Wikipedia:Bar/2007 11 30

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Qui sono segnalate le discussioni di interesse per tutta la comunità in corso al bar o altrove che proseguono da settimane o mesi:

30 novembre

La correttezza degli amministratori di Wikipedia

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In questa discussione PersOnLine ha usato nei miei confronti il template troll. Ho rimosso il template facendo presente che sono vietati gli attacchi personali, riportando la relativa pagina, Wikipedia:Niente attacchi personali, e chiedendo il blocco dell'utenza nel caso fosse stato ripristinato. Il template è stato ripristinato da PersOnLine, l'ho quindi di nuovo rimosso e chiesto il blocco dell'utenza. A questo punto non solo non è stata bloccata l'utenza di PersOnLine ma per ben due volte è stato ripristinato il template troll da un amministratore, Valepert, proprio l'utente a cui la comunità ha affidato il compito di far rispettare le regole.

Valepert dopo aver ripristinato per ben due volte il template troll scrive: "usare il template troll IMHO non è considerato attacco personale dato che non è un attacco alla persona". Visto che non lo considerava un attacco personale l'ho messo nella sua pagina di discussione in modo da fargli provare cosa significasse essere oggetto di tale template.

A questo punto sono stato bloccato da Leoman3000 con la motivazione "insulto". Visto che Leoman3000 lo riteneva un insulto gli ho chiesto di bloccare PersOnLine e Valepert mostrandogli la pagina dove ero stato oggetto del template troll. La risposta di Leoman3000 è stata "Dipende da chi lo fa per ripicca e chi no. Plonk.", la potete vedere qui. In risposta ho chiesto se insultare non per ripicca era lecito e la risposta è stata un "yanw" e la cancellazione della mia domanda dalla sua pagina di discussione. In seguito Al Pereira, molto diligentemente, mi ha bloccato per evasione del blocco.

Questi sono gli amministratori di Wikipedia. Usano il mandato che gli è stato affidato applicando diligentemnte le regole in alcuni casi e interpretandole a proprio piacimento in altri.

Invito i wikipediani che leggeranno questo mio intervento ad osservare se gli amministratori interverranno per condannare questo comportamento. --07:21, 30 nov 2007 (CET)

Non so, io sono ancora impegnato a leggere questa lunga sfilza di spassosità (dove tra l'altro sostenevi, ironia della sorte, che gli attacchi personali non sono sanzionabili), probabilmente il fatto di avere una memoria lunga è un mio difetto. Comunque... bentornato. --Brownout(msg) 07:24, 30 nov 2007 (CET)[rispondi]
Guarda che io scrivo in voci di politica e geografia. Cos'è? Una tattica per distogliere l'attenzione dal comportamento che sto segnalando alla comunità? --07:40, 30 nov 2007 (CET)
Quindi il fatto che ci sia sempre di mezzo qualche interessantissima considerazione di nomenclatura (come qui, qui, con l'immancabile conclusione in bellezza) è sempre un caso. --Brownout(msg) 07:56, 30 nov 2007 (CET)[rispondi]

Invito i wikipediani che leggeranno questo mio intervento ad osservare se gli amministratori interverranno per condannare questo comportamento. Sono un "wikipediano" e ho letto il tuo intervento. Intervengo appunto per esprimere non la mia condanna (non ne ho l'autorità) ma il mio disappunto per il tuo comportamento, che distoglie attenzione, energie, tempo, da cose molto più importanti. Davvero, il lavoro dell'amministratore è un lavoro ingrato. Quasi come quello di un amministratore di condominio. --Fioravante Patrone 08:49, 30 nov 2007 (CET)[rispondi]

A scanso di ogni equivoco (non si sa mai) questo è un anonimo che passa il tempo a proporre e sostenere modifiche dell'altro mondo divertendosi a far perdere tempo non ai sysop ma ai contributori di it.wiki. Il vero problema è che contro gli IP che vogliono non solo trollare, ma più in generale danneggiare il progetto, non abbiamo strumenti efficaci. --Al Pereira 09:19, 30 nov 2007 (CET)[rispondi]
Certo che le abbiamo, basta ignorare gli IP che chiedono modifiche alle policy a nomenclature o ad altre cose amministrative. Se uno ha interesse a rioganizzare il progetto si deve iscrivere altrimenti basta dire NO alle sue richieste. Hellis 09:48, 30 nov 2007 (CET)[rispondi]
Magari fosse così, perché se l'IP piazza richieste di inversione di redirect qualche rischio, basso se vuoi ma non nullo, che qualcuno lo accontenti c'è. E se l'IP insiste su una modifica e, dopo avergli detto NO, smettiamo di rispondergli, è capace di sentirsi autorizzato a farla. Non sono così certo che il patrolling funzioni sempre. Anzi so per esperienza che non è così. Al Pereira 10:01, 30 nov 2007 (CET)[rispondi]
Io parlo delle discussione, per i redirect a meno che la cosa non sia palese io chiedo il link alla discussione. Per gli altri casi si tratta come un vandalismo solito di più non possiamo fare. Il mio invito è di non perdere ore in discussioni inutili con persone che non si vogliono registrare, meglio ignorarle si fa prima. Hellis 10:04, 30 nov 2007 (CET)[rispondi]
Non fateci perdere tempo --Crisarco 11:16, 30 nov 2007 (CET)[rispondi]

A vedere dal modus operandi è sempre lo stesso trollino che all'inizio dell'anno voleva abolire le categorie, male assoluto per lo sviluppo armonico d wikipedia: sempre IP dinamico con contributi esclusivamente in pagine di servizio, sempre autodichiaratosi alacre contributore, sempre minacce di problematicità a chi non conchiglia, sempre sordo a tutti i no coralmente rivoltigli; a questo punto possiamo fare due cose o ignorarlo del tutto ora e per sempre appena ne vediamo un intervento non in NS0, o addirittura rollbackare ogni suo intervento nelle pagine di servizio. PersOnLine 11:58, 30 nov 2007 (CET)[rispondi]

Wikipedia non è obbligatoria!
Sei stanco? Tutti ti vogliono male? Odi tutti? Il tuo punto di vista non è gradito? La comunità wikipediana non ti capisce? Non ti piacciono i 5 pilastri?
È in atto un complotto massonico-demo-pippo-pluto-giudaico ai danni di Wikipedia e nessuno coglie il tuo grido di dolore?
Ricordati: Wikipedia non è obbligatoria, siamo sicuri che nel mondo là fuori troverai qualcosa di alternativo e di divertente da fare.
(Quella illuminata là in fondo è la porta. Grazie, conserveremo un buon ricordo di te.)

O è un attacco personale anche questo? Chissà perchè la gente deve scrivere al bar e non nella Categoria:Lavoro sporco. ----{G83}---- 13:21, 30 nov 2007 (CET)[rispondi]

Ribadisco: yanw. --Leoman3000 14:52, 30 nov 2007 (CET)[rispondi]

Chissà perché, ma ci sono sempre gli stessi nomi di amministratori, tra quelli di cui la gente si lamenta. È vero che dare del troll ad un troll non può essere un attacco personale, ma di certo sarebbe il caso che questi comportamenti non venissero favoriti (vedi ripristino del template).--Pe! M. A. C. 19:05, 30 nov 2007 (CET)[rispondi]

E chissà perché, ma ci sono sempre gli stessi nomi di utenti, tra quelli che si lamentano degli amministratori... --CavalloRazzo (talk) 19:46, 30 nov 2007 (CET)[rispondi]

Copyright, notizie da WMF

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Lo stesso argomento in dettaglio: Utente:Alcuni_Wikipediani/Segnalibri § Revisione_diritto_d.27autore_ecc..

Segnalo che a seguito di una richiesta dei nostri colleghi di it.Source, ci sono delle comunicazioni dalla Fondazione (un po' preoccupanti a dire il vero) che riterrei di nostro profondo interesse. La discussione è su Source e direi di proseguire lì (se ci ospitano ;-) --g ℵ Libero sapere in libero web 12:45, 30 nov 2007 (CET)[rispondi]

http://it.wikisource.org/wiki/Wikisource:Bar#Triste_annuncio

(prima di intervenire lì, prendete visione di questa pagina, e tenetre conto che la risposta di WMF è specifica su domanda specifica di Source) --g ℵ Libero sapere in libero web 13:22, 30 nov 2007 (CET)[rispondi]

Linko anche la discussione in corso al bar di 'source. Per capirci, fra un po' ci toccherà eliminare tutte le PD-Italia che non rispondono alla EDP... Peccato... ----{G83}---- 13:27, 30 nov 2007 (CET)[rispondi]
Chissà perchè ho sentito il bisogno di reinserire il link già dato da gianfranco... Mah... ----{G83}---- 16:29, 30 nov 2007 (CET)[rispondi]
...calma e leggi il link... (che a me di là mi hanno gia mazzolato :-P) mi pare di capire che il lavori che erano PD in stati non USA prima del 1996 rimangono tali: Works published outside the USA with expired or no copyright in their source countries on January 1, 1996 are also in the public domain in the USA. Quindi (correggetemi se sbaglio) il problema sarebbe solo per i PD-Italy post-96 (che poi non ci sono perchè è solo 11 anni fa)--Retaggio (msg) 13:45, 30 nov 2007 (CET) Rimane comunque un problema enorme, e le immagini sono la punta dell'iceberg... Cancello tutto, ho capito male (o meglio ho tralasciato il seguito) However, if a work published outside the USA was copyrighted on January 1, 1996 in its source country (...), it might be legally copyrighted in the USA for the following term even if its copyright has expired sooner in its source country ecc... Sì, confermo, è solida, è marrone, è puzzolente e ci siamo dentro fino al collo... --Retaggio (msg) 14:25, 30 nov 2007 (CET)[rispondi]

Nel sottolineare che le immagini non rivestono in un'enciclopedia la stessa importanza dei concetti testuali, e per quelli abbiamo Aiuto:Rewording, in ogni caso sarebbe da fare un backup prudenziale del PD-Italy. Teniamo conto che ciò che non potremmo rendere disponibile su un server WMF potrebbe ad esempio stare lecitamente su un server (mo' me linciano) WMI (dico per dire, eh :-) o su un server non soggetto a legge USA; i detentori di diritti riconosciuti dall'ordinamento statunitense non possono farli valere dove quei diritti non sono riconosciuti --g ℵ Libero sapere in libero web 14:33, 30 nov 2007 (CET)[rispondi]

Riporto anche qua un intervento che ho fatto di là. --Jaqen at lancaster 15:12, 30 nov 2007 (CET)[rispondi]
Purtroppo la necessità di rispettare sia legge USA (per proteggere la WMF) che quella italiana (per proteggerci noi, come individui) mi pare inevitabile. Prenderei comunque in considerazione l'idea di creare un minifork su un server situato in Italia dove ospitare opere PD in Italia ma non in USA.
Per quanto riguarda le immagini PD-Italia non c'è bisogno di essere così drastici: su en.wiki ne hanno:

  1. alcune sono PD anche da loro: "it is not under United States copyright if it was first published between January 1, 1923 to 1977 and if it was public domain in Italy as of January 1, 1996" >> non è sotto il copyright statunitense se è stato pubblicato per la prima volta fra il 1 gennaio 1923 al 1977 e se era nel pubblico dominio in Italia al 1 gennaio 1996
  2. altre le tengono come fairuse (es)

Le prime possiamo tenerle tranquillamente. (Alcune del)le altre potremmo tenerle con un doppio template PD-Italia e fairuse: in questo modo saremmo a posto sia con la legge italiana (e quindi noi italiani saremmo tranquilli) sia con la legge statunitense (e quindi anche i server potrebbero dormire sonni tranquilli). Inoltre se per queste ultime immagini adottassimo le limitazioni loro invece delle nostre potremmo anche ridurre il numero di immagini da cancellare.. --Jaqen 15:10, 30 nov 2007 (CET)[rispondi]

(Seguo la moda e riporto anch'io il mio intervento su Wikisource). La risposta della fondazione riguarda esclusivamente il regime transitorio per il passaggio dalla durata di 70 anni a quella di 95 anni. Problemi simili li abbiamo avuti in Italia con il passaggio da 50 a 70 anni con il caso clamoroso di D'Annunzio vedi [1] Che debba essere la fondazione, quindi, che in prima linea sopporterebbe le eventuali conseguenze negative a dover dare l'interpretazione che intende adottare della legge statunitense, visto che i server sono negli U.S.A., mi sembra una verità lapalissiana. Se poi mi è permesso un brevissimo commento io non capisco ancora perchè abbia suscitato reazioni così dure e di tono personalistico, l'aver detto un fatto altrettanto lapalissiano: che la lettura che la dotrina, la giurisprudenza e recentemente anche il governo italiano in sede di risposta ad interpellanze parlamentari (sia pure con tutti i se e tutti i ma e soprattutto con tutti gli equivoci possibili) danno dell'art. 70 LdA sta tendendo a veder diminuire e non accentuare le differenze tra diritto d'autore italiano e copyright anglosassone. Ovviamente prendendo le cose con le pinze e sempre con un sereno dibattito, forse certi concetti sul PD Italia andranno con tutta prudenza rivisti--Mizar (ζ Ursae Maioris) 16:06, 30 nov 2007 (CET)[rispondi]

Beh, forse è il caso di chiedere cortesemente, come ha fatto la comunità di 'source, un parere (vincolante) a WMF. Cioè capire se la via del doppio template è percorribile oppure no. Perchè è vero che su en.wiki hanno tante PD Italy, ma è altrettanto vero che avevano una vagonata di immagini in fair-use che, dopo l'istituzione della EDP, hanno sfoltito. Oppure si fa portavoce del problema direttamente il membro italiano del board (ping!), senza letterine ad Anthere? ----{G83}---- 16:37, 30 nov 2007 (CET)[rispondi]

Pong! Posso linkare brutalmente la cat su en.wiki e chiedere "e queste?". In effetti la prima volta che abbiamo affrontato il problema (che è morto ed è stato risuscitato in 3 tranche prima di arrivare a conclusione) io avevo chiesto se era possibile tenere quei testi mettendoci sopra un bel template, alla stregua del PD-Italy.

Frieda (dillo a Ubi) 16:52, 30 nov 2007 (CET)[rispondi]
(non seguo la moda, anzi compio un'eccezione e scrivo al bar)
La questione per Wikisource è assolutamente scottante, proprio perché vi sono materiali testuali che per definizione non subiscono alcun rewording e sono in via di cancellazione per direttissima qualora la WMF si esprima ufficialmente in tal senso (un nome tra gli altri: Italo Svevo. Al contrario l'importanza delle immagini su Wikisource è relativamente contenuta in quanto il progetto si appoggia per esse quasi completamente (sì abbiamo anche su it.source alcune PD-Italy locali) a Commons. Proprio per non confondere e offuscare con commenti e precisazioni specifiche dei due progetti una discussione che è già di per sé sia tecnica che piena di aspetti da chiarire, prego chi voglia intervenire di
  • farlo (solo) se ha chiara la questione e ha intenti di chiarificazione o di sottolineatura. rileggere i passaggi precedenti del thread è caldamente consigliato (giusto per chiarire, io non intervengo perché ritengo che Senpai, iPork, Mizar e altri "giuristi" abbiano una visione più nitida della questione)
  • scrivere qui su Pedia e non su Source gli interventi specifici sulla vicenda delle immagini PD-Italy
  • scrivere su Source e non qui gli interventi relativi alla vicenda dei testi inseriti (non parafrasati, non riformulati, proprio "copiati copiati") su source.
Scusatemi se appaio forse invasivo e autoritario, ma per chi non mastica pane e giurisprudenza come me è già tremendo seguire a fatica questi incroci tra le legislazioni intercontinentali, e pensando al tempo e alla pazienza impiegata da molti utenti per inserire testi che da mesi rischiano di essere eliminati, in questo momento essi risultano il nocciolo della questione; una volta raggiunto un chiarimento su di essi le ricadute di tali chiarimenti si applichino alle altri materiali "copiate di sana pianta" come le immagini. εΔω 17:26, 30 nov 2007 (CET)[rispondi]
P.S. Qui a destra tutto l'iter della vicenda.
Tutto giustissimo, Orbilius. <sfogo>Così giusto en passant posso dire che mi girano i "cosiddetti" che dobbiamo cancellare "La coscienza di Zeno", già in PD, perché gli Yankee chissà chi cavolo di ultra-erede di artista devono proteggere?</sfogo> --Retaggio (msg) 17:39, 30 nov 2007 (CET)[rispondi]
@Frieda Beh, ma la questione delle PD-Italy su en.wiki è diversa da quella delle PD-Italia su it.wiki, o non ho capito una mazza io? Qui si sta proponendo che le PD-Italy siano accettabili con un doppio template perchè fair-use dal lato server (cioè WMF) e PD-Italia dal lato uploader (visto che siamo al 95% italiani). Mi (ci?) piacerebbe capire se questa cosa è ammissibile per la Foundation. ----{G83}---- 17:46, 30 nov 2007 (CET)[rispondi]

@Gianfranco: rispetto all'avere una possibilità di utilizzare un server italiano posseduto dalla |WMI (siamo ampiamente nel campo delle ipotesi, eh) credo si possa prendere in considerazione (se mettessimo su un progettino si potrebbe persino cercare qualche finanziamento), ma sarebbe necessario risolvere alcuni problemi di collegamento fra wikiteca e it.wikisource. Esiste un modo per non spezzare il progetto? Attualmente abbiamo un wikiafrica, quindi perché non una wikiteca?Xaura 22:47, 30 nov 2007 (CET)[rispondi]

Aggiungo che sulle PD-Italia che sono PD anche negli USA ho trovato una fonte autorevole: http://www.copyright.cornell.edu/public_domain/ (il sito della Cornell University)
risulta che per i lavori pubblicati all'estero (l'Italia) dopo il 1 gennaio 1978 e non nel pubblico dominio nel loro paese d'origine (sempre l'Italia) al 1 gennaio 1996 il copyright scade 70 anni dopo la morte dell'autore, oppure 95 anni dopo la pubblicazione in caso di corporate authorship (che mi sfugge come si traduca). La data del 1 gennaio 1996 salta fuori da qua.
In pratica (se non faccio male i conti) il problema sorgerebbe per le PD-Italia pubblicate dopo il 1975, che imho potremmo comunque tenere almeno in parte col compromesso di cui parlavo sopra. La cosa interessante è che le altre essendo le altre PD anche negli USA dovrebbero essere in teoria volendo trasferibili su Commons.. --l'azzeccagarbugli di cui non fidarsi 01:23, 1 dic 2007 (CET)[rispondi]

@Xaura Sempre nell'ambito delle ipotesi: il progettino di un server di |WMI o comunque al servizio di iniziative in lingua italiana, potrebbe essere preceduto da un tentativo di "fotografare" vantaggi e svantaggi delle diverse collocazioni geografiche per il server stesso, (Italia, Svizzera, altri paesi Europei, U.S.A. ecc) Il luogo fisico di collocazione del server ha una importanza fondamentale per valutare l'ordinamento giuridico applicabile. Nella valutazione non va tenuto ovviamente conto solo del diritto d'autore, ma anche degli altri aspetti giuridici, come la normativa in tema di diffamazione, di exceptio veritatis, di diritto di cronaca ecc) Ne ho parlato con il titolare di un noto studio legale che è disposto a rilasciare (ovviamente gratuitamente) un primo parere scritto, da sottoporre anche agli altri esperti della materia della comunità per poi redigere un vero e proprio parere pro veritate. Ad esempio potrebbe pensarsi di collocare in Italia o in Svizzera un server per Wikisource, Immagini PD Italia ecc e poi affrontare il problema interno dell'unitarietà dei progetti.--Mizar (ζ Ursae Maioris) 09:42, 1 dic 2007 (CET)[rispondi]

Qualche precisazione sulla menzione che avevo fatto di un possibile server italiano per il PD. Diciamo che intanto pensavo solo ad una "repository", ad un magazzino virtuale in cui tenere disponibile il PD-Italy, che è materiale libero e che quindi mi piacerebbe che sia disponibile. Il modo di distribuzione è tutt'altra faccenda. Vorrei frenare un momento l'entusiamo di chi pensasse che potremmo gestire certe foto su un server italiano e continuare a leggere le nostre pagine con le foto pd-italy come al solito, usando un server ita al posto di commons. Inutile spiegare intanto che la cosa non sarebbe così agevole, per questioni tecniche (e conseguentemente economiche, o forse in verità il nesso causale è l'inverso :-) organizzative e pratiche (immaginate la confusione operativa). E in più, dato che ovviamente si tratterebbe di una smaccata manovra di elusione, non credo che non ci scontreremmo con norme o accessori normativi che la potrebbero impedire. Lo stesso principio alla base del divieto di linkare materiale illecito (ricordate la discussione sui video di Youtube?) potrebbe valere a maggior ragione, e in questo caso essere molto più diffuso e dettagliato (traduco: sicuramente in usa qualcosa del genere ci sarà, in norma o in giurisprudenza) quando l'immagine non sia solo linkata, ma addirittura raffigurata all'interno di una pagina. A farla breve, sono quasi certo che ciò che sta dentro la pagina segua le sorti della pagina, e se la pagina è soggetta a legge USA, anche i suoi componenti, ovunque parcheggiati, saranno da guardare con la stessa ottica. Sarebbe altrimenti come, se riesco a fare un buon esempio, se il link a Youtube lo trasformassi nell'inclusione proprio del video in pagina: se già è vietato far raggiungere questo materiale attraverso il link, figuriamoci con l'inclusione. Quindi il server italiano (o di dove sia, è giusto il richiamo a dover considerare tutte le legislazioni "a portata di mano" e verificare in quale possa esservi maggior convenienza) non sarebbe un succedaneo di commons, ma solo un parcheggio per non perdere il materiale. Inutile dire che non si possono trasportare le pagine contenenti pd-italy su server in giurisdizioni "compiacenti", perché sarebbe un tentativo di elusione ancora più complesso e ancor meno difendibile. L'accenno era quindi mirato non alle pagine WP, ma al mero "salvataggio" del PD-Italy che è un materiale raccolto con il lavoro dei tanti che lo hanno caricato ed è materiale distribuibile, anche se non attraverso pagine ufficiali di WMF. Nel frattempo salviamolo.
Sul punto dei due template, sono contrario a due template che si contraddicano. Il PD è una cosa, il fair use un'altra: il PD e di tutti e di nessuno, il fair use è di qualcuno ma possiamo usarlo anche se non è nostro. Le due cose contemporaneamente non mi convincono, non è come una GFDL e una CC, qui non c'è compatibilità e intercambiabilità fra i due regimi (da una GFDL posso passare a una CC e viceversa se i termini di licenza mi dicono le stesse cose, ma non posso passare dal PD al fair use e soprattutto non posso prendere fair-use e portarlo in PD). Quindi non riesco a vederlo come escamotage. Credo che converrà attendere istruzioni formali vincolanti di WMF da un lato e che da parte italiana (chapter) occorra un parere legale che WMI possa presentare alla Foundation per verificare in concreto quali spazi di manovra vi siano. Date certe fragranze del passato, mi piacerebbe che siano pareri impostati certamente alla prudenza, ma che all'interno di questa non lascino cadere in terra ciò che possiamo tenere in mano ;-) A titolo del tutto accessorio segnalo che più leggo le discussioni di Commons, più mi si rafforza il convincimento che una nostra maggior presenza nelle discussioni, con il maggior dinamismo della nostra mentalità e la nostra minore passività nell'approccio con la norma, potrebbe aiutare a non sottometterci a formalismi autocastranti di cui alle volte si può fare a meno. Ma questa era solo una nota... climatica :-) --g ℵ Libero sapere in libero web 13:15, 1 dic 2007 (CET)[rispondi]

hummm... se ho capito bene pero' il problema e' che parte del PD-Italy e' "di tutti e di nessuno" solo qui in Italia (e nel reto dei firmatari rispettosi della regola sulle durate minori della convenzione di Berna), mentre negli USA e' (potenzialmente) di qualcuno specifico, come se fosse un normale materiale coperto da copy tenibile (in USA) solo tramite il fair use. A qusto punto (se ho capito bene) non mi sembra cosi' assurdo usare i due insieme, se i possibili problemi (pretese di titolari&C) vengono dall'Italia, e' PD dal punto di vista di chi, giudice italiano, deve giudicare chi ha caricato l'immagine e siamo a posto, se vengono dagli USA e' (per la loro legislazione) sotto fair use e sono a posto... --Yoggysot 13:32, 1 dic 2007 (CET)[rispondi]
la mia obiezione è: se io dico che è fair use, sto riconoscendo che è di qualcuno. Se sto riconoscendo che di qualcuno è, come faccio poi a dire che allo stesso tempo non è di nessuno? E al contrario: se dichiaro che è un pubblico dominio (che in quanto tale non ammette limitazione, è pubblico o non è pubblico), come faccio a dire allo stesso tempo che non lo sia, perché il fair use non è di tutti ma solo di qualcuno?
La cosa non è solo speculativa, di effetti pratici ne discendono: se io da qualche parte riconosco, definendolo fair use, che il materiale possa essere oggetto di diritti privati (e in realtà - sempre per precisione - quando dicessi che è fair use dovrei già sapere che è di qualcuno, non che possa eventualmente esserlo o diventarlo, perché diversamente starei dicendo di non conoscere la situazione del titolo eppure starei disponendone), l'eventuale titolare, compreso il furbetto che si registrasse il titolo o se lo facesse riconoscere, avrebbe titolo ad azioni contro la Foundation, che ha sede dove abbiamo visto come la pensano. Basta nominarlo, questo fair use, per "ammettere" che sia di qualcuno, e passare ipso facto dalla libertà massima di utilizzo consentita dal nostro PD, alla cavillata "concessione" che caratterizza il regime di fair use. Ma a me, soprattutto a me italiano, consta però che il PD-Italy sia un PD perfettamente formato e costituito, definito da norma valida di ordinamento sovrano, dunque non attingibile da norma esterna. Insomma, il doppio template potrebbe anche essere un autogol. Non credo di essermi capito tutto, ma insomma non mi convince :-) --g ℵ Libero sapere in libero web 18:18, 1 dic 2007 (CET)[rispondi]
Ma è appunto sulla possibile coesistenza o meno di un fair use con il PD vorrei poter acquisire da un legale di fama un parere pro veritate come si suol dire lato Italia, cioè considerazioni sulla base e nell'ottica principalmente del diritto italiano, da eventualmente poi portare a en:wikimedia e alla fondazione che sicuramente sono più bravi di noi a valutare i riflessi sulla legislazione statunitense. Se mi date l'O.K. provo a recuperare (ovviamente gratuitamente) un parere.--Mizar (ζ Ursae Maioris) 18:49, 1 dic 2007 (CET)[rispondi]
Ti saremmo assolutamente grati se potessi recuperare un parere in merito e relazionarci. O.K.! --Paginazero - Ø 20:00, 2 dic 2007 (CET)[rispondi]

Da aiutare...e dopo i dieci giorni?

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Personalmente sto notando che "da aiutare" non funziona come dovrebbe... Infatti teoricamente "da aiutare" dovrebbe dare 10 giorni di tempo agli utenti per ampliare la pagina, se questa non è stata aiutata si dovrebbe proporre la pagina per la cancellazione...

In realtà ci sono ancora "da aiutare" voci di settembre 2007 (!) come si può notare qui.

Penso pertanto che sia necessario che gli utenti diano una mano a controllare queste voci:

  • quelle abbastanza complete possono essere trasformate in stub (se ne hanno il requisito);
  • quelle brevi invece si può pensare o di proporle per la cancellazione oppure, se ne hanno i requisiti, pensare di proporle ad esempio per il trasferimento al Wikizionario.

Intanto continuerò anche a categorizzare le decine di nuove voci che non vengono categorizzate... --Balfabio 15:37, 30 nov 2007 (CET)[rispondi]

Pienamente d'accordo con Balfabio. O le voci si aiutano o si cancellano. Non ha senso mettere il limite di 10 giorni se poi de facto non si rispetta. Facciamo allora un mese.. --Francisco83pv 15:57, 30 nov 2007 (CET)[rispondi]
La solita discussione che ciclicamente si ripropone. Comprendo lo sdegno di Balfabio, ma devo informarlo che non è la prima volta che l'argomento viene sollevato (per esempio, se n'è parlato qui qualche settimana fa). La risposta, purtroppo, è ancora aperta. Allungare il termine a un mese, o anche a un anno, come propone Francisco, non servirebbe a nulla, perché gli utenti che si dedicano al compito di rimuovere periodicamente le voci da cancellare sono davvero pochi. L'unica soluzione è continuare a lavorare come stiamo facendo e, invece di considerare il termine di 10 giorni come termine massimo oltre il quale la voce non si può più aiutare, considerarlo come termine minimo sotto il quale la voce non si può cancellare. --Maquesta Belin 16:51, 30 nov 2007 (CET)[rispondi]
Ricordo a chi non c'era che ci sono state epoche in cui le più antiche voci "da aiutare" risalivano a quasi un anno prima rispetto alla data del giorno in corso... Oggi quasi non mi sembra vero che ci siano voci da aiutare ferme a settembre 2007... --*Raphael* 16:56, 30 nov 2007 (CET)[rispondi]
ho dato una veloce scorsa alle voci da aiutare di settembre. Secondo me molti dei lemmi hanno titoli stimolanti. in una mezzoretta sulle prime sono intervenuto ma. mi rendo conto, sono ancora da completare. Certo bisognerebbe unire le forze per salvare il maggior numero di voci. Distinguerei poi i casi di voci effettivamente troppo ridotte a voci già articolate come solecismo che è da migliorare per togliere i difetti segnalati, non certo da cancellare. Con un poì di pazienza si possono fare molti progressi.--Mizar (ζ Ursae Maioris) 18:00, 30 nov 2007 (CET)[rispondi]
Ah, echoes of a distant (?) time, la vecchia discussione sui "dieci e non più di dieci". Sono d'accordo con il buonsenso di Maquesta (ma non mettiamo sotto accusa chi, all'undicesimo giorno, mette in cancellazione la pagina: lo fa nel rispetto delle regole. Questa specificazione non è per Maquesta ^_^). Ginosal Good Pie!! 19:04, 30 nov 2007 (CET) P.S. La storia dei 10 giorni va di pari passo con un'altra storia: i template {{A}} messi a sproposito, quando sarebbe più giusto mettere {{S}}, o {{P}}, o {{E}}, o {{C}}, o {{W}}.... e così via.. --Ginosal Good Pie!! 19:08, 30 nov 2007 (CET)[rispondi]
Per evitare il ripetersi di questa discussione, non potremmo cambiare un pelino il testo dell'avviso, affinché sia chiaro quello che ha detto Maquesta (10 giorni = termine minimo, non massimo) --Bultro 19:28, 30 nov 2007 (CET)[rispondi]
Perché no? Potrebbe anche farsi. Però non vedo un allarme provocato da continue proposte di cancellazione allo scattare dei 10 giorni... --Ginosal Good Pie!! 19:34, 30 nov 2007 (CET)[rispondi]
Eh, ogni tanto capita. In effetti, ci metto il mio +1 alla piccola modifica testuale dell'avviso, per chiarire il punto del "minimo 10 giorni". Veneziano - dai, parliamone! 20:09, 30 nov 2007 (CET)[rispondi]
Io invece sono contrario. Se non lasciamo scritto che le voci vanno obbligatoriamente in cancellazione troveremo sempre gente che dice: "perché la cancelli? Dove sta scritto che lo puoi fare?". Interpretiamo il template con buon senso, ma non modifichiamo il testo. Jalo 20:43, 30 nov 2007 (CET)[rispondi]

[torno a sinistra, 8 due punti credo bastino] io sono indifferente, ma se si scrive che dopo 10 giorni è ammesso farlo, ma non è obbligatorio, nessuno può dire "dove sta scritto che lo puoi fare" Ginosal Good Pie!! 21:12, 30 nov 2007 (CET)[rispondi]

Mi riferivo alla proposta di modificare l'avviso Jalo 23:09, 30 nov 2007 (CET)[rispondi]
Anche lui...--Bultro 14:08, 1 dic 2007 (CET)[rispondi]
conflittato - La solita domanda posta ogni tot giorni, ripeto quindi la mia solita risposta: troppe volte il template è usato a casaccio, si rischiano di segare pagine buone per la negligenza di uno, un rischio che secondo me non si deve correre per stare dietro a cancellazioni automatiche prive di senso (e immagino che prima o poi si passerà a usare un bot per l'occasione - mentre un semibot è già passato tempo fa). Quindi va bene, per me, specificare che dopo almeno dieci giorni la voce può essere messa in cancellazione (ovvero è possibile, ma non obbligatorio farlo dopo dieci giorni). Mi pare chiaro che dopo dieci giorni chiunque voglia potrà farlo e buonanotte ai suonatori. C'è scritto è può farlo. --Toocome ti chiami? 23:13, 30 nov 2007 (CET)[rispondi]

L'avviso attuale è:

Questa voce è da aiutare
Questa voce non corrisponde agli standard minimi di Wikipedia.
Motivo: bla bla bla
Se puoi, contribuisci ad aiutarla. Se non aiutata, la voce potrà essere proposta per la cancellazione dopo 10 giorni.

Io cambierei semplicemente "verrà" con "potrà essere"--Bultro 14:08, 1 dic 2007 (CET)[rispondi]

Quoto Bultro. E' una modifica minima, ma ridurrebbe il rischio che si riproponga il solito discorso, e/o che qualcuno, visto che c'e' scritto "verrà", inizi a mettere voci in cancellazione a manetta all'undicesimo giorno o giù di lì (evento già successo, del resto). Veneziano - dai, parliamone! 15:25, 1 dic 2007 (CET)[rispondi]
favorevole anch'io --Beechs(dimmi) 15:29, 1 dic 2007 (CET)[rispondi]
Ho attuato la modifica. --Maquesta Belin 16:41, 1 dic 2007 (CET)[rispondi]
Perfetto, era ora! Mi stavo ponendo lo stesso dubbio anch'io ;) --Lãzîalë93 ...Ekkime! 20:54, 1 dic 2007 (CET)[rispondi]

Sentite, ho dato un'occhiata all'elenco incriminato e mi sembra che il problema nasca da un uso smodato del template "aiutare". Ricordo di essere intervenuto, diverso tempo fa, in un dibattito sugli stub in cui si ribadiva come un articolo anche molto corto ma con qualche elemento informativo vero (non tautologie o simili) vada considerato comunque "stub" (abbozzo), il che è un modo per invitare la gente ad ampliarlo, ma non vada messo a rischio cancellazione. "Putost che nient l'è mej putost". Invece qui tende a prevalere l'idea che il template stub vada messo sostanzialmente solo alle voci considerate incomplete (anche se magari già piuttosto estese), mentre la brevità è considerata di per sé motivo di minaccia di cancellazione. Con questo uso distorto del template, non c'è da stupirsi che poi uno non sempre se la senta di buttare via, dopo 10 giorni qualcosa che, per quanto poco, qualcosa ci dice. Per me, se si usasse con più criterio il template stub il problema non si porrebbe. --Vermondo 20:57, 1 dic 2007 (CET)[rispondi]

Inutile ripetersi, ma per conto mio credo che i cosiddetti WND non andrebbero mai cancellati. Vedi anche la mia proposta. Nemo 11:51, 2 dic 2007 (CET)[rispondi]
Sinceramente credevo che su Wikipedia si facesse più caso alla qualità che alla quantità... non mi sento d'accordo con l'adagio di Vermondo. --Maquesta Belin 16:13, 2 dic 2007 (CET)[rispondi]
PS: ricordo a Vermondo che nella Categoria:Da aiutare ci sono voci come questa, questa e questa... ho capito che eliminandole si tolgono pagine a Wikipedia, ma sinceramente io non me la prendo la responsabilità di segnalarli come stub. --Maquesta Belin 16:16, 2 dic 2007 (CET)[rispondi]
Mettiamoci anche nei panni di chi entra in wikipedia per sapere "cos'è/chi è xxx?", certamente preferisce trovare una breve descrizione di xxx piuttosto che non trovare niente (da noi si dice piutost che nient è mej piutost quindi non siamo tanto lontani...). Per me basterebbe seguire l'esempio di Ludovico II che c'è in aiuto:abbozzo, è lì per questo. Se una voce è come quella, dovrebbe bastare--Bultro 15:01, 3 dic 2007 (CET)[rispondi]

Personalmente trovo che sarebbe da avviare un nuovo festival dallo smaltimento del vecchiume e dare in un paio di giorni una bella ripassata a tutte queste inutili voci (spesso, non sempre)... un festival al mese non sarebbe una cattiva idea
è proprio de qualche giorno che mi sono dedicato a quella categoria e mi sono creato uno script che fa (quasi) tutto in automatico (ancora in beta test... per quanto riguarda quello mi vedrete di nuovo su questi lidi tra un po'). --FiloSottile the best or the beast? 19:34, 2 dic 2007 (CET)[rispondi]

dì al tuo script che deve firmare le motivazioni... --Bultro 15:01, 3 dic 2007 (CET)[rispondi]
si scusa per la dimenticanza e comunica di aver rimediato --FiloSottile the best or the beast? 15:39, 3 dic 2007 (CET)[rispondi]
Io non entro più nel merito di queste discussioni, le mie proposte le ho già fatte ad agosto e rifatte ad ottobre (se qualcuno ha voglia di andarsele a cercare le potrà anche leggere), ma rimango dell'idea che nel tempo in cui si mettono 10 voci in cancellazione se ne aiuta almeno due, soprattutto quelle che si riferiscono a personaggi di enciclopedicità acclarata (in questo momento ho appena finito di ampliare un giocatore NBA, ma abbiamo in cancellazione addirittura un Primo Ministro francese (Élie Decazes).--Frazzone 17:21, 3 dic 2007 (CET)[rispondi]

Wikimedia diventa Technology Pioneer per il 2008

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Il World Economic Forum, ieri, ha designato Wikimedia Foundation come Technology Pioneer per l'anno 2008 (assieme ad altre 38 società). I Technology Pioneers sono società ed organizzazioni che si sono distinte per la capacità di sviluppare innovazione. La cosa dei Technology Pioneer pare piuttosto importante dal momento che, stando a quanto mi hanno riferito, viene tenuta in considerazione a livello internazionale da politici e grandi società (e verrà ripresa dal Time). Potete leggere l'articolo su Wikinews: Wikimedia Foundation designata Pioneer of Technology per il 2008 dal World Economic Forum. Saluti. --Aeternus∞ 16:51, 30 nov 2007 (CET)[rispondi]

A tutti i templatizzatori

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Nuova gestione dell'#ifexist: i template che ne fanno un uso troppo massiccio cesseranno di funzionare fra una settimana. I dettagli nella mail di Tim Starling che segue:

«Werdna's #ifexist limit feature is now live. In response to complaints of template breakage, I have increased the limit on Wikimedia wikis temporarily, from 100 to 2000. Barring a coup, it will stay at 2000 for about a week, and then we'll lower it to 100. Please use this one-week period to check pages and templates that use #ifexist heavily. Look in the HTML source of the preview or page view. There will be a "limit report" that looks like this:

<!--
Pre-expand include size: 617515/2048000 bytes
Post-expand include size: 360530/2048000 bytes
Template argument size: 51168/2048000 bytes
  1. ifexist count: 1887/2000
-->
This is the limit report from [2], one of the pages that will break.

At the end of the week, any pages which have a #ifexist count of over 100 will cease to be rendered correctly (after the next edit or cache clear). All #ifexist calls after the hundredth will be treated as if the target does not exist. In some cases it may be possible to rewrite your templates so that they still do the same thing, but with less #ifexist calls. In other cases, you will need to remove template features. Removing features is always sad, as a sofware developer I know that, but sometimes it is necessary for the good of the project. This is one of those times.»

Ciao,

Frieda (dillo a Ubi) 17:35, 30 nov 2007 (CET)[rispondi]

Template con più di 100 ifexist penso siano rari. Bisognerebbe ottenere comunque un elenco, è possiblie una query al DB di questo tipo? --Aeternus∞ 19:14, 30 nov 2007 (CET)[rispondi]

Da quel che vedo viene controllato il totale di ifexist nella pagina quindi potrebbe risultare dalla somma di più template o da template ripetuti molte volte. Gvf 19:25, 30 nov 2007 (CET)[rispondi]
Quoto Gvf. Non è possibile sapere quali pagine superano il limite, bisogna guardare i messaggi di errore. --Pietrodn · «zitto e parla!» 20:41, 30 nov 2007 (CET)[rispondi]
Infatti. Giusto per fare un esempio, penso che più che il template {{Bio}}, che con la sua decina di #ifexists compare però una sola volta per pagina, siano preoccupanti template {{Tl}} (1 solo #ifexist) e simili che in una discussione possono comparire tante volte. Comunque penso che noi raggiungiamo i 100 in pochissime pagine (un esempio - inusuale - ne è Template:Portale/man. --Toobaz rispondi 20:48, 30 nov 2007 (CET)[rispondi]
e questa allora? Aiuto:Abbozzo/Elenco. --Ping-Boing 21:58, 30 nov 2007 (CET)[rispondi]
Sì, era decisamente un caso particolare; l'ho "detemplatizzata", anche se ovviamente perde qualche informazione. --Toobaz rispondi 00:46, 1 dic 2007 (CET)[rispondi]
Non sarebbe meglio togliere l'#ifexist dal template {{Tl}}? Io sarei per rimuovere il (uso) in alto a destra, mi pare talmente tautologico, tanto è palese che basta cliccare sul link del nome del template per arrivare ad una pagina con le spiegazioni (magari se ci decidessimo a usare {{Man2}} anziché {{Man}}, molto più logico). Tra l'altro da anche problemi grafici, come il segno di interpunzone spostato (es. {{W}}.)--Trixt 01:17, 1 dic 2007 (CET)[rispondi]
Io l'"uso" lo... uso, non vorrei toglierlo. Almeno finché c'è Man. Se però vuoi proporre di rimpiazzare tutti i Man con Man2, potresti aver ragione; al momento non mi vengono in mente controindicazioni, tranne forse che si appesantisce il caricamento della pagina--Bultro 15:58, 1 dic 2007 (CET)[rispondi]
quando ho fatto il man2 mi è stato criticato per altri motivi simili a quello del #ifexist quindi non so se il cambio si può fare, quanto all'ifexist li presente, basta metterlo fisso, sempre se non danno fastidio i link rossi. PersOnLine 18:07, 1 dic 2007 (CET)[rispondi]
Beh, se decidiamo che i link rossi danno fastidio, dovremmo sostituire in ogni articolo ogni wikilink [[pagina]] con un template {{#ifexist: {{{1|}}}|[[{{{1|}}}]]|{{{1|}}}}}, e lì sono casini davvero!
A parte gli scherzi, anche ammesso che qualcuno scarichi il dump, installi Mediawiki, aggiorni all'ultimissima versione, installi tutte le estensioni che ci sono su Wikipedia, carichi in mysql il dump... poi nella sua versione ci sarà il messaggio di debugging sugli ifexist? O magari gli sviluppatori l'hanno infilato solo su Wikipedia? --Toobaz rispondi 03:57, 2 dic 2007 (CET)[rispondi]
Al momento l'idea migliore che mi viene è: scarico un dump, con pywikipedia creo un bot che lavora in locale e, con una funzione ricorsiva, ad ogni pagina associa il numero di #ifexist: che contiene (richiamandosi su ogni template incluso). Non sarebbe complicato da fare. Certo, ci metterebbe poi parecchio a girare, ma il problema principale non è questo: è che darebbe solo una stima di massima: se un template ha un #ifexists e in ognuno dei due rami dell'#ifexists ha un #ifexist, questo programmino li conterebbe entrambi. Però non mi vengono in mente casi patologici in cui il programmino dovrebbe allontanarsi molto dalla realtà. Ovviamente di valutare effettivamente i vari template nei valori con cui vengono chiamati non se ne parla, perché significa in pratica riscrivere Mediawiki. --Toobaz rispondi 04:04, 2 dic 2007 (CET)[rispondi]
Del problema tecnico del bot ne stanno parlando in Wikipedia:Bot/Richieste#.23ifexist:. La stima di massima va bene, per le nostre esigenze--Bultro 10:30, 2 dic 2007 (CET)[rispondi]
A quanto ho visto da questo elenco noi abbiamo problemi per il template Bandierina e il template cita web. Ogni template bandierina è 1 ifexist mentre cita web ne usa due. Dato che gli ifexist non mi sembrano indispensabili nei template io sarei per rimuoverli visto che sono template molto usati e fanno sforare molte pagine. Hellis 12:26, 2 dic 2007 (CET)[rispondi]
Ho rimesso a posto l'elenco (che riguarda gli sforamenti rilevati sulle pagine modificate) e l'analisi di Hellis mi sembra corretta. Lo riporto qui sotto, cassettato per comodità. Attenzione che c'è anche qualche pagina di servizio da rivedere, ad esempio gli UP. --Lp ↤ 13:39, 2 dic 2007 (CET)[rispondi]
Elenco delle pagine segnalate nel log

(Torno a sx) Ho recentemente messo le mani nel template {{Bandierina}}: faccio notare che gli ifexist sono due, e servono a visualizzare la bandierina "segnaposto" se il codice introdotto è inesistente; il template è molto meno usato del template {{Bandiera}}, che utilizza un ifexist per utilizzare il codice introdotto se la sottopagina corrispondente non esiste. Tra l'altro, ne avevo già proposto la modifica qui. Cosa facciamo? Eliminiamo il segnaposto e la visualizzazione alternativa nei due template?
Pensiamo anche a cosa fare con {{Tl}} (tra l'altro, il codice è alleggeribile con {{!}}). --gvnn scrivimi! 20:25, 2 dic 2007 (CET)[rispondi]

Aggiornamento: migliorato il template {{Bandierina}}, ora ha un solo ifexist. Bisognerebbe ricontrollare la lista qui su, per vedere se facciamo progressi. --gvnn scrivimi! 20:38, 2 dic 2007 (CET)[rispondi]

Gli ifexist contati non sono quelli inclusi nel codice ma quelli usati e a quanto ho visto mediamente il template ne usava uno. Hellis 21:42, 2 dic 2007 (CET)[rispondi]
Comunque hai ragione anche il template Bandiera ne usa uno e genera problemi. Per esempio la voce FIFA 07 ne usa 248 di ifexist e a quanto ho visto sono generati dal template bandiera. Potremmo prelevare quello di en.wiki e provare ad adattarlo, se noi abbiamo problemi figuriamoci loro e quindi magari hanno già risolto il problema. Hellis 21:50, 2 dic 2007 (CET)[rispondi]
Probabilmente sì dato che la loro en:FIFA_07 ne utilizza 0 (zero)...--Shan (You talkin' to me?) 10:14, 3 dic 2007 (CET)[rispondi]
L'omologo sulla en.wiki del nostro bandiera è veramente molto più complicato, non ho guardato il codice, ma il sistema è generalmente più complesso e flessibile. Sarebbe bello portarlo qui, ma il lavoro richiesto non è indifferente, credo (ma sono a disposizione). Comunque sto andando OT, temo. =D --gvnn scrivimi! 10:15, 3 dic 2007 (CET)[rispondi]
Non siamo off-topic, i nostri template non vanno bene, i loro si. Dato che dobbiamo riscrivere i nostri e visto che i loro vanno bene potremmo provare a portarli. Hellis 11:00, 3 dic 2007 (CET)[rispondi]
(conflittato) Sorbole se è flessibile :) , bravi tutti a non avere #ifexist se hanno un template per ogni Stato immaginabile.. --Shan (You talkin' to me?) 11:05, 3 dic 2007 (CET) no, mi correggo, è generato in automatico da en:Template:Country showdata, ma c'è ancora qualcosa che mi sfugge.. --Shan (You talkin' to me?) 11:08, 3 dic 2007 (CET) mi ricorreggo di nuovo: sì, hanno un template con parametri per ogni Stato, ma la sostanza non cambia: semplicemente non hanno nessun ifexist nei template flag, flagicon, country data, etc, e se vengono richiamati con un parametro (Stato) non valido fanno il classico errore da template non trovato. --Shan (You talkin' to me?) 12:09, 3 dic 2007 (CET)[rispondi]
Beh, per ora potremmo semplicemente sopprimere gli ifexist in bandiera e bandierina, e se in futuro salta fuori la volontà, importiamo l'extra-mega sistema en.wiki. Procediamo? --gvnn scrivimi! 12:19, 3 dic 2007 (CET)[rispondi]
SI, e dopo bisogna agire su cita web, cita news e compagnia bella, altri template molto usati che mediamente usano 2 ifexist per template.Hellis 12:38, 3 dic 2007 (CET)[rispondi]

(Torno a sx)

C'e qualcosa che non va FIFA 07 comunque mostra ancora 200 ifexist, sembra che le bandiera porti ancora un ifexist. Hellis 13:37, 3 dic 2007 (CET)[rispondi]
Per forza: in FIFA 07 è utilizzato il template:bandiera, che essendo protetto non ho potuto modificare. --gvnn scrivimi! 13:53, 3 dic 2007 (CET)[rispondi]
Ok, segnalo nella discussione del template questo post e se domani non ci sono obiezioni lo modifico io. Hellis 14:12, 3 dic 2007 (CET)[rispondi]
Mi chiedo, visto che bisognerà comunque modificarlo, se è utile avere sia {{Bandiera}} che {{Bandierina}}. Il primo da la possibilità di inserire una bandierina (eventualmente bordata) a 20px e volendo il nome dello stato, il secondo una bandierina (eventualmente bordata) alla dimensione precisata (default=20px). In pratica fanno la stessa cosa per le bandierine (con la differenza che nel secondo caso si può anche scegliere la dimensione della bandierina e nel primo se mettere o meno il nome dello stato). Inoltre per bandierina+nome sono presenti alcuni template appositi coi codici CIO (e non). Se questa funzionalità la dovesse svolgere anche bandiera (come avviene ora) ci sarebbero dei template ridondanti o una funzionalità già svolta da altri template e quindi per certi versi superflua (IMHO, visto anche il largo utilizzo, restano più comodi i vari template coi codici) --Simo82 (scrivimi) 15:36, 3 dic 2007 (CET)[rispondi]

A monte, stavo osservando l'elenco delle voci, e ho notato qualcosa di strano: la voce Perché non sono cristiano totalizza ben 149 ifexist. Gran parte del merito è da attribuire al template {{S}}, che se non ho capito male ne fa 10 al giro, e che è inserito in ogni capitolo del libro. Che fare in questi casi? mettere mano al template o semplicemente seccarne via un kg/un kg e mezzo dalla voce? --Shan (You talkin' to me?) 15:04, 3 dic 2007 (CET)[rispondi]

Probabilmente il "problema" (per così dire) è che in una voce di 18 sezioni 14 sono stub (14x10 = 140!). Forsè sarebbe meglio segnalara tutta come stub oppure (meglio ancora) destubizzarla o creare una sola sezione segnata come stub (es: "l'opera", "trama" o qualcosa del genere con all'interno la suddivisione in capitoli). --Simo82 (scrivimi) 15:36, 3 dic 2007 (CET)[rispondi]

Uhm, vi espongo un caso problematico. Una delle pagine con più 100 ifexist è la voce Naruto, questa è un caso particolare. Infatti quegli ifexist esistono per risolvere un problema ancora più grave. Infatti la pagina, tempo fa, non generava più la stringa delle categorie, riportando una serie di codici. Non capendo nessuno il problema (ho interpellato molti in chan, tra cui anche Sannita) che non sono riusciti a trovarlo. Dopo un pò Xander89 ha stubizzato tutti i template bandiera ed il problema si è risolto...ma mi pongo una domanda. Se togliamo gli ifexist in quella voce va a farsi friggere la stringa delle categorie (a meno che quel giorno non c'era un problema in wiki tanto da generare quell'errore), quindi che fare? --DarkAp89Kimimonogatari 15:11, 3 dic 2007 (CET)[rispondi]

(Conflittato) Il totale su Naruto è 232, gli #ifexist nel codice sono una ventina... si possono anche sistemare, ma il problema secondo me è un altro... tipo i 92 {{cita web}} ad esempio :) --Shan (You talkin' to me?) 15:44, 3 dic 2007 (CET)[rispondi]
Si ma allora come mai stubizzando i template bandiera, è scomparso il problema della mancata visualizzazione delle categorie? Comunque, per i cita web, si possono anche ridurre, ma alla fine la voce subirebbe un mini danno, IMHO. Proprio non si poteva evitare questa cosa aggiorando wiki, eh? :P. Vorrei sapere, di là, in EN come stanno attualmente risolvendo il problema. Magari, potremmo trarre qualche spunto positivo nelle azioni che stanno compiendo nell'edizione in lingua inglese. --DarkAp89Kimimonogatari 16:03, 3 dic 2007 (CET)[rispondi]
A mio avviso invece sarebbero da eliminare, se possibile, gli #ifexist dal {{cita web}}, non mi sembra logico segare riferimenti da una voce al vaglio per colpa del template... --Shan (You talkin' to me?) 16:22, 3 dic 2007 (CET)[rispondi]
Allora eliminiamoli, questi ifexist! Al massimo l'utente si troverà un wikilink rosso, e lo correggerà, no? Se mi date l'ok provvedo. --gvnn scrivimi! 16:33, 3 dic 2007 (CET)[rispondi]
Per me ok. Per la cronaca su en.wiki per il corrispettivo di {{cita web}} (cite web) non hanno di questi problemi visto che già non usa #ifexist (da noi utilizzato mi pare per i formati dei file esterni). Per le bandierine il discorso è lo stesso, niente #ifexist (in questo caso toglierlo come fatto per {{bandierina}} non creerà IMHO nessun problemi, in futuro al massimo qualche (raro) link rosso (da valutare però, per i motivi spiegati poco sopra, se può essere utile avere bandiera, bandierina e i template coi codici ISO oppure qualcosa è di troppo). --Simo82 (scrivimi) 16:39, 3 dic 2007 (CET)[rispondi]
+1 anche per me. --Shan (You talkin' to me?) 16:52, 3 dic 2007 (CET)[rispondi]

Pelotti enciclopedici?

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Ho scritto la voce sui pelotti della pubblicità del 1288, ma è stata segnalata con l'avviso di dubbia enciclopedicità.

Secondo me si tratta di personaggi enciclopedici, poichè sono diventati famosi, sono apparsi a Roma nella Notte Bianca, e un esemplare all'asta su e-Bay. Voi che ne pensate? --151.21.198.254 19:19, 30 nov 2007 (CET)[rispondi]

Se avessi visto la voce prima che venisse posta in cancellazione regolare, penso che l'avrei cancellata immediatamente; secondo me è sostanzialmente una promozione per il servizio telefonico menzionato, e come tale inadatta a stare su Wikipedia. --Paginazero - Ø 19:36, 30 nov 2007 (CET)[rispondi]
Il mio intento non è assolutamente fare pubblicità al 1288 su Wikipedia (tra l'altro sennò la farebbe anche la voce servizi di consultazione telefonica), ma i pelotti ormai sono diventati celebri quasi come il Gabibbo o altri personaggi del genere. --151.21.198.254 19:47, 30 nov 2007 (CET)[rispondi]
Pelotti chi? - --Klaudio 19:56, 30 nov 2007 (CET)[rispondi]
Vabbè, forse il paragone col Gabibbo era esagerato...Comunque secondo me sono enciclopedici, ma se la comunità decide il contrario, è giusto toglierli. Non credo che a Biscotto e Canotto dispiacerà troppo --151.21.198.254 20:00, 30 nov 2007 (CET)[rispondi]
Mi unisco a Klaudio... pensavo si trattasse di una discussione sulla famosa famiglia nobile Pelotti... della qualche screanzato aveva messo in dubbio l'enciclopedicità... questo però solo dopo aver immaginato che qualcuno, scrivendo male, avesse voluto parlare dei giocatori di pelota... -- ELBorgo (sms) 00:33, 1 dic 2007 (CET)[rispondi]

Stefano Russo

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E' una vergogna! E' già la terza volta che succede. Il sito da cui mi accusate di copiare i testi che tento inutilmente di inserire in Wikipedia è il mio, personale!! Stefano Russo (www.stefanorusso. com) sono io. Vuoi vedere che adesso non posso più neppure riadattare un mio testo!? Ugo Calise era il mio maestro e volevo che anche in Wikipedia ci fosse una sua voce. E' possibile che senza alcuna verifica preliminare cestiniate il lavoro degli altri? Che rispetto è questo? Adesso state freschi se mi metto di nuovo a perdere il tempo per regalarvi un altro contributo.

Stefano Russo

Le presunte violazioni vengono cancellate a vista, una volta ottenuta l'autorizzazione ci vuole solo un secondo per recuperare la pagina. Nullo è perso basta che arrivi l'autorizzazione. Hellis 20:09, 30 nov 2007 (CET)[rispondi]
Per utilizzare materiale da un tuo sito bisogna comunque prima mandare l'autorizzazione a wikimedia: leggi attentamente Aiuto:Copyright#Se concedi l'uso del materiale presente sul tuo sito o su altre fonti --Piddu 20:37, 30 nov 2007 (CET)[rispondi]

Non è una vergogna, come facciamo a sapere che il sito da cui prelevi informazioni è tuo personale e non di un'altra persona? WP ha delle regole, se si vuole contribuire bisogna osservarle (vedi sopra). --Crisarco 21:33, 30 nov 2007 (CET)[rispondi]

Un paio di precisazioni: se rilasci il tuo testo in wikipedia lo rislasci con licenza GFDL, quindi potrà essere modificato da qualsiasi contributore di Wikipedia, inoltre è opprtuno che, prima di inserire la voce tu dia un'occhiata qui e qui per evitare di vedere la voce messa in cancellazione ordinaria. - --Klaudio 10:31, 1 dic 2007 (CET)[rispondi]


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Autoreferenziale. Ogni tanto capita che l'admin da emerito rompi@@ si trasformi in un ramoscello d'ulivo con buona pace per tutti. Tutto è iniziato da qui con una sequenza di edit e di rollback fino ai soliti avvisi e cartellini gialli. Poi è proseguito qui, dapprima con vene polemiche, poi più morbide, fino ad arrivare a quello che dovrebbero puntare tutti i wikiflame: la ricerca del consenso, le reciproche scuse-ringraziamenti nei rispettivi talk-utente, la condivisione di una soluzione finale, con buona pace dell'admin, che oggi si sente meno problematico e più gratificato. E it.wiki ha fatto un piccolo passo più.

Che dire, non fregherà niente a nessuno ma ci tenevo a sbandierarlo :D Teniamolo presente ogni volta che vogliamo accendere un flame. Sciao --Furriadroxiu 22:46, 30 nov 2007 (CET)[rispondi]

PS: mi sa che è la prima volta che scrivo nel Bar  :| --Furriadroxiu 22:46, 30 nov 2007 (CET)[rispondi]

questa discussione mi conferma che la fiducia data nei tuoi confronti non è stata mal riposta. Ti auguro di risolvere il maggior numero di edit-war possibili con lo stesso successo (anche se credo sarà impossibile :) ) --Paul Gascoigne 01:47, 1 dic 2007 (CET)[rispondi]
Beh, non solo per merito mio, in questo caso ho avuto a che fare con persone che hanno optato per il buon senso e non per la prova di forza e purtroppo non sempre vanno così le cose, anzi, esattamente il contrario. Ciao Paul --Furriadroxiu 11:35, 1 dic 2007 (CET)[rispondi]
Ricordo sulla questione della riforma del monitoraggio una litigata feroce fra me, valepert e Gatto Nero (condita anche di affermazioni poco carine da parte mia su GN) via IRC. Non mancarono revert e avvisi di vandalismo (a mio danno).
E' finita che, dopo la litigata, ci siamo calmati e ci siamo messi a discutere. Non sono mancati i mal di pancia, però abbiamo risolto la questione. Anche questo episodio, conferma che l'incazzatura momentanea può addirittura trasformarsi in qualcosa di alto. Basta che gli utenti coinvolti siano dotati di un forte pragmatismo. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 12:48, 1 dic 2007 (CET)[rispondi]
ecco cosa intendevo per "the right mood" ;-) --g ℵ Libero sapere in libero web 13:32, 1 dic 2007 (CET)[rispondi]
Grazie a tutti, raga! Ogni tanto leggere il bar fa bene... Creiamo un bar solo per le buone notizie? ;-) ----{G83}---- 17:39, 1 dic 2007 (CET)[rispondi]
[OT] Lol. In un forum che frequento, dove è istituzionalizzato il trollaggio puro e deregolamentato, lo chiameremmo "il Bar svizzero" :D --Furriadroxiu 19:13, 1 dic 2007 (CET)[rispondi]


Perdiamo un po' di tempo per non perdere tempo

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Spesso al bar si trovano discussioni tipo questa che ammettono una sola risposta indiscutibile, oppure come quest'altra che non meritano nemmeno di essere lette. Mi piacerebbe trovare un modo per segnalare già nella bacheca del bar che non val la pena di andare a vedere di cosa si tratta, lasciando però la discussione visibile per chi proprio volesse farlo. Non so, con uno strike (?) con un colore diverso del link(?) o altra riconoscibilità. ArchEnzo

Io una soluzione l'avrei Jalo 23:11, 30 nov 2007 (CET)[rispondi]
lasciando però la discussione visibile dicevo. ;) ArchEnzo
Evidenziare la voce credo che spingerebbe più persone a vedere perché è una perdita di tempo, comunque se vuoi modificare la gestione aggiungendo un parametro non sarà io a impedirtelo. Hellis 23:18, 30 nov 2007 (CET)[rispondi]
Ho provato a vedere come fare, ma c'è una tale nidificazione che non saprei proprio come fare. Comunque la tua osservazione è ineccepibile. Mi viene in mente la storiella dei matti che si erano messi in fila per arrampicarsi su un palo. Uno di loro aveva messo in cima un biglittino, con su scritto in piccolo: fine fel palo. ArchEnzo
Bella, questa non l'avevo mai sentita :-) Hellis 23:27, 30 nov 2007 (CET) [rispondi]
E chi decide se una discussione vale la pena o no? Tu? Considerando gli esempi da te portati, una tua indicazione sarebbe totalmente inutile per me.--Pe! M. A. C. 00:11, 1 dic 2007 (CET)[rispondi]

Mi sembra un discorso ai limiti della censura, con rispetto parlando... --Moloch981 01:41, 1 dic 2007 (CET)[rispondi]

magari le discussioni domanda/risposta possono essere spostate allo sportello o all'Oracolo. --valepert 04:25, 1 dic 2007 (CET)[rispondi]

certo, però, non è possibile che ogni anonimo che commetta una infrazione possa venire a rompere al bar, queste cose se le dovrebbero sbrigare in discussione utente per l'appunto dell'anonimo e senza segnalazione al bar visto che non sono casi di interesse generale, ne vitale per wikipedia, se no veniamo sommersi da lamentele e basta. PersOnLine 11:53, 1 dic 2007 (CET)[rispondi]

E' ancora più certo che se si continuano a ignorare le lamentele queste non svaniranno. Mi sembra palese che siano utilizzati due pesi e due misure, se io posso dare del troll a te e tu non lo puoi dare a me (a parte il fatto che dare del troll a qualcuno è un attacco personale). "Insabbiare" la cosa obbligando a parlarne a quattr'occhi, magari con un admin che non dialoga (e ce ne sono), non fa altro che esacerbare la situazione: o l'utente si stanca e se ne va, e questa spesso è una perdita, o il rapporto si aggrava, e dobbiamo subire vandalismi. Pensate che un giorno si potrà discutere e risolvere la cosa, invece di ignorarla. --Pe! M. A. C. 12:38, 1 dic 2007 (CET)[rispondi]
Avevo inserito il Template:Perdi tempo che cambiava il titolo della discussione aperta da me in Se proprio non hai niente di meglio da fare perdi un po' del tuo tempo qui. Fossi stato in te avrei rispettato l'autoironia che stava dietro all'operazione, tuttavia rispetto la tua censura.
Spiego meglio cosa mi ha mosso in questa operazione: premesso che non so se le pagine di discussione sono nate insieme a wiki (probabilmente si), sono certo che ci sono da quando la conosco e la frequento, e ne condivido ed apprezzo la grande importanza. Proprio per questo però, nell'impossibilità, ormai diventata oggettiva, di seguire tutte le discussioni, mi piacerebbe che, mancando un'autoregolamentazione, si potesse, almeno sulle discussioni riportate al bar all'attenzione di tutti, inventare una modalità per cui se tu (impersonale) passando a leggerla, la ritenessi fuori luogo o addirittura inutile possa segnalarlo, e chi si fida del tuo giudizio possa quindi evitare di perderci sopra del tempo. Tutto qui.
Non credo ci sia nulla nella mia storia di wikipediano che possa autorizzare a ritenermi un censore. Se così fosse sarei passato fra i problematici almeno una volta. La comunità è vigile, ma ho la sensazione che la voglia di discutere sempre tutto ed a qualunque costo è mal sopportata. Se dovessi sbagliarmi non ho alcun problema a chiedere scusa. --ArchEnzo 22:13, 1 dic 2007 (CET)[rispondi]
(1) Se volevi un altro titolo, bastava sceglierlo; una volta che l'hai scelto, lascialo com'è.
(2) Il bar non è il luogo dove prendere le decisioni, dunque non è importante che ci sia una "moderazione" (non sto parlando di censura); nessuno ti obbliga a perdere tempo qui, come ripetutamente viene ricordato. Nulla poi ti vieta di inventarti un modo con il quale qualcuno di cui ti fidi ti segnali le discussioni di rilievo, tipo il notiziario di en.wiki, ma questo non deve andare a modificare il bar di per sé.
(3) «Non credo ci sia nulla nella mia storia di wikipediano che possa autorizzare a ritenermi un censore.» Beh, la proposta di "segnalare già nella bacheca del bar che non val la pena di andare a vedere di cosa si tratta, lasciando però la discussione visibile per chi proprio volesse farlo" ci va vicino. --Pe! M. A. C. 23:48, 1 dic 2007 (CET)[rispondi]
A parte l'uso dell'imperativo in lascialo com'è, che mi rafforza nella convinzione che come censore non so chi dei due ha miglior futuro, mi hai convinto. Ho chiesto la cancellazione del template. --ArchEnzo 21:45, 2 dic 2007 (CET)[rispondi]
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