uccello e presto ne porterò altre. Il punto è che stiamo parlando di una voce controversa e su una voce controversa non è né corretto né neutrale far sentire una campana sola. E poi come ti ho detto la cosa più importante è la completezza dell’informazione: è giusto che il lettore sappia che c’è un certo dissenso perché e la pura verità.

Non ha nessuna importanza che Archaeopteryx sia o meno il primo uccello, non siamo alla ricerca di primati. […] Come consegunza la presenza del Confuciusornis e compagnia cantando in terreni coevi a quelli di Archaeopteryx non dimostra nulla se non che la linea filetica degli uccelli molto primitivi con caratteri da dinosauro (o dei dinosauri con caratteri da uccello) era assai più ramificata di quanto si pensasse. Di certo, non si capirebbe come, non dimostrano che l'origine degli uccelli non è da ricercarsi nei dinosauri. Il problema è che gli evoluzionisti considerano l’Archaeopteryx come il principale anello di transizione fra i rettili e gli uccelli (se non l’unico o il primo, sicuramente il principale) e affermano che 140 milioni di anni fa esistessero solo forme intermedie incapaci di volare mentre gli uccelli veri e propri come li conosciamo noi sarebbero comparsi solo molto tempo dopo. Le fonti che ho portato io invece dimostrano che secondo diversi studiosi l’Archaeopteryx era un uccello vero e proprio perfettamente capace di volare, contrariamente a quanto affermavano gli evoluzionisti, e che non era neanche l’unico (vedi il Confuciusornis, il Liaoningornis, l'Eoalulavis ecc. ecc. ecc.) quindi questo significa che in un’epoca in cui si riteneva che i rettili stessero cominciando ad evolversi in uccelli in realtà esistevano uccelli già perfettamente formati, come l’Archaeopteryx appunto.

L' Archaeopteryx è indubbiamente un uccello, ma con molti caratteri da rettile. Torno a ripeterti che alcuni dei caratteri rettiliani che decanti così tanto sono presenti in alcuni uccelli tutt’ora esistenti come il Turaco e l’Hoatzin (appena possibile provvederò a ripristinare anche questi due riferimenti, che non capisco perché hai tolto) che di certo non per questo vengono considerati “forme transizionali”, al contrario chiunque guardandoli li identificherebbe immediatamente come uccelli e nulla più.

Il fatto, che continui a ripetermi, che le penne dell'Archaeopteryx erano perfettamente adatte al volo cosa dimostra? E lo stesso dello sterno o degli artigli. Non capisco come puoi presentarmi questi fatti come una prova che questo uccello non ha caratteri rettiliani. Ha quasi solo caratteri rettliani! Le penne e gli artigli sono quasi gli unici caratteri da uccello! Come cosa dimostra??? Ti ricordo che gli evoluzionisti (proprio perché lo consideravano una forma transizionale) credevano che l’Archaeopteryx non avesse tutte quelle caratteristiche aviarie che invece si è scoperto avere, a cominciare proprio dallo sterno, che è un osso indispensabile per il volo (e infatti è presente in tutti gli uccelli ma assente nei rettili) e che per lungo tempo è stato creduto assente nell’Archaeopteryx perché ritenuto incapace di volare. Proprio l’articolo di Nature da te contestato sottolinea questo aspetto menzionando il settimo fossile di Archaeopteryx rinvenuto nel 1992:

“ La recente scoperta del settimo esemplare di Archæopteryx preserva un parziale sterno rettangolare a lungo sospettato ma mai documentato prima. Esso attesta la forza dei suoi muscoli atti al volo. (enfasi mia)

In poche parole si sta dicendo che sia la struttura muscolare che quella ossea dell’Archaeopteryx erano perfettamente in consonanza con quelle degli uccelli moderni e quindi lungi dall’essere mezzi rettili e mezzi uccelli ancora incapaci di volare. Volendo riassumere ancora di più: si stanno scoprendo sempre più caratteristiche aviarie dell’ Archaeopteryx (molte di più di quanto si credeva in passato) a discapito di quelle rettiliane che sono sempre di meno. Va da sé poi che gli studiosi che affermano che l’Archaeopteryx era un uccello perfettamente formato negano implicitamente che fosse una forma di transizione. Questo dimostra quindi che la mia citazione era perfettamente pertinente. A questo punto anch’io potrei girare a te la domanda che mi hai fatto: ma tu le fonti le leggi?

Non ho detto che la mia opinione è la più diffusa, ho solo detto che esiste ed è sostenuta da prove consistenti e che per questo merita di essere menzionata. Punto. Sul perché l’ipotesi evoluzionista nonostante tutto vada ancora per la maggiore ci sarebbe tanto da dire ma questa non è la sede adatta. Diciamo che il tipo di fatti che riporto io per tradizione non vengono mai divulgati molto. Di evoluzionisti che hanno espresso forti dubbi sulla discendenza degli uccelli dai rettili ce ne sono stati e come (Alan Feduccia, uno dei più famosi ornitologi del mondo da me citati è uno di questi); questo è per tua informazione. In ultima analisi, non vedo il motivo di contattare gli utenti del progetto Forme di vita; piano piano stiamo riuscendo ad arrivare ad un punto di incontro in modo assolutamente civile e collaborativo e questo fa onore ad entrambi. Naturalmente trattandosi di un argomento delicato non è realistico aspettarsi che si risolva tutto al primo tentativo ma personalmente ho visto discussioni senza esclusione di colpi, molto più sterili ed improduttive (e molto meno pacate) di questa. --94.37.255.59 (msg) 11:29, 1 feb 2010 (CET)

Controversie - Nuova sezione per comodità[modifica wikitesto]

Ciao ti ringrazio di considerarmi una persona ragionevole, sono in pochi a credermi tale...di solito passo come un gran testone! (ho il timore che tra un po' pure tu inizierai a pensarlo...)

  • Rimetterò che un fossile incompleto di Archie (per brevità lo chiamerò così in discussione) è stato scambiato per un Compsognathus giovane, le fonti ci sono, solo che mi ero dimenticato di mettere la nota.
  • Coinvolgere altre persone, siamo su wikipedia, non stiamo scrivendo per noi ma per tutti e dobbiamo obbligatoriamente arrivare ad un consenso condiviso da molti, continuerò a coinvolgere tutti quelli che riterrò utili ad avere una voce migliore.
  • Cladistica o filogenetica': è una tassonomia particolarmente utile per taxa fossili; dice che è impossibile stabilire delle relazioni antenato-discendente per forme fossili dato che nulla ci dice che la specie A, per quanto simile alla specie B, possa esserne il predecessore, che sia posto sulla stessa linea filetica. In questo tipo di classificazione (che è unanimemente utilizzata dai paleontologi, dai biologi e dagli anatomocomparati di tutto il mondo) si può al massimo dire che due specie hanno un antenato in comune, essendo la vita monofiletica su questo pianeta ogni forma di vita deve avere un antenato comune con qualunque altra, la cladistica consiste nello stabilire un ordine (filogenetico, non cronologico) tra questi numerosi "punti di svolta". Non ha dunque senso parlare di "anelli di congiunzione" o "mancanti", perchè, semplicemente, non esistono e, se esistesse e lo trovassimo, non potremmo mai sapere che cos'è.
  • Gli articoli di Science e di Nature li ho letti in biblioteca ma non sono riuscito a trovare nulla più che una descrizione (ipotetica) delle penne e del volo di Archie, se dobbiamo lasciare queste fonti devi assolutamente farmi leggere (non a me, a tutti) dove sta scritto che Archie non è una forma transizionale dato che potrei aver letto un articolo non aggiornato o errato. Senza questo le fonti in questione saranno tolte.

C'è scritto che Archie aveva uno sterno adattato al volo...lo dico anche io che Archie volava, il fatto che questo dimostri che non ha uno scheletro in gran parte da rettile (i rettili hanno lo sterno) è un tua estrapolazione! Non è sulla fonte!

In poche parole si sta dicendo che sia la struttura muscolare che quella ossea dell’Archaeopteryx erano perfettamente in consonanza con quelle degli uccelli moderni

Questa è una tua interpretazione e quindi un POV, l'articolo dice solo che Archie volava. Non scambiare per fonti la tua interpretazione delle stesse.

  • Hitching, rimetterò la parte che hai tolto perchè ben fornita di fonti e perchè vi è scritto, con il supporto di numerosi riferimenti bibliografici, che la credenza che Archie non sia una forma transizionale è limitata ad ambienti non scientifici. Non c'è unanimità negli ambienti non scientifici, ce n'è tra i paleontologi e tra i tassonomi. La posizione che esprimi è assolutamente minoritaria, scrivere che "alcuni" credono che Archie sia una forma transizionale è una menzogna e confligge con le fonti che ho portato in proposito, non riscriverlo più altrimenti si potrebbero anche raggiungere gli estremi del vandalismo con annessa, immediata, segnalazione. A meno che tu non abbia fonti (controllabili o copiaincollate in discussione) che affermano che una parte misurabile dei paleontologi crede che Archie sia un simpatico fringuello e che i denti, la coda con vertebre, lo scheletro da dinosauro siano solo scherzetti della natura. Lo hai scritto anche tu:

Non ho detto che la mia opinione è la più diffusa quindi, casomai, si deve scrivere che alcuni credono che Archie non sia una forma transizionale.

  • L'anatomia

I denti sono una caratteristica da rettile non presente in nessun uccello moderno, la coda con vertebre non fuse assieme è una caratteristica da rettile non presente in nessun uccello moderno, l'assenza di becco è una caratteristica da rettile non presente in nessun uccello moderno, la non fusione di vertebre coccigee e del sacro è una caratteristica da rettile non presente in nessun uccello moderno, e via affrontando tutto lo scheletro...Il fatto che abbia penne adattate al volo dimostra solo che volava...non che non abbia strutture rettiliane nello scheletro! Anche se troviamo che aveva tutte le caratteristiche da uccello del mondo resterà sempre una coda da lucertola coperta di piume, le costole da dinosauro, i denti a mostrare che questo uccello ha moltissime caratteristiche rettiliane. Dunbar scriveva nel 1961 (ho ordinato il libro in biblioteca ma ci vuole qualche giorno prima che arrivi) e forse da allora è cambiato qualche cosa! Il dissenso moderno sul fatto che Archie abbia caratteristiche da rettile e da uccello assieme è limitato solo ad ambienti antievoluzionisti non scientifici, anche per questo rimetterò il paragrafetto di Hitching che hai tolto. La discussione se Archie sia un anello di congiunzione o no (ecco a che serviva la discussione iniziale sulla cladistica) è già antiscientifico! L'anello di coongiunzione non esiste! Gli uccelli coevi di Archie sono altrettanto rettiliani! Alcuni erano ancora più rettiliani di Archaeopteryx! L'anello di congiunzione sono TUTTi questi pennuti primitivi! Quindi, ripeto, NON puoi mettere che il dibattito scientifico è aperto, è aperto sui particolari, sulla fisiologia, sul modo di volare, NON se abbia caratteri rettiliani o meno. Le fonti ci sono, non costringermi a rollbackare ancora la stessa cosa. Quali sono gli studiosi che affermano che Archie non ha strutture rettiliane? E la coda? E i denti? Questa è una tua interpretazione che non può e non deve stare su wiki. Le tesi di Feduccia sono che gli uccelli derivino dagli Arcosauri (un tipo di rettili) e non dai dinosauri (un altro tipo di rettili), NON che Archie non sia una forma transizionale. Sarà messa nella sezione apposita, con fonti.

Correggo ancora e tolgo gli errori di cui sopra. Non reinserirli.--Etrusko25 (msg) 14:47, 1 feb 2010 (CET)

P.S. togliere le fonti, come hai fatto, costituisce vandalismo, non lo fare più grazie--Etrusko25 (msg) 15:09, 1 feb 2010 (CET)
Il testo di Dunbar non puo' far testo! Si tratta di un'ottima opera generalista, come indicato dal titolo stesso: "Historical geology", scritto da un eminente stratigrafo e paleontologo, tuttavia specialista di invertebrati, (vedi il suo necrologio esteso scritto dal suo amico Dunbar con cui scrisse anche un ancor piu' famoso testo di sedimentologia), in cui Dunbar ha giocoforza riportato opinioni altrui della prima meta' del secolo scorso sull'Archeopteryx,, la prima edizione del libro e' del 1949! Da quel tempo le conoscenze sui rettili ed uccelli mesozoici sono avanzate e di molto: sia come ritrovamenti che come studi teorici e biologici. Ripeto si tratta di un'ottima opera, se letta e valutata allo stato della scienza di quel periodo, ma che non può essere considerata come fonte di riferimento per discussioni scientifiche attuali, salvo che per problematiche di storia delle scienze.--Bramfab Discorriamo 15:28, 1 feb 2010 (CET)


togliere le fonti, come hai fatto, costituisce vandalismo, non lo fare più grazie Fa un certo effetto ricevere un avvertimento del genere da uno che pochi edit prima ha fatto la stessa cosa. Comunque io l’avevo fatto per un motivo: ho cominciato anch’io a leggere le fonti che porti e qui ho già trovato qualcosa che non va: di grazia, dov’è che si dice che la comunità scientifica ha sempre smentito che siano stati trovati uccelli anteriori all’Archie (come lo chiami tu)? Ho letto e riletto il link ma proprio non riesco a trovare niente che sostiene quello che dici. Quindi finché non trovi un nesso tra la fonte e la tua affermazione, la fonte sparisce perché non sostiene quello che dici.

[…]continuerò a coinvolgere tutti quelli che riterrò utili ad avere una voce migliore. Ok ma se lo fai devi presentare la questione in modo corretto. Tu hai parlato subito di “POV antievoluzionista” e hai offerto una visione dei fatti unicamente dal tuo punto di vista, dando l’impressione che io sia il “cattivo” della situazione. Se fai così significa che non sei alla ricerca di consenso ma di alleati.

Non ha dunque senso parlare di "anelli di congiunzione" o "mancanti", perchè, semplicemente, non esistono e, se esistesse e lo trovassimo, non potremmo mai sapere che cos'è. Stai dicendo che gli evoluzionisti non considerano Archie come uno dei primi e dei principali anelli di congiunzione fra rettili e uccelli?

Gli articoli di Science e di Nature li ho letti in biblioteca ma non sono riuscito a trovare nulla più che una descrizione (ipotetica) delle penne e del volo di Archie, se dobbiamo lasciare queste fonti devi assolutamente farmi leggere (non a me, a tutti) dove sta scritto che Archie non è una forma transizionale dato che potrei aver letto un articolo non aggiornato o errato. Senza questo le fonti in questione saranno tolte. Cerco di spiegartelo meglio però anche tu devi cercare di capire: gli evoluzionisti NON considerano Archie un vero e proprio uccello ma come una via di mezzo tra un rettile e un uccello e per questo affermano che NON avesse molte delle caratteristiche tipiche degli uccelli che invece si è scoperto avere, una su tutte la conformazione delle ali che gli evoluzionisti credevano ancora rozze perché in fase di mutazione e quindi inadatte al volo mentre invece si è scoperto proprio il contrario. Quindi i ricercatori che affermano che Archie era un normalissimo uccello perfettamente in grado di volare e del tutto simile ai moderni uccelli stanno implicitamente negando la tesi contraria cioè che fosse un mezzo rettile e un mezzo uccello incapace di volare! Se io ti chiedo: “Secondo te il latte è nero?” e tu rispondi “Secondo me il latte è bianco” è evidente che stai negando che il latte sia nero anche se non l’hai detto esplicitamente. Ma usare un po’ anche la logica proprio no, eh? Tornando al discorso del vandalismo, sono anonimo ma non sono nuovo su Wikipedia quindi so bene cosa sia. Ti ricordo che rimuovere del materiale corredato da fonti senza validi motivi è proprio un vandalismo.

C'è scritto che Archie aveva uno sterno adattato al volo...lo dico anche io che Archie volava, il fatto che questo dimostri che non ha uno scheletro in gran parte da rettile (i rettili hanno lo sterno) è un tua estrapolazione! Non è sulla fonte! Che Archie volava lo dici TU. Gli evoluzionisti dicono il contrario! Innanzitutto i rettili non hanno lo sterno. Un uccello con “uno scheletro in gran parte da rettile” non è in grado di volare. Credi che per volare bastino un paio di ali? Serve una conformazione ossea e muscolare molto precisa: tanto per cominciare serve lo sterno, servono forti muscoli, servono ali dal profilo aerodinamico (non bastano ali abbozzate alla bell’e meglio), tutte caratteristiche che erano ritenute assenti in Archie ma che invece ci sono. La fonte parla di “muscoli atti al volo” cioè sostiene che aveva una corporatura adatta per volare, vale a dire tipicamente da uccello, non da mezzo rettile e mezzo uccello quindi quello delle ali non è affatto un dettaglio. Io meglio di così non so come spiegartelo, se tu continui a non vedere quello che la fonte dice il problema è tuo, non mio.

Non ho detto che la mia opinione è la più diffusa quindi, casomai, si deve scrivere che alcuni credono che Archie non sia una forma transizionale. Già è qualcosa. Se fosse stato per te avresti scritto che TUTTI i paleontologi senza eccezione erano concordi su questo il che, come ho già detto, non è vero.

Sull’anatomia: Per quanto riguarda il Turaco e l’Hoatzin, se ti fossi degnato di dare un’occhiata alle relative voci di Wikipedia ti saresti accorto che entrambi hanno zampe munite di artigli per aggrapparsi ai rami, per questo ho scritto che alcune delle presunte caratteristiche rettiliane di Archie sono presenti in uccelli moderni.

I denti sono una caratteristica da rettile non presente in nessun uccello moderno, la coda con vertebre non fuse assieme è una caratteristica da rettile non presente in nessun uccello moderno, l'assenza di becco è una caratteristica da rettile non presente in nessun uccello moderno, la non fusione di vertebre coccigee e del sacro è una caratteristica da rettile non presente in nessun uccello moderno, e via affrontando tutto lo scheletro... I denti, dici? Gli evoluzionisti affermano che gli uccelli provvisti di denti avessero una struttura ossea ancora primitiva proprio perché ancora in fase di evoluzione. Peccato che il Liaoningornis, rinvenuto in Cina nel novembre 1996 da Feduccia, Lianhai Hou e Larry Martin e datato a 130 milioni di anni fa era un uccello simile in tutto e per tutto agli uccelli moderni (quindi non un mezzo uccello e un mezzo rettile) a cominciare dallo sterno solo che in più (sorpresa sorpresa) aveva i denti. Quindi c’è almeno un caso di uccello (e quando dico uccello intendo dire un uccello perfettamente formato in tutte le sue parti e in grado di volare) contemporaneo all’Archie che aveva i denti. Senza contare poi che non tutti i rettili moderni hanno i denti (ad esempio le tartarughe). Inoltre la struttura dentale dell’Archie e di altri uccelli e quella dei dinosauri è del tutto diversa. I famosi ornitologi Martin, Stewart e Whetstone osservarono che i primi presentavano denti con superficie superiore piatta e radici larghe, mentre i secondi, ovvero i dinosauri teropodi, avevano denti a forma di sega e con radici strette. Lo stesso Larry Martin ha poi confrontato le ossa dei polsi dell’Archie con quelle dei dinosauri e non vi ha riscontrato alcuna somiglianza. Le ossa di Archie sono sottili e cave come quelle degli uccelli, non come quelle dei rettili che sono piene. Il Confuciusornis non è un uccello che “toglie il primato all’Archie”, è un uccello contemporaneo all’Archie che era provvisto di artigli sulle ali, altra caratteristica “rettiliana” presente in un uccello, è bene ribadirlo, perfettamente simile agli uccelli moderni.

Gli uccelli coevi di Archie sono altrettanto rettiliani Falso, il Confuciusornis, il Liaoningornis e l'Eoalulavis erano uccelli del tutto simili agli uccelli moderni.

Le tesi di Feduccia sono che gli uccelli derivino dagli Arcosauri (un tipo di rettili) e non dai dinosauri (un altro tipo di rettili), NON che Archie non sia una forma transizionale. E quindi? Gli evoluzionisti affermano che gli uccelli (Archie compreso) derivino dai teropodi; il fatto che Feduccia dica che gli uccelli discendono da un sottordine diverso dai teropodi (il gruppo da cui si sarebbe evoluto Archie) dimostra che non ha troppa fiducia nelle caratteristiche intermediarie di quest’ultimo e che l’eventuale progenitore degli uccelli è da ricercare altrove. Tant’è vero che in un libro ha scritto che dopo aver studiato per 25 anni il cranio degli uccelli non è riuscito a trovarvi alcuna somiglianza con quello dei teropodi.

Dunbar scriveva nel 1961 (ho ordinato il libro in biblioteca ma ci vuole qualche giorno prima che arrivi) e forse da allora è cambiato qualche cosa! Se stai cercando di dirmi che la fonte di Dunbar non va bene perché è “vecchia” (criterio assolutamente personale e non valido per cancellare una fonte) allora non va bene neanche la tua citazione sull’esemplare di Archie scambiato per un dinosauro visto che è un episodio che risale al 1855 (!). Fra l’altro Dunbar scriveva in un periodo in cui Archie era già abbastanza conosciuto perché erano già stati scoperti alcuni fossili mentre nella seconda metà dell’800 di Archie non si sapeva quasi nulla. Comunque il punto è che Dunbar è un paleontologo e quindi perfettamente competente in materia tutto il resto sono giudizi opinabili. Sempre a proposito delle fonti: innanzitutto qui devi farmi vedere dov’è che dice che l’intera comunità scientifica sostiene l’ipotesi che Archie non fosse una forma transizionale. Ho letto il link più volte ma non ho trovato niente del genere, l’unica cosa degna di nota è una frase in cui dice che le opinioni dei premi Nobel non hanno importanza (figuriamoci le sue). Quindi anche questa per adesso se ne va.

Il dissenso moderno sul fatto che Archie abbia caratteristiche da rettile e da uccello assieme è limitato solo ad ambienti antievoluzionisti non scientifici Etrusko, a me piace capire ma anche essere capito: questa è una bugia COLOSSALE che rollbackerò ogni volta che inserirai quindi non insistere, per favore. Le fonti che ho portato io già smentiscono quello che dici perché ho citato quasi tutti paleontologi, ornitologi in poche parole gente competente in materia che ha espresso dissenso, quindi dire che non c’è dibattito su questo argomento è semplicemente FALSO. Non puoi strumentalizzare UNA fonte (quella di Hitching) per dire che TUTTI quelli che dissentono sono una banda di ignoranti perché questo è un trionfo di disinformazione. Te l’ho già detto, anche se è un punto di vista minoritario è comunque sostenuto da gente competente (e soprattutto da fonti) e per questo merita di essere menzionato. E poi scusa di cosa hai paura? Del fatto che alcuni scienziati dissentano? Il lettore DEVE saperlo perché è la verità.

Devo ammettere che in paragone ad altri utenti che ho incontrato sei molto più ragionevole però……hai ragione, sei proprio un testone! ;-) (in senso buono, ovviamente). Faber78.13.255.241 (msg) 11:50, 5 feb 2010 (CET)

Mi dispiace deluderti: non sono affatto ragionevole!

1 Ho qui sotto il naso il libro di Dunbar aperto a pagina 310 (occupata in gran parte da immagini di plesiosauri), in cui sono descritti i 3 fossili di Archie noti all'epoca. Ti cito:

« It was a strange creature more reptile than bird, and yet because of its feathers distinctly to be classed a bird »

e

« It wuould be difficult to find a more perfect "connecting link" between two great groups of animals or more cogent proof of the reptilian ancestory of the birds »

Quindi non esprime assolutamente argomentazioni contrarie al ruolo transizionale di Archie bensì appoggia sostanzialmente l'ipotesi (ormai superata da anni) che Archie sia il progenitore degli uccelli moderni. Come vedi l'obsolescenza dei libri scientifici può essere sufficiente a far si che una fonte valga molto poco. Questa fonte, dunque, la tolgo immediatamente.

2 Non togliere più i tag [senza fonte] perchè si tratta di vandalismo. E portare come motivazione di vedere altre voci di wiki dimostra una scarsa comprensione di wikipedia dato che, come tutti sanno, wikipedia non è una fonte primaria. Quindi il "cita le fonti" ritorna.

3 Continuerò a coinvolgere tutti quelli che riterrò utile coinvolgere. Non è colpa mia se tu preferisci editare la voce anzichè discuterne prima nella talk del progetto. Altrimenti potresti confrontarti con tutti quanti e presentarti nel modo che reputi più opportuno.

4 Gli evoluzionisti (tra cui il sottoscritto) NON CREDONO che Archie sia il progenitore degli uccelli moderni ma che sia situato su un breve ramo collaterale della linea filetica che porta agli uccelli. Sono gli antievoluzionisti che credono a fanfaluche come gli "anelli mancanti" e gli "anelli di congiunzione" (e Dunbar, 50 anni fa). Gli anelli mancanti non esistono, per questo non serve a nulla questo tuo sforzarti a "dimostrare" che Archie non è un anello mancante!

5 Non ha nessun senso parlare di mezzo rettile e mezzo uccello o di vero uccello: semplicemente (rullo di tamburi...attimo di suspence...) gli uccelli sono rettili! Dato che sono sulla stessa linea filetica non esiste un momento in cui un rettile è diventato uccello ma è stato un processo continuo. A proposito ti invito a consultare Liem, Bemis, Walker, Grande Anatomia comparata dei Vertebrati Hoepli 2005 dove troverai una spiegazione ben supportata da dati anatomici e paleontologici. Che gli evoluzionisti (tra cui il sottoscritto) credano che Archie avesse

« ali che gli evoluzionisti credevano ancora rozze perché in fase di mutazione e quindi inadatte al volo »

è un tuo personalissimo POV. In breve: non è vero. Se quindi vuoi scrivere quanto sopra devi portare delle fonti specifiche. Intanto lo elimino. Se vuoi te lo dico: Archaeopteryx lithographica volava.

6 Ti stai improvvisando anatomista e fisiologo, panni in cui evidentemente non ti trovi bene dato che hai commesso più di un errore:

  • I rettili hanno lo sterno, anche gli anfibi, anche noi abbiamo quest'osso, eppure non voliamo! Si è sempre saputo che Archie ha lo sterno dato che ce l'hanno tutti, il fatto è che uno sterno, per permettere l'inserzione dei muscoli del volo, deve essere carenato. Archie ha lo sterno carenato, ergo probabilmente volava.
  • Mezzo rettile mezzo uccello...te ne ho parlato sopra...devo rispiegartelo? Non c'è un limite preciso tra rettili ed uccelli e nessuno sa quando questo gruppo prese la capacità di volare. Non sono io che non so leggere le fonti ma tu che hai un approccio assolutamente sbagliato, non biologico e nemmeno scientifico: sai già dove vuoi andare a parare e scegli degli prove che si adattano bene alla tua ipotesi. L'esatto contrario di quello che è il metodo scientifico.

« Un uccello con “uno scheletro in gran parte da rettile” non è in grado di volare »

questo è il tuo POV e il fatto che Archie volasse lo dimostra perfettamente perchè (per quanto poco significhi dato che un uccello è anche rettile) anche il più accecato dall'ideologia non può negare i denti e la coda, ad esempio, e il fatto che lo scheletro di Archie è uguale a quello di un piccolo dinosauro.

7 Liaoningornis è un uccello dentuto e "uccelliforme" del Creatceo, dunque di parecchie decine di milioni di anni posteriore ad Archie. Per cui anche questa obiezione non regge.

8 Le ossa dei polsi dei dinosauri non hanno nessuna somiglianza con quelle degli uccelli?!? Questa è una vecchia storia confutata da tempo, ti invito a consultare il testo di anatomia comparata di cui sopra o anche "Tempo profondo" di H. Gee che ti illuminerà in merito al fatto che si ha un perfetta omologia tra le ossa dell'arto anteriore di Archie e quello dei Teropodi. Recentemente si è supposto che il ramo dei "dinosauri non uccelli" a cui è più affine Archie sia quello comprendente il genere Mononykus (cfr: Luis Chiappe, Mark Norell and James Clark, Mononykus and birds, Methods and evidence, The Auk, Vol. 114, No. 2 (Apr., 1997), pp. 300-302) che aveva ossa del polso e dita ridotte in maniera addirittura superiore a quelle di Archie. Inoltre forse non sai che i Dromaeosauridae (rettili "non uccelli" più affini ad Archie avevano già da milioni di anni le ossa cave ed il cranio alleggerito che ritroviamo in Archaeopteryx. Quindi anche questa archiviata.

9 Confuciusornis e compagnia non sono coevi di Archeopteryx ma sono posteriori di milioni di anni (risalgono al Cretaceo e non al Giurassico). Inoltre Confuciusornis non è in tutto simile agli uccelli moderni dato che ha un cranio molto primitivo, ha artigli sugli arti anteriori, ha lo sterno piccolo e solo scarsamente carenato e le ali molto diverse da quelle degli uccelli attuali (cfr:Chiappe, Luis M., Shu-An, Ji, Qiang, Ji, Norell, Mark A. (1999) "Anatomy and systematics of the Confuciusornithidae (Theropoda:Aves) from the Late Mesozoic of northeastern China" "Bulletin of the American museum of Natural History no.242 89pp.).

10 Le ipotesi di Feduccia sono condivise dal solo Feduccia...e da anni non vengono più nemmeno prese in considerazione. Ti ho messo un link ad una fonte autorevole riguardo a questo fatto. Il fatto che un (singolo) esimio ornitologo abbia una sua visione dell'evoluzione e che questa visione venga poi sconfessata da dati ulteriori (non ci dimentichiamo che Feduccia scriveva negli anni '70-80) non ti autorizza a dire che oggi non c'è unanimità sul fatto che Archie non sia una forma transizionale (non un anello mancante un anello di congiunzione o un progenitore del pettirosso che ticchetta alla sera sotto la mia finestra).

11 Famo a capisse: mi porti: A) fonti che non dicono quello che scrivi tu (es: Dunbar) B) fonti che dicono quello che dici tu solo grazie ad estrapolazioni tue personali ("gli evoluzionisti credono che Archie non volasse" "gli evoluzionisti credono che Archie sia il progenitore degli uccelli moderni" "Confuciusornis è coevo di Archeopteryx") C) fonti scelte per dimostrare la tua ipotesi come articoli in cui si trovano due righe che ti fanno comodo in mezzo a tutt'altro argomento, etc, io ti porto libri di testo universitari e saggi (ben reperibili). In ambito scientifico si agisce in altro modo. Inoltre non riesci a ritrovarmi le fonti che metti e, quando te lo chiedo, non mi sai fare un copia incolla del testo incriminato. Il dubbio che della fonte tu abbia letto qualche stralcio soltanto è forte, sinceramente.

12 L'enorme bugia è che i paleontologi siano in disaccordo sulla natura di forma transizionale di Archie. Possono esserci disaccordi su particolari o su dati paleoecologici ma NON sul fatto che Archie sia vicino all'origine degli uccelli moderni o che abbia molti caratteri rettiliani nello scheletro. Se rollbackerai ogni volta le mie modifiche come hai appena minacciato di fare la voce sarà bloccata e, dopo un paio di volte, anche la tua utenza. Dubito si tratti di una strategia vincente. Inoltre questo gioco di modifiche-rollback assomiglia sinistramente ad una edit-war. Non mi piace affatto. Ti invito ancora una volta ad esprimere le tue perplessità sulla talk del progetto forme di vita. Di che hai paura? Di incontrare gente competente?--Etrusko25 (msg) 14:29, 5 feb 2010 (CET) Intanto effettuo le correzioni che ti ho anticipate.


1) Non ho detto che Dunbar è un creazionista, essendo un evoluzionista è chiaro che non troverai mai scritto “Archie è una vaccata pazzesca” ma fra le righe ha detto qualcosa in contrasto con le sue convinzioni e cioè che nonostante consideri Archie “una strana creatura più rettile che uccello” ha comunque ammesso che “yet because of its feathers distinctly to be classed a bird” cioè “in ragione delle sue ali dev’essere classificato come un uccello distinto” (enfasi mia). Cosa può significare per te un’affermazione del genere? Perché proprio in ragione delle sue ali? Ma non era risaputo che Archie era in grado di volare come dici tu? La verità, che tu ci creda o no, è che Archie non era ritenuto capace di volare, al massimo di saltare da un ramo a un altro perché le sue ali erano considerate primitive e non adatte al volo. Quello che Dunbar voleva dire era che in ragione delle ali perfettamente aerodinamiche e quindi in grado di volare di Archie dev’essere classificato come un uccello distinto. Sei tu che leggi solo quello che ti fa comodo. Comunque guarda voglio cercare di essere il più conciliante possibile quindi questa la lasciamo perdere. Così almeno se un amministratore dovesse bloccare la pagina per edit-war (circostanza che, ovviamente, mi auguro non si verifichi) potrò dire di aver fatto tutto il possibile per evitarla.


2) Etrusko, non giocare con le regole e soprattutto non fare finta di non capire: io avevo linkato le rispettive voci di Wikipedia perché su una delle due c’era una bella foto dove si vedevano chiaramente le zampe munite di artigli a conferma di quello che ho scritto (non mi dire che non l’hai vista perché non ci credo). Quindi, detto in modo diverso, era per dire “vatti a guardare una foto qualunque [2][3] di questi due uccelli e poi mi dirai”. Se la mia conoscenza di Wikipedia è scarsa, la tua lo è ancora di più visto che all’inizio della discussione mi hai linkato una voce di en.wiki per cercare di sostenere una tua ipotesi. Giusto per partecipare al festival dell’ovvio, ti ricordo che anche l’uso indiscriminato del template [senza fonte] dove non ce n’è bisogno è un vandalismo.


3) …


4) Non ho mai detto che Archie è considerato la sola ed unica forma transizionale tra rettili ed uccelli ma che è considerato una delle principali forme transizionali, uno dei principali anelli di congiunzione. Che gli evoluzionisti non affermino questo è una tua opinione in contrasto con il 99,9% dei testi evoluzionistici (perfino con le stesse fonti che hai portato [4][5][6]). Fra parentesi, sarei curioso di sapere in che modo viene chiamato Archie in un qualunque libro di scienze delle medie o delle superiori, così per curiosità. Il mio lo ricordo benissimo e non venivano affatto usate piroette linguistiche come “breve ramo collaterale della linea filetica”, era molto più esplicito e faccio fatica a credere che gli altri lo chiamino in modo diverso da “anello di congiunzione” o al massimo “forma di transizione” (scommettiamo?).


5) Risparmiati i dogmi, a me non fanno effetto. Sul fatto delle ali te l’ho detto e te lo ripeto: Archie NON era considerato in grado di volare e questo semplicemente perché non era considerato un uccello in senso moderno. L’opinione generale è cambiata solo in tempi recenti e cioè dopo che si è scoperto che Archie aveva lo sterno come tutti gli uccelli. Il contrario lo affermi solo tu.


6) Non mettermi in bocca cose che non ho detto: non ho assolutamente detto che tutti gli animali provvisti di sterno volano, ho detto che lo sterno è indispensabile per il volo e infatti è presente in tutti gli uccelli. Per quanto riguarda Archie:

  • Ti ribadisco che per tantissimo tempo è stato ritenuto sprovvisto di sterno fino al fossile trovato nel 1992, il primo con lo sterno, DA ALLORA si è cominciato a ipotizzare che fosse in grado di volare.
  • Secondo te per volare bastano due ali abbozzate così come viene (tanto è uguale) e un po’ di piume, vero? A me sembra che sei tu a fare delle scalate alpinistiche sugli specchi. Ti ho già spiegato che serve una conformazione ossea e muscolare ben precisa e soprattutto servono ali aerodinamiche, non bastano due ali qualunque altrimenti a quest’ora anche i pinguini e gli struzzi saprebbero volare. Sullo scheletro ne abbiamo già parlato (soprattutto i denti), e ti ho portato fonti che dimostrano che l’argomento è quantomeno controverso quindi, davvero, risparmiati i dogmi.


7) Falso, il Liaoningornis è datato tra i 137 e i 142 milioni di anni fa quindi appena più recente di Archie, datato circa 150 milioni di anni fa. Infatti subito dopo il suo ritrovamento uscì un numero di Discover che ho citato dove si afferma che, contrariamente a quanto si era sempre creduto, a quel tempo esistevano già diverse specie di uccelli perfettamente finite. L’obiezione regge e come.


8) Quella che dici è un’opinione che ha lo stesso valore della mia, visto che anche la mia è di un paleontologo, non di un pescivendolo (con tutto il rispetto per i pescivendoli). Quindi il fatto che alcuni studiosi siano arrivati a conclusioni opposte non ti autorizza a dire che c’è consenso assoluto.


9) Il Confuciusornis è datato all’inizio del Cretaceo (circa 140 milioni di anni fa, in un’epoca in cui si credeva non esistessero uccelli in senso moderno) quindi approssimativamente contemporaneo di Archie ed era del tutto simile agli uccelli moderni sia nella conformazione delle ali (anche lui era in grado di volare) che nello scheletro; aveva persino il pigostilo per sostenere le penne timoniere. Il fatto che avesse artigli sulle ali non dimostra che fosse anche rettile, bensì che alcune specie di uccelli ormai estinti e perfettamente formati avevano gli artigli e quindi questa caratteristica non può essere assunta come prova della loro discendenza dai rettili.


10) Strano, prima dicevi che Feduccia non sosteneva quello che dicevo io…. Comunque, io non ho MAI detto che c’è unanimità assoluta riguardo quello che dico, se affermi questo devi indicarmi dove ho detto una cosa del genere. Eri TU che volevi dire questo a sostegno dell’ipotesi transizionale e io ti ho risposto dicendo semplicemente che non è corretto affermare questo perché esistono diversi studiosi (tra cui Feduccia, che non è il solo, è bene sottolinearlo) che si sono pronunciati in modo diverso e quindi è giusto inserire entrambi i punti di vista.


11) Visto che a quanto pare è cominciato il valzer delle insinuazioni e dei flame allora scendo in pista anch’io: in più di un caso mi hai portato fonti distorte/inesatte/parziali ecc. ecc. ecc. che nel migliore dei casi sostenevano solo parzialmente il tuo punto di vista, in altri casi non lo sostenevano affatto e quando ti chiedo spiegazioni in merito non ti degni di una risposta e reinserisci le fonti incriminate come se niente fosse. Il sospetto che tu porti fonti del genere pensando di avere a che fare con uno sprovveduto è forte, fortissimo e questo mi rende molto difficile continuare a presumere la tua buona fede. Sempre a proposito delle fonti: 1) sei tu che citi male: il libro "Birds Do It... Did Dinosaurs?" che ho citato è stato sì scritto da Pat Shipman ma a pag. 28 contiene due citazioni, una di Feduccia e un’altra di Larry Martin (specialista di uccelli antichi all’Università del Kansas) in cui entrambi esprimevano dubbi sulla discendenza degli uccelli dai rettili. Tu invece hai scritto che i dubbi li aveva espressi l’autore del libro. Se il mio modo di lavorare non ti piace, il tuo mi piace ancora di meno. 2) ti avevo chiesto delle spiegazioni per quanto riguarda questa e questa (vedi il mio intervento precedente) ma fino ad ora l’unica spiegazione che ho ricevuto è stato il tuo rollback. Non mi sembra questo il modo di agire; finché non mi darai le spiegazioni che ti ho chiesto queste due spariscono. L’ultimo sito che hai inserito poi sfiora il ridicolo: come puoi inserire un sito di spamming (anti)religioso, la cui attendibilità si commenta da sola, e pretendere che sia autorevole?! E queste sarebbero fonti autorevoli???? Ma per favore…..


12) Su questo puoi insistere quanto vuoi: le fonti che ho portato dimostrano che il dissenso c’è e come e non solo sui particolari. Riguardo la possibile edit-war (che ovviamente spero non si verifichi) credo che tu non ti renda conto di una cosa: tu rischi quanto me perché le edit-war si fanno sempre in due quindi non pensare di essere super partes perché ci sei dentro fino al collo anche tu. Anzi, a voler essere precisi, il tuo primo intervento in questa pagina è stato proprio un rollback immotivato quindi tecnicamente parlando sei stato proprio tu a cominciare. Io ho cercato di essere il più collaborativo possibile cercando semplicemente di integrare quello che avevi scritto con altre informazioni al fine di rendere il tutto il più completo possibile, tu non sempre hai mostrato questo stesso atteggiamento per i motivi espressi al punto precedente. Per quanto riguarda il progetto Forme di vita, non ho paura di “incontrare gente competente” (ti ho già detto che io non sparo balle), ma so già che verrei accerchiato da gente pronta a spalleggiarti per partito preso perché mi vede come il cattivo della situazione. D’altronde non potrebbe essere altrimenti, visto il pessimo modo in cui hai presentato la questione nel progetto, nel quale è esposto solo il tuo punto di vista. Ripeto, sei in cerca di consenso o di alleati? Faber 94.37.245.139 (msg) 22:25, 12 feb 2010 (CET)

Noto con estremo piacere che, nonostante i toni aspri (peraltro perfettamente legittimi nell'ambito di un'accesa discussione come la presente) che usi qui in talk, hai progressivamente moderato lo stravolgimento della voce che vevi proposto all'inizio. Ho però bisogno di qualche tempo per reperire un po' di bibliografia.--Etrusko25 (msg) 22:58, 12 feb 2010 (CET)

Ho effettuato le modifiche che avevo preannunciato cercando al tempo stesso di essere il più collaborativo possibile, come ti avevo detto: non sono in cerca di edit-war. I toni aspri non sono mai legittimi su Wikipedia e se qualche amministratore dovesse farcelo notare non potremmo dire che ha torto, né tu né io. Per il resto mi sembra che la voce adesso sia sufficientemente neutrale quindi può andar bene così, perché rispecchia equilibratamente entrambi i punti di vista. Che ne dici? Faber 151.32.39.7 (msg) 15:00, 13 feb 2010 (CET)

Testo di Dunbar[modifica wikitesto]

Reinserisco sotto quanto scritto sopra, aggiungendo il link alle forme fossili di cui era mondialmente riconosciuto come specialista: sono le fusoline, importanti foraminiferi fossili del permiano. Se non ci si crede leggere il suo necrologio che ho indicato sotto. Non so quanto questo possa valere per l'anonimo IP, dato che costui mescola disinvoltamente fossili del giurassico con fossili del cretaceo, ma spero che almeno capisca che uno libro generale scritto da specialista di foraminiferi fossili permiani che parla anche di vertebrati fossili mesozoici non possa essere usato, per un confronto decente, come testo di riferimento per discutere su vertebrati. Sarebbe come discutere oggi di una malattia dell'orecchio prendendo come riferimento un testo di medicina generale scritto da un traumatologo 50 anni fa! Cio' può essere fatto solamente da persone in mala fede o da chi non ha la più pallida idea di cosa sia una specializzazione scientifica o non ha la piu' pallida idea di cosa stia mettendo in discussione.--Bramfab Discorriamo 15:29, 5 feb 2010 (CET)

Il testo di Dunbar non puo' far testo! Si tratta di un'ottima opera generalista, come indicato dal titolo stesso: "Historical geology", scritto da un eminente stratigrafo e paleontologo, tuttavia specialista di invertebrati, (vedi il suo necrologio esteso scritto dal suo amico Dunbar con cui scrisse anche un ancor piu' famoso testo di sedimentologia), in cui Dunbar ha giocoforza riportato opinioni altrui della prima meta' del secolo scorso sull'Archeopteryx,, la prima edizione del libro e' del 1949! Da quel tempo le conoscenze sui rettili ed uccelli mesozoici sono avanzate e di molto: sia come ritrovamenti che come studi teorici e biologici. Ripeto si tratta di un'ottima opera, se letta e valutata allo stato della scienza di quel periodo, ma che non può essere considerata come fonte di riferimento per discussioni scientifiche attuali, salvo che per problematiche di storia delle scienze.--Bramfab Discorriamo 15:28, 1 feb 2010 (CET)
Qualcuno che, poi, nemmeno li legge i testi che mette come fonti dato che Dunbar afferma, cito testualmente

« It was a strange creature more reptile than bird, and yet because of its feathers distinctly to be classed a bird »

e

« It wuould be difficult to find a more perfect "connecting link" between two great groups of animals or more cogent proof of the reptilian ancestory of the birds »

che è proprio il contrario di ciò che il nostro vorrebbe argomentare--Etrusko25 (msg) 17:44, 5 feb 2010 (CET)

Continuo qui la discussione[modifica wikitesto]

No, la voce non è assolutamente neutrale e, soprattutto, non è scientifica, ho solo detto che hai smussato le punte più acute delle precedenti versioni. Si continua, ad esempio, a parlare di anelli di congiunzione ed altre amenità ottocentesche e questo non va assolutamente bene. Ne riparleremo tra qualche gg.--Etrusko25 (msg) 19:13, 13 feb 2010 (CET)

Intanto ho messo le datazioni corrette (con fonti, è importante usare solo fonti posteriori al 2000 perchè solo nel 2000 sono stati datati, inequivocabilmente, con metodi radiometrici le formazioni che ospitao i fossili)

Ho solo cambiato di posto al tuo inserimento circa le ipotesi di Feduccia e di Martin e relativa fonte ed ho espresso in maniera più approfondita le loro ipotesi evolutive che ho trovato nella stessa fonte. Ho inoltre espresso, spero, in modo chiaro ciò che la scienza pensa di Archaeopteryx come forma transizonale e sull'inopportunità di utilizzare locuzioni come "anello mancante" e simili.--Etrusko25 (msg) 17:28, 14 feb 2010 (CET)

Ho fatto una lieve correzione: dei tre uccelli scoperti in Cina, solo l'Eolulavis è datato 120 milioni di anni fa. Gli altri due, come menziona il numero di Discover citato, sono datati fra la fine del Giurassico e l'inizio del Cretaceo. Faber 94.37.245.214 (msg) 22:51, 22 mar 2010 (CET)

Si ma non rimuovere i contenuti con fonti. --Etrusko25 (msg) 23:02, 22 mar 2010 (CET)

Buon giorno, NON sono lo stesso anonimo che ha iniziato la discussione, ed e' il mio primo tentativo di contributo a Wiki. Chiamatemi AnonimoB. Etrusko25: proporrei di tradurre le due sezioni "plumage" e "flight" della voce inglese. Oltre ad essere fatte bene, mi sembra, chiariscono una volta per tutte il discorso "e' un uccello perche' vola": e' un uccello che volava in una maniera completamente diversa da un qualsiasi uccello contemporaneo, a causa delle caratteristiche rettiliane del suo scheletro... Se sono tutti d'accordo, tra qualche giorno posso cimentarmi nella traduzione e nell'inserimento. A proposito, Etrusko25 ed AnonimoA: complimenti per la pazienza. Per AnonimoA: il fatto che i monotremi siano considerati un buon modello per una forma di transizioni tra sinapsidi e mammiferi e' in qualche modo inficiato dal fatto che gli ornitorinchi siano nostri contemporanei? Ammesso e non concesso che vi siano ritrovamenti di uccelli anteriori a Archie e con caratteri aviani piu' derivati, cosa sposterebbe nella discussione? Per Etrusko25: anche la sezione "philogenetic position" mi sembra un buon candidato all'inclusione in questa voce: rappresenta correttamente, anche se succintamente, la storia quasi secolare del dibattito scientifico su Archie e sulla sua posizione rispetto ad uccelli e dinosauri. Spiega chiaramente quali sono le posizioni minoritarie nella comunita' scientifica, in un modo penso soddisfacente per AnonimoA e sicuramente corretto riguardo all'uso di fonti e per i concetti espressi. Cosa ne pensate? 151.96.3.242 (msg) AnonimoB

Recenti studi[modifica wikitesto]

Ho eliminato la sezione perchè non c'è alcun motivo di aprirne una nuova quando si possono inserire le info in una sezione già esistente. Inoltre la parte aggiunta era troppo ampia e sproporzionata rispetto alla voce. Meglio mettere due righe in "controversie" o "posizione tassonomica"--Etrusko25 (msg) 12:30, 15 mar 2010 (CET)

Ho fatto io--Etrusko25 (msg) 13:13, 15 mar 2010 (CET)

Datazioni uccelli[modifica wikitesto]

Almeno se si intende screditare alcune datazioni, si usino fonti piu' recenti rispetto a quelle usate per screditare le datazioni di 3 studi. E sopratutto per controbattere lavori tratti da ricviste peer to peer si porti fonti di ugual peso, non siti web senza citazione di fonte. E basta con questi tentativi surrettizi di introdurre problematiche inesistenti sull'archeopterix, sappiamo dove si vuole arrivare ...--Bramfab Discorriamo 15:12, 31 mar 2010 (CEST)

E' un bel pezzo che va avanti così...alla prossima chiedo il blocco della voce e/o segnalo per vandalismo--Etrusko25 (msg) 16:14, 31 mar 2010 (CEST)

@Bramfab: Il fatto che tu applichi questo tuo personalissimo criterio solo--Etrusko XXV (msg) 11:45, 14 giu 2010 (CEST) ai miei siti e non a quelli introdotti da Etrusko25 (che coincidenza) dimostra la pretestuosità e la faziosità della tua argomentazione. A parte il fatto che devi indicarmi la policy secondo la quale i siti web non sarebbero validi e in ogni caso se vogliamo applicare questo criterio lo applichiamo a tutti i siti web presenti nella voce. Ci stai? Ti ricordo che, fra le altre cose, ho linkato: Discover (più peer to peer di quella....), Enciclopedia Britannica e Museo di Storia Naturale di Yale: scusate se è poco. Definire "poco autorevoli" fonti del genere mi sembra francamente ridicolo, quasi provocatorio. Se c'è una cosa alla quale bisogna dire basta sono i continui tentativi di screditare e ridicolizzare informazioni sostenute da fonti con la scusa del punto di vista minoritario, avallando così comportamenti che in qualunque altra voce sarebbero stati sanzionati. Per quanto riguarda le voci evoluzione e antievoluzionismo non capisco cosa stai insinuando: vorresti dire che io sono un sockpuppet di qualche altro utente? Dato che si tratta di un'accusa grave, se affermi una cosa del genere dimostralo in modo chiaro e circostanziato altrimenti chiedi scusa; mi sono sempre sforzato di adottare un comportamento corretto e collaborativo e non ti permetterò di infangare la mia reputazione. Per tua informazione, non avevo nessunissima intenzione di fare altri "passi epistemologici". Ho già detto che il mio obiettivo è quello di dare un'informazione completa ed equilibrata, non intraprendere una specie di crociata creazionista. Ti faccio anche notare che prima che intervenissi con la tua solita delicatezza avevo già raggiunto un consenso: lui aveva chiesto di non cancellare le sue citazioni e io l'ho accontentato, integrando semplicemente le sue fonti con le mie. Se ci sarà edit-war avrai la tua parte di responsabilità. Faber 151.32.38.35 (msg) 17:35, 31 mar 2010 (CEST)

Penso che tu abbia anche capito quale sarebbe il prossimo passo "epistomologico". Tra l'altro osservo la coincidenza con quello che accade in evoluzione e antievoluzionismo. --Bramfab Discorriamo 16:20, 31 mar 2010 (CEST)
Osserva anche le prime parti di questa talk e la cronlogia, mi sembra che il POV sia sufficientemente ripetuto, spiccato ed evidente da poter ricorrere alle due misure di cui sopra. Le fonti che ho portato per le datazioni degli uccelli cinesi non temono confronti, sono le più recenti (o almeno sono le più recenti che avevano alla biblioteca del CNR) e provengono tutte da riviste peer reviewed. Francamente mi sono un po' stufato di dover star dietro a tutte le paturnie di qualcuno che sa perfettamente che cosa vuole che ci sia scritto nella voce (e, ahimè, lo sapeva già prima di leggere le fonti), mi sembra lampantemente eidente che qui si danneggia wikipedia per sostenere un propria opinione. Da qui in poi rollbacko tutto quello che non è supportato da fonti A) più recenti B) tratte da riviste serie e peer reviewed e non da riviste divulgative. Oltre a questo alla minima offesa, cancellazione di fonti, o qualunque altra mossa scorretta partirà immediatamente segnalazione di problematicità e richiesta di protezione della voce. Mi spiace ma non sono un punching ball per faziosi--Etrusko25 (msg) 16:55, 31 mar 2010 (CEST)
@Faber: una o meglio 3 fonti peer to peer sono superiori a fonti non della stessa qualita' e la datazione data da un articolo peer to peer pubblicato nell'anno X e' superiore ad uno pubblicato nell'anno X-n.
In ogni caso: http://www.peabody.yale.edu/explore/cfd/cfd17.html Yale university: manca alcun riferimento su una datazione di riferimento, l'eta' indicata 120-150 anni e' palesemente una approssimazione didattica, oggi la precisione nelle datazioni e' ben superiore a questa forchetta (in ogni caso piu' recente dell'archeopterix)
http://www.britannica.com/EBchecked/topic/932349/Confuciusornis fornisce una eta' di 161 - 100 milioni per Confuciusornis , stesso discorso di cui sopra ed incidentalmente osserva che il genere ha caratteri moderni e caratteri simili all'archeopterix!
http://www.britannica.com/EBchecked/topic/32599/Archaeopteryx dato che ci siamo vediamo cosa dice la britannica sull'archeopterix: the oldest-known fossil animal that is generally accepted as a bird. e qui http://www.britannica.com/EBchecked/topic/308541/Jurassic-Period Archaeopteryx, the first primitive bird, appeared before the end of the period. Ergo ??
http://www.dinodata.org/index.php?option=com_content&task=view&id=8954&Itemid=67....Confuciusornis postdates Archaeopteryx but due to its autapomorphic characters and the characters it shares with Archaeopteryx, is a new member of the Sauriurae represented by abundant specimens of Late Jurassic primitive birds which provide data for the comprehension of Jurassic avian evolution and diversity.
Ossia in ogni caso, anche questi, ad una lettura corretta indicano che sono posteriori, sia pur di poco, all'archeopterix e che in ogni caso non sono uguali agli uccelli moderni.
Discover: altra fonte scartabile, sia in quanto rivista non peer to peer (vale quanto l'italiano Newton per capirci), e poi datata 1997, quindi non può smentire ben tre riviste peer to peer del 1990, 2000 e 2006!
La conclusione finale: D'altra parte la scoperta di questi antichi uccelli dimostra, contrariamente a quanto si era sempre creduto, che in un periodo contemporaneo o di poco posteriore all'Archaeopteryx esistevano già uccelli perfettamente formati e in grado di volare, indistinguibili da quelli attuali. e' una tua Ricerca personale, neppure supportata dalla fonti che vorresti inserire.
Infine non affermo che sei un sp di un altro IP/user, solamente che ci sono altri inserimenti maldestri in altre voci che toccano temi simili: la comparsa improvvisa di nuove forme viventi. Tutti temi che sono visti con un certo occhio da certe "epistemologie" non ortodosse. Coincidenza ? --Bramfab Discorriamo 18:09, 31 mar 2010 (CEST)


Buon giorno. La mia proposta di inserire le sezioni "plumage" e "flight" prese di peso dalla voce inglese e' quindi scartata? Secondo me, servirebbe anche a riequilibrare un po' la voce: ci sono piu' parole spese per le controversie e per le questioni di contorno che per descrivere l'animale e come volasse. In ogni caso, vorrei capire come "D'altra parte la scoperta di questi antichi uccelli dimostra, contrariamente a quanto si era sempre creduto, che in un periodo contemporaneo o di poco posteriore all'Archaeopteryx esistevano già uccelli perfettamente formati e in grado di volare, indistinguibili da quelli attuali.", anche ammesso che corrisponda al vero (?), in cosa inficerebbe il fatto che Archie sia una forma transizionale. Si veda il mio esmepio piu' sopra nella discussione relativo a monotremi e placentati. Grazie mille. AnonimoB --151.96.3.242 (msg) 15:09, 2 apr 2010 (CEST)

C'è una discussione in corso su questa voce, dopo ne riparliamo. Comunque ti faccio notare che hai posto un quesito che è già stato affrontato nella discussione, quindi prima di fare una domanda rileggiti la discussione, altrimenti finiamo col ripeterci le stesse cose. Faber 94.34.33.8 (msg) 10:39, 3 apr 2010 (CEST)


@Etrusko25: cerca di non fare la vittima per favore, non è proprio il caso. Qui nessuno ti ha A) offeso, B) cancellato le tue fonti, C) commesso qualunque altra scorrettezza nei tuoi confronti. Ti ricordo per l’ennesima volta che la prima cancellazione di fonti su questa voce l’hai fatta tu quindi avrei potuto benissimo segnalarti nei vandalici e stroncare sul nascere tutta questa discussione. Se non l’ho fatto è stato solo perché ho voluto dimostrare di essere il più collaborativo possibile e perché ero convinto che con un po’ di pazienza saremmo riusciti a trovare un compromesso e i fatti mi avevano dato ragione visto che alla fine eravamo riusciti a venirci incontro. Ti ricordo anche che l’unica cosa che mi avevi chiesto era di non toccare le tue fonti e io non l’ho fatto quindi avevamo raggiunto un consenso anche per quest’ultimo inserimento. Comunque visto che hai deciso di abbandonare l’approccio collaborativo che avevi usato in precedenza vanificando quanto di buono avevamo fatto fino ad ora, vuol dire che alla prossima rimozione di contenuti corredati di fonti da parte tua, di Bramfab o di chiunque altro anch’io prenderò le dovute misure. A quanto pare non sempre essere collaborativi paga.


@Bramfab: cerchiamo di capirci: che le mie fonti non siano della stessa qualità È UNA TUA OPINIONE. Discover, Britannica e Yale sono fonti scientifiche e quindi perfettamente valide. Credi che sull’ Enciclopedia Britannica o su Discover pubblichino ricerche originali o poco attendibili???? Ma stai scherzando o cosa??? Andiamo per ordine:

YALE: approssimazione didattica???? Ma che vuol dire??? Il Museo di Storia Naturale di Yale è una fonte, punto. Anche le datazioni proposte da Etrusko sono approssimazioni e in più di una fonte manca la datazione di riferimento (per esempio qui), allora togliamo anche quelle? Io non ho mai detto che questi uccelli fossero più antichi dell’Archaeopteryx, ho detto che erano di poco posteriori, che è proprio quello che dice questa fonte. E poi dove sta scritto che una datazione pubblicata 2-3 anni dopo debba essere necessariamente quella giusta? Non ho mica pubblicato una ricerca di 60 anni fa…..

BRITANNICA: stesso discorso di cui sopra; la datazione è più o meno quella proposta da me (tardo Giurassico/inizio Cretaceo) e anche questa è perfettamente valida perché la Britannica è una fonte, ed è una fonte di primissima qualità. Sui caratteri moderni, mi sorge il dubbio se tu abbia letto la discussione precedente o no. Che questo uccello fosse del tutto simile agli uccelli moderni e niente affatto primitivo è proprio quello che dicevo io mentre Etrusko sosteneva proprio il contrario (senza fonti). L’unica differenza è che le mie fonti sostengono che questo uccello risale approssimativamente tra la fine del Giurassico e l’inizio del Cretaceo.

dato che ci siamo vediamo cosa dice la britannica sull'archeopterix: the oldest-known fossil animal that is generally accepted as a bird. e […] Archaeopteryx, the first primitive bird, appeared before the end of the period. Ergo ?? Ergo non hai letto bene la discussione altrimenti non mi avresti fatto quest’obiezione. Come ho detto prima, non ho mai detto che questi uccelli fossero più antichi dell’ Archaeopteryx, ma solo che sono di poco posteriori, al massimo di una quindicina di milioni di anni. E infatti la stessa fonte che hai riportato dice che "is a new member of the Sauriurae represented by abundant specimens of Late Jurassic primitive birds which provide data for the comprehension of Jurassic avian evolution and diversity." Come vedi indica chiaramente che si tratta di uccelli risalenti al tardo Giurassico e non al Barremiano come dice Etrusko.

Ossia in ogni caso, anche questi, ad una lettura corretta indicano che sono posteriori, sia pur di poco, all'archeopterix[…] Che è esattamente quello che sostengo io e che ho dimostrato con le fonti che ho già portato. Solo che, come hai giustamente detto, sono posteriori di poco, e non di 30 milioni di anni come dice Etrusko.

e che in ogni caso non sono uguali agli uccelli moderni. Ma se prima l’hai detto pure tu! Ironicamente, poche righe prima hai detto l’esatto contrario di quanto affermi, cioè che “incidentalmente […] il genere ha caratteri moderni” che infatti è proprio quello che afferma la fonte: “Confuciusornis held a number of physical characteristics in common with modern birds”, soprattutto le ali infatti dice che “the wings were of comparable size to those of similar flying birds today”. Sotto certi aspetti questi uccelli erano assolutamente indistinguibili dagli uccelli moderni.

DISCOVER: altra fonte scartabile, sia in quanto rivista non peer to peer (vale quanto l'italiano Newton per capirci) […] Peccato che il numero da me citato contenga le analisi dei fossili dell'equipe di paleontologi che ha scoperto il Liaoningornis e il Confuciusornis, il che significa che l’articolo è più che autorevole. […]e poi datata 1997, quindi non può smentire ben tre riviste peer to peer del 1990, 2000 e 2006! Anche qui voglio essere chiaro una volta per tutte: il fatto che una fonte sia posteriore di pochi anni non significa automaticamente che sia più attendibile. Ripeto, non stiamo parlando di roba pubblicata 50 anni fa.

Quindi l’ultima frase da me inserita non è affatto una ricerca originale ma è supportata da queste fonti e da quelle portate in precedenza, che affermano esplicitamente che questi uccelli sono datati tra la fine del Giurassico e l’inizio del Cretaceo e che sono straordinariamente simili agli uccelli moderni, contrariamente a quanto si pensava. Faber 94.34.33.8 (msg) 17:31, 4 apr 2010 (CEST)

Le datazioni che ho inserito sono frutto di misurazioni radiometriche e non sono approssimazioni leggili gli articoli prima di parlare. Le riviste che indichi non sono riviste sottoposte al peer reviewing ovvero il controllo da parte di studiosi come invece sono le riviste che ho indicato nelle mie fonti. E poi una rivista del 1997 non è più attendibile di una del 2000, certo, ma si da il caso che la datazione, radiometrica, inequivocabile, degli strati che contengono i cruciali fossili cinesi sia stata fatta solo nei primi anni di questo secolo. Ancora, se leggi gli articoli avrai tutte le info che desideri.--Etrusko25 (msg) 19:53, 5 apr 2010 (CEST)

L'articolo di Discover che ho citato mostra che la datazione da me proposta è stata ottenuta proprio grazie alle misurazioni radiometriche, quindi non è vero che sono state fatte solo nei primi anni 2000. Come vedi su Discover, Britannica e Yale non vengono certo ammesse ricerche originali; non sono articoli controllati da studiosi, sono articoli scritti da studiosi. Cerca di rispettare il lavoro degli altri come io ho rispettato il tuo. Mi avevi chiesto di non toccare le tue fonti e io l'ho fatto, ora ti chiedo la stessa cortesia con le mie. Faber 94.34.33.8 (msg) 20:51, 5 apr 2010 (CEST)

Ho aperto una segnalazione di problematicità--Etrusko25 (msg) 21:49, 5 apr 2010 (CEST)


@Faber: "C'è una discussione in corso su questa voce"... Gulp: dopo quasi 80.000 caratteri spesi nella voce "discussione", proprio non me ne ero accorto... Sono un tipo distratto. "hai posto un quesito che è già stato affrontato nella discussione": e' stato affrontato, ma non e' stato risposto. Sono quasi 40.000 caratteri che tu ed il paziente Etrusko25 dibattete su di un punto di poca o nessuna pertinenza al fine di stabilire se A. Litographica sia una forma di transizione o meno. La voce principale non arriva a 40.000 caratteri IN TUTTO. Allora, che dite? Ha senso inserire le sezioni "volo" e "piumaggio" prese di peso dalla voce inglese? Circa la presenza di caratteri intermedi, mi piace parecchio una pagina di TalkOrigins, anche se e' un po' datata (questa: http://www.talkorigins.org/faqs/archaeopteryx/info.html), ma non so bene come usarla. Come fonte? Prendendone il testo, accorciandolo pesantemente e riutilizzando la tabella comparativa puo' andare bene, o c'e' il rischio Ricerca Originale? Grazie. AnonimoB. 151.96.3.242 (msg)

No, puoi utilizzare però delle serie pubblicazioni scientifiche, altrimenti probabilmente quello che scriverai sarà solo fonte di ulteriori controversie e sarà sempre a rischio cancellazione quando sarà inserito qualcosa che come fonti porta del materiale scientifico (talk origins è un sito non scientifico, se parli di questo sito ad un paleontologo o ad un biologo questo si metterà a ridere).

Aprire due sezioni come "volo" e "piumaggio" mi sembra eccessivo, probabilmente bastano due sottosezioni (o anche una "Volo e piumaggio") sotto la sezione "Descrizione". Se traduci dalla wiki inglese non dimenticare di mettere in questa talk il tag "tradotto da". Mi raccomando, ti sarai accorto che si tratta di una voce controversa perciò non fare modifiche massicce ma piccole (e più facilmente controllabili e correggibili) e, magari, proponile prima in discussione.--Etrusko25 (msg) 13:17, 8 apr 2010 (CEST)

Turaco, Hoatzin, etc..[modifica wikitesto]

Nella seguente frase:

"Il ritrovamento del 10° (ed ultimo per ora) esemplare, eccezionalmente ben conservato, ha consentito di osservare alcune caratteristiche, soprattutto del palato e delle ossa degli arti inferiori, che si trovano in uno stadio evolutivo intermedio tra lo stato rettiliano (dinosauri teropodi) e quello degli uccelli moderni, anche se alcuni fanno notare come queste caratteristiche siano presenti in alcuni uccelli moderni come il Turaco e l'Hoatzin[senza fonte]."

c'è un "citazione necessaria" da mesi, ultimo "relitto" (in senso biologico) di una discussione molto accesa verificatasi qualche tempo fa e di cui si può avere un'ottima panoramica leggendosi tutto quello che c'è qui sopra. Il fatto è che il senza fonti c'è da tempo (anche se a volte viene tolto senza portare fonti, per questo attualmente la voce è semiprotetta), nessuno si decide a portare fonti che indichino chi (alcuni sembra un po' troppo generico) dice che il Turaco e l'Hoatzin hanno palato ed arti inferiori identici a quelli dell' Archaeopteryx. Infatti mi risulta che l'unica caratteristica in comune tra l' Opisthocomus hoazin e l' Archaeopteryx sia negli artigli che l'Hoatzin allo stadio di pullus mantiene sugli arti superiori e non inferiori, mentre non riesco a capire che cosa c'entri il turaco, che poi è una famiglia e non una specie di uccello. Io sarei per levare la frase senza fonti (ovvero "anche se alcuni fanno notare come queste caratteristiche siano presenti in alcuni uccelli moderni come il Turaco e l'Hoatzin") dato che per ora nessuno è riuscito a trovare uno straccio di fonte bibliografica che affermi che il "turaco" e l'hoatzin abbiano palato e zampe posteriori simili a quelli di Archaeopteryx. Naturalmente verranno prese in considerazione solo ed esclusivamente fonti scientifiche, possibilmente peer reviewed--Etrusko XXV (msg) 11:45, 14 giu 2010 (CEST)

Direi che il problema e' inverso rispetto a quanto sostengono i "creazionisti ed affini", e' il Hoatzin di difficile posizione sistematica e gli artigli vestigiali dei suoi pulcini potrebbero essere una conferma della storia evolutiva degli uccelli. Sarebbe bello far chiarezza, anche perche' il problema in parte esiste ed e' analizzato scientificamente. Bisognerebbe in primis sistemare la voce nostra Hoatzin, prendendo come spunto di partenza la bibliografia nella equivalente inglese, sistemare le nostre voci atavismo, Autapomorfia, Biologia dello sviluppo. Poi dobbiamo capire chi e perche' ha accumunato il turaco all'Hoatzin e quindi all'archeopterix. leggere anche qui. Ossia eliminare la fuffa e contestualizzare e spiegare le cose reale, che magari sono evidenze di .. altro colore.--Bramfab Discorriamo 12:19, 14 giu 2010 (CEST)

Nella precedente discussione erano state linkate due foto dove erano chiaramente visibili gli artigli sugli arti inferiori (non superiori) di entrambe le specie menzionate (vedi anche qui) mentre non mi risulta che venga fatto riferimento alle ossa del palato nella discussione stessa. Quindi al massimo si potrebbe specificare che la caratteristica in comune è solo riferita agli arti inferiori, ma addirittura toglierla del tutto mi sembra eccessivo dato che a giudicare dalle foto l'analogia è più che evidente, non c'è bisogno che qualche studioso lo confermi. --151.32.39.55 (msg) 14:08, 18 giu 2010 (CEST)

Tanto per capire cosa c'entrano gli artigli agli arti inferiori (ossia volgarmente alle zampe)?--Bramfab Discorriamo 14:22, 18 giu 2010 (CEST)
Dato che Wikipedia non è una fonte primaria c'è sempre bisogno di conferme da parte di qualcuno. Il fatto è che gli artigli sulle zampe posteriori ce l'hanno anche il pollo, la cincia bigia alpestre, l'airone guardabuoi, lo spioncello, il fenicottero, l'alzavola, il porciglione, la moretta tabaccata...in poche parole tutti gli uccelli. Quello che l'hoazin (ma non il turaco) ha di strano è che il pulcino ha delle dita libere munite di artigli sugli arti anteriori ovvero sulle ali. Quindi, così come il palato, anche le zampe (=arti posteriori) non c'entrano niente con il brano incriminato. Oppure fai una proposta tu, dotata di fonti idonee, invece di dire solo che non va cancellato.--Etrusko XXV (msg) 14:48, 18 giu 2010 (CEST)
Fatte le debite proporzioni anche il mio canarino ha grossi artigli sulle zampe. Non sono sicuro che l'hoazin pulcino abbia perfino dita libere e non solamente unghioni o artigli sulle ali. Vorrei anche avere una indicazione su cosa possa avere di significativo in comune il turaco con l'archeopterix: accetto anche un testo creazionista, ma che ampiamente spieghi quale particolare anatomico sia apparentato con quanto si osserva sull'archeopterix rimandando per piu' dettagli ad un testo di ornitologia. Per ora non mi risulta che il turaco abbia artigli sulle ali, ne da piccolo ne da adulto.--Bramfab Discorriamo 15:21, 18 giu 2010 (CEST)


  • Visto che da giugno nessuno ha messo una sola fonte tolgo il contributo in questione--Etrusko XXV (msg) 21:31, 25 ago 2010 (CEST)