Discussioni Wikipedia:Pagine da cancellare/Bar/Buon senso nelle cancellazioni

Buon senso nelle cancellazioni

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– Il cambusiere Nemo 12:33, 1 mag 2008 (CEST)

Premesso che non mi rivolgo a nessun utente in particolare anche se credo che in molti si siano accorti del recente sovraffollamento della categoria:pagine da cancellare. Mi sta benissimo che nelle voci con il template {{A}} compaia l'avviso di potenziale cancellazione entro 10 giorni. Ma IMHO è molto più conveniente tenersi una categoria "da aiutare" piena piuttosto che una miriade di voci da cancellare. Va bene appellarsi alla regola dei "Vietati i miniabbozzi" ma appelliamoci anche al buonsenso (Ignora le regole!): ci vogliono 2 minuti per mettere il template A e 2 per la procedura di cancellazione, quando 4 minuti è il tempo massimo per costruire un buon abbozzo. Una volta che una procedura è avviata se nessuno la blocca deve essere portata a termine e la voce va cancellata, si rischiano di perdere talvolta informazioni importanti, anche se scritte male o non wikificate. Buon senso e buona volontà. --Gliu 11:08, 28 ott 2007 (CET)

Sono assolutamente daccordo, anche io ho notato che spesso si mettono le indicazioni di cancellazione con troppa disinvoltura. Peraltro ho notato che in alcuni casi si e' proposto di cancellare una voce sulla wiki italiana, quando esiste una voce analoga su altre wiki non certo più sviluppata. Ora non trovo rapidamente gli esempi, ma appena li rintraccio ne darò indicazione. In ogni caso il buonsenso e' sempre un valido riferimento. --Mario1952 12:41, 28 ott 2007 (CET)

Bravo Gliu, ottimo riassunto, hai detto una cosa sacrosanta: mettere avvisi e cancellazioni è troppo facile e a misura di pigri. E questo mi pare poco wiki. --Toocome ti chiami? 12:57, 28 ott 2007 (CET)

Mi spiace ma il template "A" è stato creato proprio per indicare le voci insufficienti, ed è stato creato per evitare di cancellarle in immediata (dando ulteriori 10 giorni di temnpo). So che può sembrare un paradosso, ma se non ti piace devi mettere in cancellazione il template e vedere che ne pensano gli altri, non puoi arrabbiarti con chi lo usa per il suo scopo. Jalo 13:04, 28 ott 2007 (CET)

delle volte vaglio le pagine che sono da aiutar da mesi, e se vedo ce l'argomento è bene o male enciclopedico, trasformo in stub, ma quando incontro una persona, o un gruppo o una associazione o azienda o altro che possa puzzare di promozione, metto in cancellazione senza tante remore, perchè se nessuno si è brigato di aggiungere qualcosa vuol dire che probabilmente verso quella pagina c'è poco interesse e che il suo contenuto non è enciclopedico qualsiasi sia l'informazione contenuta, perchè va bene tenere informazioni potenzialmente utili, ma si deve anche disincentivare l'immissione gratuita di voci stile dizionario che non servono a un bel niente, se uno vuole collaborare deve collaborare in maniera costruttiva non aggravando il carico degli altri con lo scarica barile. PersOnLine 13:45, 28 ott 2007 (CEST)

E' peraltro vero che se una pagina da "aiutare" viene messa in cancellazione dopo X tempo, ha più possibilità di essere "pubblicizzata" ed eventualmente salvata. --Leoman3000 14:28, 28 ott 2007 (CET)

Sono d'accordo con Gliu. D'altra parte, secondo me, le pagine marchiate "A" sono molto utili quando utilizzate per categoria e pericolose quando utilizzate per mese. La procedura ideale sarebbe che ogni categoria-da aiutare fosse seguita da alcuni utenti interessati all'argomento che entro qualche settimana intervengono sulle voci inserite, aiutandole, unendole, ricategorizzandole, mettendole in cancellazione o altro. Controllare le pagine aiutare-per mese (e mettere in cancellazione ciò che si ritiene opportuno) dovrebbe essere solo una procedura di riserva da utilizzare sulle categorie di alcuni mesi prima (se siamo in ottobre magari quelle di giugno-luglio). --Beechs(dimmi) 15:16, 28 ott 2007 (CET)

@Jalo io discutevo il template cancellazione, spesso usato smoderatamente. Vorrei ricordare che talvolta è come spararsi nei piedi, perchè (ribadisco) bastano 2 minuti e la metà delle voci si possono rapidamente trasformare in stub.

E non parlo di enciclopedicità, bensì di quantità e qualità. Concludo dicendo che IMHO la cancellazione per voci da aiutare deve essere l'ultima spiaggia; voci di una frase una volta aiutate diventano due periodi e quindi uno stub, se messe in cancellazione diventano 0. L'enciclopedia va costruita, non demolita. Io impiegherei il tempo "sprecato" per mettere in cancellazione per costruire qualcosa di buono. La cancellazione a raffica inoltre provoca sempre più votazioni e procedure ordinarie, a tal proposito ricordo che Wikipedia non è una democrazia. --Gliu 15:22, 28 ott 2007 (CET)

Io invece ricordo che una voce non viene cancellata per come potrebbe essere, ma per come è in quel momento. Pensi davvero che trasformare un "da aiutare" in "stub" ti faccia risparmiare tanto tempo rispetto allo scrivere lo stub da zero? E' vero che cancellare è l'ultima spiaggia, ma se la voce non viene aiutata per mesi significa che siamo abbondantemente oltre l'ultima spiaggia. Jalo 15:35, 28 ott 2007 (CET)

Infatti, ma prendere la categoria "Da aiutare:Agosto 2007" e trasferirla in "wikipedia:pagine da cancellare" (ed è quello che sta succedendo) non è IMHO una buona soluzione, si rischia di perdere informazioni potenzialmente utili. Il problema non è quello di non cancellare le voci da aiutare, ma di farlo con criterio! Sennò facciamolo fare a un bot e via. ;) Gliu 15:40, 28 ott 2007 (CET)

Il bot era stato preso in considerazione in una discussione di qualche mese fa, poi è stato accantonato perché avrebbe riempito la pagina delle voci da cancellare. Alla fine Gvf (mi sembra) si era preso la briga di metterne in cancellazione 10 al giorno, fino a svuotare qualche mese. Quando avevamo parlato di quello avevamo voci che erano considerate "da aiutare" da più di 10 mesi (alla faccia dei 10 giorni). Jalo 15:50, 28 ott 2007 (CET)

Ripeto, il mio era solo un appello a non seguire l'esempio di chi svogliatamente inserisce una voce eccessivamente breve, apponendo svogliatamente un template A ed altrettanto svogliatamente un template cancellazione e lasciare che qualcun altro si prenda la briga di aiutare. Non dico che una voce non va cancellata ma che magari con uno sforzo in più, una mezza ricerca, una traduzione da en.wiki si può accrescere l'enciclopedia, svuotare una categoria ed evitare di riempirne un'altra, si tratta solo di un piccolo sforzo. --Gliu 16:21, 28 ott 2007 (CET)

Il vero significato del "da aiutare" è: "questa voce dovrebbe essere cancellata, ma contiene qualcosa che potrebbe aiutare a scriverla; se nessuno la migliora nel frattempo, proponetela per la cancellazione tra un po'". Chiunque è in grado di proporre una voce per la cancellazione, ma scrivere una certa voce in modo decente non è alla portata di tutti; e se una voce viene cancellata perché scritta male, può sempre essere riscritta da zero - in generale i contenuti cancellati non sono una gran perdita. Se dopo n mesi rimangono 150 voci ancora da aiutare da n mesi, proporne per la cancellazione 5 al giorno tutti i giorni mantiene lo stato stazionario. Il fatto che il numero delle proposte di cancellazione sia aumentato nell'ultimo anno riflette la crescita dell'enciclopedia, che ha come effetto collaterale la crescita della fuffa. Se vogliamo meno proposte di cancellazione, una possibilità è cancellare in immediata la fuffa più fuffa. Se produciamo più spazzatura, la soluzione è costruire più discariche, non tenerci la spazzatura in casa. Cruccone (msg) 17:16, 28 ott 2007 (CET)

continuo a trovare comoda la categoria del da aiutare: quando ho un po' di tempo libero passo da quelle due o tre gruppi su cui posso mettere le mani e vedo quali mandare dirette in cancellazione e quali tentare di ingrandire. --Gregorovius 18:06, 28 ott 2007 (CET)

@Cruccone, oppure possiamo fare la raccolta differenziata, buttando esclusivamente quello che veramente è irrecuperabile e cercando di tenere quello che c'è di buono per tirarne fuori qualcosa di migliore, anche se questo costa provvisoriamente spazio. Perchè buttare una bottiglia che posso utilizzare di nuovo, magari non subito, e poi doverla andare a ricomprare? Non da tenersi 100 bottiglie, ma.. va beh, ci siamo capiti.. ;) --Gliu 21:58, 28 ott 2007 (CET)

Sono d'accordo con Gliu. La categoria da aiutare dovrebbe vagliata con giudizio, come detto ad es. da PersOnLine e Gregorovius, scegliendo cosa è salvabile con poco sforzo (a volte nullo, semplicemente ci va S e non A) e cosa invece è mondezza. Contario a usarla in "stile bot", cancellando N voci al giorno con l'unico scopo di svuotarla al più presto possibile: le voci da aiutare, una volta segnalate, non fanno danni e non consumano elettricità se stanno lì qualche mese in più.
Contrario anche a quanto dice Leoman, la scopo della cancellazione non dev'essere "pubblicizzare" (anche se spesso si riesce in questo scopo, ma non è affatto un metodo collaborativo, anzi è un "ultimatum"...)--Bultro 11:17, 29 ott 2007 (CET)

• Un problema grosso è l'uso disinvolto del template A. In altri casi, invece, il problema è rappresentato dalla sua mancata rimozione in sede di ampliamento. Spesso il "da aiutare" potrebbe essere sostituito da "stub", ma ciò non avviene. La voce resta in quella categoria, magari, per mesi, pur non sussistendo i motivi che ne avevano giustificato l'inserimento, poi passa qualcuno e legittimamente mette in cancellazione. Questo può sembrare una sciocchezza, ma finisce per distorcere il funzionamento di Wikipedia. Magari si potrebbe scrivere nel template "dopo aver migliorato la voce, rimuovi questo avviso".
• Restando sull'argomento, ma cambiando discorso: non so se sia già stato proposto, ma forse sarebbe una buona idea rendere obbligatoria la segnalazione della voce in cui è stato inserito il template "da aiutare" al progetto competente o ai principali contributori (come avviene per la cancellazione). In quel modo si sarebbe davvero sicuri di poter mettere la voce in cancellazione e si sosterrebbe maggiormente la causa del salvataggio della voce grazie al suo miglioramento.
• Un'ultima considerazione sulla messa in cancellazione e sulla pigrizia in generale. Mettere in cancellazione e appioppare un bel template:A su una pagina può essere considerato pigro, soprattutto quando ci sono gli interwiki. Il fatto è che spesso si sta patrollando e magari si è concentrati su altro, però lasciar stare completamente una voce che versa in pessime condizioni è, a mio avviso, più controproducente di quanto non lo sia inserire il template :A o :cancellazione. Questa era solo una considerazione a difesa della categoria dei cosiddetti "cancellatori". Se vedo una voce che posso migliorare, per le quali ho la competenza necessaria o sono presenti interwiki in lingue che conosco, cerco di intervenire. Ma non va criminalizzato chi mette in cancellazione una voce, perché a volte è l'extrema ratio alla quale bisogna necessariamente ricorrere. E chi frequenta le pagine di cancellazione sa benissimo che molte voci sono state migliorate grazie al "pungolo" della messe in cancellazione. Sono andato OT? :D --Ginosal Wikipeace and Wikilove! 11:37, 29 ott 2007 (CET)

• Riguardo l'uso disinvolto del template e delle relative cancellazioni, potete fare l'esempio di qualche buona voce (migliorata ma senza togliere il template) messa in cancellazione?
• Come puoi vedere la Categoria:Da aiutare e' piena di sottocategorie, una per progetto. Mi sembra sufficiente, senza dover avvisare il progetto per ogni singola voce.
• La discussione "cosa e' stub e cosa e' da aiutare" ogni tanto salta fuori. E' impossibile trovare un criterio oggettivo, ognuno la pensa come vuole. Jalo 12:23, 29 ott 2007 (CET)

• eheh, dovrei mettermi a cercare nella mia cronologia, perché mi è capitato spesso: voci a livello di stub messe in cancellazione perché c'era ancora il template:A. Magari qualche niubbo passa e la mette in cancellazione perché l'avviso è vecchio di due mesi. E' successo, ma adesso dovrei fare una ricerca estensiva. Comunque credo che mettere un avviso "rimuovere questo avviso una volta migliorata la pagina" non sarebbe poi un gran danno.
• Questo è vero. L'ho scritto anche qui (mi autoquoto: Chiariamo: chi trova queste voci, a meno che non si tratti di una dimenticanza della comunità, che non ha provveduto a rimuovere il template A, ha tutto il diritto di metterle in cancellazione. Per due motivi. Il primo è che le regole di WP prevedono la messa in cancellazione dopo 10 giorni. Il secondo è che la maggior parte di esse sono categorizzate come "da aiutare - argomento". Di conseguenza, bene o male, gli interessati al progetto dovrebbero già sapere della necessità di migliorare queste voci.), ma anche qui: se non vogliamo che la cancellazione funzioni come "pubblicità", facciamo in modo che la pubblicità avvenga al momento della segnalazione "da aiutare". p.s. a me non crea nessun problema che la cancellazione sia una forma di pubblicità. mi ritengo un cancellatore moderato (odio questo termine!), e sto cercando di giungere a un compromesso con chi, in modo certamente legittimo, pensa che mettere in cancellazione sia sbagliato. Credo che in linea di massima la pensiamo allo stesso modo, da quel che leggo nei tuoi precedenti interventi.
• Su questo non c'è dubbio. :D --Ginosal Wikipeace and Wikilove! 12:42, 29 ott 2007 (CET)

Visto che ultimamente sono io una delle persone che si sta impegnando più attivamente a cancellare fior di pagine, mi sembra giusto motivare qui in breve le mie azioni.
Ultimamente mi sono occupata di svuotare la Categoria:Da aiutare e, com'è ovvio, sono partita dalle pagine da aiutare da più tempo, cioè da agosto 2007. Ora, quando potevo ho sempre cercato di aiutare le pagine io stessa, senza che ci fosse bisogno di metterle in cancellazione: purtroppo, finché si tratta di completare una biografia striminzitina ci posso arrivare anch'io, ma non molto oltre. Quindi, ho messo in cancellazione circa il 70% delle pagine che ho trovato in quella categoria, e che secondo me meritavano la cancellazione (in molti casi gli avvisi {{A}} erano stati messi quando la pagina era appena stata scritta, e non erano mai stati tolti nei successivi ampliamenti).
Personalmente, penso che Gliu abbia ragione quando dice che ci vuole un niente a creare un abbozzo accettabile. Ma, faccio una domanda a tutti (quotando Ginosal), quand'è che la gente si sbatte veramente per rimettere a posto una pagina che magari stava ad ammuffire nella Categoria:Da aiutare da mesi e mesi? Semplice: quando la vede sulla pagina di cancellazione. E allora, se non c'è altro modo per appellarsi alla buona volontà dei Wikipediani, IMHO è un metodo più che accettabile mettere in cancellazione a raffica tutte quelle tonnellate di pagine.
Faccio notare un'ultima cosa, e poi sparisco: qual è la percentuale di pagine che viene realmente cancellata una volta che sono state proposte per la cancellazione? Io ho annullato fior di cancellazioni che avevo proposto io stessa, perché nel vedere la pagina in cancellazione qualcuno è stato mosso da pietà e l'ha rimessa a posto quel tanto che basta per farla dichiarare stub. E sono stata felicissima di annullare quelle procedure.
Finisco in polemica, sennò non mi riconoscete più ;) Invece di piangere perché tutte queste povere pagine vengono messe in cancellazione (parlo a Gliu, Mario1952, Too e tutti gli altri che si sono lamentati di questo andazzo), cosa vi costa fare un giretto sulla Categoria:Da aiutare e rimetterle a posto prima che vengano messe in cancellazione? Aggiungo che dal 5 novembre (quando tornerò dalle vacanze :P) ho intenzione di partire con le cancellazioni delle pagine nella Categoria:Da aiutare - settembre 2007... se volete rendervi davvero utili, invece di puntare il dito verso noi "cancellatori", fatemela trovare vuota entro quel giorno ;) --Maquesta ^{BASTA con le ricerche originali!} 13:11, 29 ott 2007 (CET)

Ognuno contribuisce come e quando vuole. Io mi occupo spesso delle più vecchie pagine da wikificare, ogni tanto ci sarà chi fa lo stesso con aiutare, magari per argomento e non per data. Perché devi mettergli fretta? A te cosa ti costa lasciare lì un mese in più le pagine che non sono proprio disastrose? Gli paghi te l'affitto per stare lì? --Bultro 15:23, 29 ott 2007 (CET)

Il concetto di fondo e' che le pagine "da aiutare" 'sono' disastrose (per questo sono da aiutare). Jalo 16:25, 29 ott 2007 (CET)

Non è sempre vero. C'è chi è troppo esigente nel mettere l'avviso. A volte vedo in cancellazione pagine dove basta aggiungere 3 parole per ottenere uno stub. L'esempio di stub che c'è in Aiuto:Abbozzo è ben più corto di molte pagine con l'avviso A. Se proprio non si ha voglia di aggiungere quelle 3 parole, almeno si lasci agli altri il tempo di farlo con calma --Bultro 17:00, 29 ott 2007 (CET)

E' vero che alcuni sono esigenti, ma senza quelle 3 parole la voce non e' uno stub. Possiamo discutere di cosa sia uno stub, ma se una voce ha il template "A" significa che "Questa voce non corrisponde agli standard minimi di Wikipedia" (citazione dal template stesso). I casi sono due: o il template e' stato messo a caso e si puo' togliere (e Maquesta ha specificato che in quei casi non mette la voce in cancellazione) oppure la voce "non corrisponde agli standard minimi di Wikipedia" (e quindi va in cancellazione). Jalo 17:16, 29 ott 2007 (CET)

Quoto Bultro e aggiungo che il mio era un invito a cercare di essere attivi, e non di mettere in cancellazione una voce perchè sta facendo la muffa nella categoria:da aiutare. @Maquesta, io personalmente aiuto diverse voci senza bisogno di puntare il dito contro di me. Faccio notare inoltre che l'ultimatum "ho intenzione di partire con le cancellazioni delle pagine nella Categoria:Da aiutare - settembre 2007" lo considero un comportamento poco propositivo, poco collaborativo e poco produttivo (oltre che potenzialmente problematico). Ripeto fino allo sfinimento, si possono prendere due strade per una voce da aiutare, aiutarla (un po' più impegnativa) o cancellarla (decisamente in discesa). Visto che l'obiettivo è costruire un'enciclopedia, aiutiamole ste voci.. --Gliu 17:18, 29 ott 2007 (CET)

Il termine dei 10 giorni e' stato deciso dalla comunita', per cui non bisognerebbe arrabbiarsi neanche con chi cancella le voci dopo 10 giorni, figuriamoci dopo mesi (se il tempo vi pare poco potete discuterne). Mi sembra che qui si colpevolizzi chi segue le regole che la comunita' si e' data, proprio come tempo fa si accusava Antonio laTrippa perche' voleva togliere dalla vetrina voci che col tempo erano peggiorate. In wikipedia nessuno e' obbligato a far niente: se volete aiutare quelle voci vi ringrazio, ma se nessuno lo fa e Maquesta le cancella ringrazio lei. Jalo 17:31, 29 ott 2007 (CET)

Vorrei vedere come mi ringrazieresti se iniziassi a rispettare alla lettera il termine dei 10 giorni. Ma dai, un po' di elasticità. Non ho mai detto che la regola è sbagliata, né ho colpevolizzato nessuno, ho solo invitato a creare invece che a distruggere, ma ormai smetto di discuterne perchè sto scrivendo sempre le stesse cose. :) --Gliu 17:49, 29 ott 2007 (CET)

Non dicevo di cancellarle dopo 10 giorni, ma neanche di tenerle per sempre. Vabbe', mi sa questa discussione la mettiamo in coda a tutte le altre uguali : 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 e 8 :-P Jalo 18:00, 29 ott 2007 (CET)

Io invece vorrei ringraziare quanti cercano con il loro lavoro sporco e qui è proprio il caso di dire sporco perchè poi si beccano gli improperi di alcuni e vengono persino negativamente additati da altri, di andare a "pescare" voci che, lasciatemelo dire amici, sono veramente voci-pattumiera, sparse in giro per wikipedia. Essi non sono "utenti di un Dio minore", anzi! Magari quelli che oggi additano sono gli stessi che avrebbero dovuto vigilare che tali voci non venissero create impunemente. Non sto parlando certo di un dignitoso stub di 10 giorni, ma di voci da verificare, da controllare, parcheggiate nei meandri delle voci sporche da mesi e mesi, senza che nessuno si prenda la responsabilità di decidere cosa farne. Non solo, ma coloro che compiono questo lavoro di recupero e di pulizia wikipediana, non sono vieppiù degli irresponsabili che con il loro ardire tarpano le ali al sapere, ma lo rendono leggermente più attendibile e meno passibile di critiche. Dopo ci lamentiamo degli attacchi della stampa o di altri media? Meglio dunque non far niente che lasciare mesi e mesi a imputridire cattivi stub, abozzi, pezzi di paglia ammuffita e quant'altro, a mio avviso. Sono pertanto totalmente in accordo con quanto riportato da Maquesta e Jalo. Quanto al discorso di segnalazione ai progetti che faceva l'amico Ginosal, mi permetto di far notare che le segnalazioni ai progetti relativi molto di rado sortiscono l'effetto sperato, almeno nella mia esperienza. Lo stesso dicasi per qualsivoglia segnalazione che viene portata, vagli, vetrine etc. Ultimamente l'enciclopedia sembra agire per compartimenti stagni e ciò stimola ulteriori riflessioni sulla reale volontà da parte di tanti di contribuire assieme ad un fine comune. --Inviaggio nonsmettereditrasmettere 18:03, 29 ott 2007 (CET)

Io intervengo solo adesso e mi pare che sia stato detto già tutto. Non mi rimane che quotare Maquesta, Jalo e Inviaggio.--Kaspo 18:08, 29 ott 2007 (CET)

@Bultro: Non mi costa niente "lasciare lì un mese in più le pagine che non sono proprio disastrose", ma mi sembra che tre mesi (ho messo in cancellazione pagine che si trovavano nella Categoria:Da aiutare dall'inizio di agosto 2007, e siamo alla fine di ottobre...) sia un tempo abbastanza sufficiente. Ma, se preferisci, posso aspettare fino a novembre... e poi dicembre... gennaio... febbraio... dici che arrivati ad ottobre del 2096 potrò metterle in cancellazione, o devo aspettare ancora un pochino?

@Gliu: tu dici che è ingiusto "mettere in cancellazione una voce perchè sta facendo la muffa nella categoria:da aiutare". Io ti cito solo una parte dell'incipit della Categoria:Da aiutare:

«Questa categoria non è un parcheggio permanente di tutto ciò di cui non si sa cosa fare. Sei pregato di segnalare per la cancellazione le voci non aiutate dopo 10 giorni dal loro inserimento in questo elenco. La comunità deciderà quindi (se necessario con una votazione) se la voce ha la qualità/dimensione necessaria per rimanere.»

Devo aggiungere altro? --Maquesta ^Belin 18:16, 29 ott 2007 (CET)

(conflittato da Maquesta che mi ha preceduto in ciò che volevo dire) Anche io quoto i colleghi "cancellatori" e so, come dice il mio più illustre concittadino, che spesso (non sempre, vedi sempre in questo patetico esperimento) gli appelli nei progetti cadono nel vuoto. Ciò conferma che è immaginabile che l'andazzo sarà sempre questo, però uno ci prova sempre :). Una sola carità: non sparate sui cancellatori, perché nel 99.9% agiscono seguendo le regole. Una voce "da aiutare" (le regole sono queste) va messa in cancellazione dopo 10 giorni. Addirittura nella pagina della categoria:da aiutare si chiede agli utenti di mettere in cancellazione le voci che hanno superato i 10 giorni di stagionatura. Fatta eccezione per i casi in cui il template è stato apposto con disinvoltura, un {{cancellazione}} non ha mai ucciso nessuno. Si seguono le regole, si aiuta la voce, se ne pubblicizza lo stato di difficoltà. A volte ho sentito parlare di utenti colpiti da furore sacro, perché si comportavano come Maquesta o come Inviaggio. Io dico che se molte delle voci sono migliori di quanto non lo fossero al momento del loro inserimento, lo si deve proprio a questo "furore sacro". Ginosal Felicemente asociale, dal 1983! 18:23, 29 ott 2007 (CET)

Certe volte mi chiedo chi veramente tiene a questa enciclopedia. Continuate ad appellarvi alle regole senza riflettere. Per quel che mi riguarda la discussione finisce qua perchè le mie parole sono male interpretate e perchè non vedo nessuno spunto di riflessione. Buon lavoro a tutti. --Gliu 19:02, 29 ott 2007 (CET)

Se sostieni questo non hai davvero capito niente, perché io non mi sono appellata una volta alle regole ed ho cercato di motivare le mie azioni con tutta la coerenza di cui sono capace. Se per te "tenere all'enciclopedia" significa lasciarla in balia di menomati verbali che non sono capaci di scrivere mezza riga senza collassare per lo sforzo, abbiamo un'opinione diversa per quanto riguarda il significato di qualità. --Maquesta ^Belin 19:15, 29 ott 2007 (CET)

non mi appello alle regole senza riflettere. ignorare le regole in senso wikipediano non significa aggredire chi le applica. è chiaro che mettere in cancellazione una voce dopo 10 giorni tondi tondi è da pigri, ma non ci si può lamentare se viene posta in cancellazione una voce da aiutare da un mese, sempre che il "da aiutare" sia giustificato. non mi sognerei mai di mettere in cancellazione la voce allo scadere del 10° giorno, non sono ancora diventato un maniaco. e poi qui si sta cercando di costruire ponti, dire che una parte di noi non tiene all'enciclopedia non è costruttivo, imho. Ginosal Felicemente asociale, dal 1983! 19:30, 29 ott 2007 (CET)

Magari fossero da aiutare da un mese... --Maquesta ^Belin 19:31, 29 ott 2007 (CET)

nei casi meno patologici, è chiaro Ginosal Felicemente asociale, dal 1983! 19:32, 29 ott 2007 (CET)

Altro che 10 giorni, altro che un mese amici miei. Andate a farvi un giro nelle voci da verificare per enciclopedicità e troverete 6 mesi. Andate a farvi un giro nelle voci da controllare e troverete 1 anno e mezzo! Magari il problema fossero solo le voci da aiutare... Altro che interpretazione restrittiva di regole. Qui si parla di disattenderle in maniera totale. Ecco perchè non capisco l'accanimento anti-spazzini! --Inviaggio nonsmettereditrasmettere 19:39, 29 ott 2007 (CET)

Quotando in toto Gliu e ritenendo l'uso delle cancellazioni uno stimolo anomalo ad aiutare le voci, segnalo che nell'apposita discussione era stata avanzata una proposta che, IMHO, consentiva di risolvere contestualmente il problema delle pagine da aiutare in parcheggio da una vita e quello del sovraffollamento delle pagine di cancellazione, proposta che è stata ampiamente discussa e sulla, come troppo spesso accade, si è parlato molto e concluso nulla, e che brevemente riassumo, essendo basata su pochi punti base:

1. Estensione del termine fissato per le pagine da aiutare (la proposta era di 30 giorni)
2. Introduzione di un invito pressante e ben evidenziato del tipo Ci sono pagine che hanno bisogno del tuo aiuto, vuoi provarci? (con relativo link alla categoria)
3. Introduzione di un ulteriore avviso all'atto dell'inserimento della proposta di cancellazione, del tipo Sei sicuro di voler cancellare questa voce? Non potresti invece provare ad aiutarla?
4. Trascorsi i 30 giorni (o un eventuale altro termine), porre le pagine da aiutare in Cancellazione immediata e senza ulteriori discussioni, ritenendo il fatto che nessuno abbia posto mano alle pagine in questione una sorta di silenzio-assenso da parte della comunità.

A questo punto ripropongo la questione, sperando che questa volta si arrivi ad una decisione, qualunque essa sia.--Frazzone 19:50, 29 ott 2007 (CET)

Scusa, Frazzone, non ho capito... l'invito del punto 2 a chi andrebbe indirizzato? Ginosal Felicemente asociale, dal 1983! 19:56, 29 ott 2007 (CET)

Quello al punto 2 con un bell'avviso 3 metri per 2 sulla pagina principale, quello al punto tre, in grassetto rosso, nel momento in cui si propone una cancellazione.--Frazzone 20:09, 29 ott 2007 (CET)

Aggiungo che l'avviso al punto 2 potrebbe essere anche una sorta di stimolo per nuovi utenti a fare qualcosa su voci in parte (magari minima) già scritte, non fosse altro che per impratichirsi un po' di come Wikipedia funziona.--Frazzone 20:59, 29 ott 2007 (CET)

Vorrei anch'io qualche spiegazione in più, ma nel complesso la proposta mi sembra molto buona. E, come al solito, sono strasicura che non passerà mai (specialmente il punto 4, neanche se preghi). --Maquesta ^Belin 20:04, 29 ott 2007 (CET)

(Straconflittato). Più sopra ho linkato la discussione che è stata fatta nei criteri per la cancellazione immediata. Lì ci sono anche troppi dettagli e certamente troppi discorsi, per cui qui ho cercato di riassumere al volo. Disponibile per ogni spiegazione, comunque.--Frazzone 20:09, 29 ott 2007 (CET)

Anche a me piace molto la proposta.--Kaspo 20:07, 29 ott 2007 (CET)

E non passerà maiiiii... --Maquesta ^Belin 20:11, 29 ott 2007 (CET)

Mi accodo ai favorevoli, ma è chiaro che se si fa, sarebbe giusto predisporre un bot con il compito di cancellarle automaticamente, una volta trascorsi i 30 giorni, altrimenti di proroga in proroga si finisce a 100 giorni! E nell'avviso andrebbe detto chiaramente, con enfasi, che quella voce non raggiunge la qualità richiesta per un articolo di wikipedia. --Ginosal Felicemente asociale, dal 1983! 20:39, 29 ott 2007 (CET)

C'è un problema, però, ed è che gran parte dei criteri minimi per la presenza su Wikipedia sono "bozze in fase di elaborazione". Se non possiamo appoggiarci a criteri universalmente riconosciuti come validi, come facciamo ad affermare che quella voce non raggiunge la qualità richiesta per un articolo di wikipedia? PS: ottima l'idea del bot, +1 --Maquesta ^Belin 20:54, 29 ott 2007 (CET)

era giusto per dire, nel senso che chi passa su wikipedia deve sapere che quella voce non deve essere considerata rappresentativa del livello di voci che auspichiamo di offrire (per definizione, la voce da aiutare) Ginosal Felicemente asociale, dal 1983! 20:56, 29 ott 2007 (CET)

@Maquesta: già oggi, senza criteri oggettivi, tutti coloro che appongono il template {{A}} sostanzialmente affermano che quella voce non raggiunge la qualità richiesta per un articolo di wikipedia.--Frazzone 21:03, 29 ott 2007 (CET)

Esattamente, però esplicitare la cosa per i non wikipediani servirebbe a non farci fare la figura dei peracottari. --Ginosal Felicemente asociale, dal 1983! 21:06, 29 ott 2007 (CET)

Io non sono molto d'accordo su questa proposta, in quanto a mio avviso le voci da aiutare non sono ascrivibili ad una categoria omogenea. Mi spiego, per applicare bot, e regole tassative di cancellazione immediata, si rischia di discriminare voci di 20 righe da voci di due righe, perchè i template da aiutare vengono apposti molto spesso senza un minimo criterio. E'm altresì del tutto aleatoria la classificazione di stub, mini-stub, micro-stub, pico-stub, femto-stub e via discorrendo. Ecco che porre in cancellazione immediata senza possibilità di votare, di discutere, e per giunta con il killeraggio di un bot, mi pare non condivisibile. --Inviaggio nonsmettereditrasmettere 21:01, 29 ott 2007 (CET)

beh l'idea del bot è un po' forte, ma comunque se si aumentano i termini a 30 giorni, poi devono essere 30 e non 60 (come oggi avviene). Comunque sono aperto a tutte le soluzioni --Ginosal Felicemente asociale, dal 1983! 21:06, 29 ott 2007 (CET)

(conflittato, al solito) C'è un insieme di cose da considerare: come ho detto sopra, chi pone il template {{A}} dà di fatto una valutazione di insufficienza della voce; come per tutte le voci, anche le voci da aiutare hanno la loro brava pagina di discussione dove eventualmente dibattere se il template sia giustificato o meno, come si fa per tutti gli altri avvisi che vengono posti sullw voci. Io credo che, al di là di un uso a volte sportivo di questi template, occorra dare un minimo di fiducia al buonsenso di chi li applica; posto il template, ognuno può verificare se sia giustificato o meno, eventualmente essere bold e toglierlo, comunque esprimere un parere diverso in discussione; passato il termine (che dovrebbe essere ovviamente chiaramente evidenziato nel template {{A}} stesso con l'indicazione della cancellazione successiva), si deve supporre che chi sia passato sulla voce abbia ritenuto il template giustificato e quindi nessuno abbia nulla da dire contro la cancellazione.--Frazzone 21:11, 29 ott 2007 (CET)

A me sembra un buon compromesso che, credo, permetterà di aiutare non poche voci. --Ginosal Felicemente asociale, dal 1983! 21:17, 29 ott 2007 (CET)

(conflittato) Come ho già detto, io prima di mettere le voci in cancellazione controllo se i motivi sono validi (per esempio, che il template A non sia stato messo 86 modifiche fa), e se per caso me ne dimentico ci pensano quelli che vedono la richiesta di cancellazione sul log a farmelo notare. Il motivo per cui ho fatto quell'obiezione, Frazzone, è che hai perfettamente ragione che "tutti coloro che appongono il template {{A}} sostanzialmente affermano che quella voce non raggiunge la qualità richiesta per un articolo di wikipedia"; ma spessissimo (se vuoi ti vado a cercare gli esempi precisi), una volta che è stata aperta la votazione, tutti quanti votano -1 perché secondo loro la voce è solo uno "stub", e hai voglia a citargli fior fior di linee guida dei criteri minimi per la presenza su Wikipedia, che tanto ti dicono "è solo una bozza, non c'è consenso". Quindi, penso che prima sarebbe il caso di risolvere questa questione, in modo da potersi mettere a vento e dire "È scritto sulle linee guida, c'è il consenso, non mi rompere le bolle". --Maquesta ^Belin 21:19, 29 ott 2007 (CET)

Quelle votazioni le ho viste pure io, ma posso avanzare il maligno sospetto che chi passa (anche casualmente) su quelle voci non fa nulla perché sa che avrà tempo di dire questo è uno stub sufficiente all'atto della cancellazione? Malignità per malignità, se provassimo a levare questo alibi e costringere questo ipotetico utente che ci capita sopra a valutare la voce in quel momento senza attendere la cancellazione?--Frazzone 21:45, 29 ott 2007 (CET)

Difficile che possa esserci consenso a priori su una proposta di cancellazione^^ --Sogeking un, deux, trois... 21:30, 29 ott 2007 (CET)

Malignità per malignità, direi che la proposta non mi sembra affatto idiota :) --Maquesta ^Belin 21:49, 29 ott 2007 (CET)

Io segnalo solo che guardo le categorie aiutare/controllare/etc di mio interesse circa una volta al mese. Spesso una voce lì per lì mi lascia perplesso e succede che intervengo tre mesi dopo che è stato messo il template. Se mi mettete in cancellazione le voci di giugno massimo luglio sono d'accordo, già quelle di agosto un po' mi dispiace. Quelle di settembre/ottobre sono contrario. --Beechs(dimmi) 22:01, 29 ott 2007 (CET)

Ancora una volta, non vorrei limitare l'importanza dei contributi che ognuno di noi dà a wikipedia, ma due mesi mi sembrano abbastanza perché tutti gli interessati possano notare che c'è una voce che non va... --Maquesta ^Belin 22:11, 29 ott 2007 (CET)

Si, la proposta non passerà mai :D
Per me c'è da capire un punto fondamentale: non è questione di tempo, ma di qualità. Non importa da quanto tempo una voce è da aiutare, ma importa quanto fa cagare e quanto c'è da salvare; se vale la pena di aiutare la voce, oppure si fatica di meno a rifarla nuova.
Piuttosto rivaluterei una semplice proposta fatta poco tempo fa non ricordo da chi, ovvero eliminare completamente ogni limite di tempo dal A. La voce si potrebbe quindi cancellare dopo 1 anno o dopo 1 giorno, è solo questione di buon senso e non di tempo. Forse potrebbe alleggerire un po' questo eterno dibattito...--Bultro 22:28, 29 ott 2007 (CET)

Sono d'accordo con te, ma ho sempre pensato che se una voce finisce nella Categoria:Da aiutare vuol dire già, implicitamente, che fa davvero cagare... :) --Maquesta ^Belin 00:03, 30 ott 2007 (CET)

Evidentemente no... sennò non saremmo qui a discutere! --Bultro 01:26, 30 ott 2007 (CET)

Ma nessuno di noi sta discutendo su questo, quelli che volevano discutere di questo se ne sono andati... --Maquesta ^Belin 01:26, 30 ott 2007 (CET)

Non sono d'accordo con la proposta per questi motivi:

• Il limite adesso e' di 10 giorni, e invece teniamo la voce per 100 giorni. Portare il limite a 30 non cambia assolutamente nulla.
• Il link alla Categoria "da aiutare" gia' esiste nel template A.
• L'avviso in rosso "sei sicuro di volerla cancellare" non capisco in che modo si dovrebbe far apparire se non chiedendo agli sviluppatori di modificare il software (e non lo faranno mai). E in ogni caso, se metto una voce in cancellazione e' perche' sono sicuro di quello di che faccio, si da per scontato che ho gia' pensato ad altre possibili soluzioni.
• Evitiamo il piu' possibile l'uso dei bot, se vogliamo cancellarle in immediata va bene (in realta' non sono d'accordo), ma facciamolo manualmente. Jalo 10:22, 30 ott 2007 (CET)

Il far apparire l'avviso è un problema tecnico che onestamente non saprei come risolvere; quanto al non cambia niente non sono d'accordo: dopo i 30 giorni le voci possono andare (magari questo sì tramite bot) nella categoria da cancellare immediatamente, da cui un essere umano le può prendere e cancellare, verificando anche (come del resto si fa adesso, visto che non credo che gli admin cancellino senza guardarle le voci a cui si mette il {{cancella subito}}) un'ultima volta che il da aiutare fosse giustificato.--Frazzone 10:28, 30 ott 2007 (CET)

Non sono esperta dell'utilizzo dei bot e non vorrei dire belinate, ma se si usasse davvero un bot non sarebbe un buon modo per aggirare l'ostacolo dei 10-30-100 giorni? Voglio dire, una volta che la voce è "da aiutare" da 30 giorni passa il bot e la mette in cancellazione immediata - punto. Non potrebbe essere un modo per saltare il problema delle voci lasciate ad ammuffire nella categoria? --Maquesta ^Belin 12:59, 30 ott 2007 (CET)

Esatto, anche metterla nella categoria:cancellazioni immediate sarebbe un'idea. @Jalo: avevo proposto qualcosa del genere (un bot) proprio per evitare l'effetto autostrada (poiché col limite a 130 km/h le auto infrangono le norme andando a 200, mettiamolo a 150 km/h, così andranno a 220 :D) --Ginosal Felicemente asociale, dal 1983! 16:45, 30 ott 2007 (CET)

Secondo me vanno sempre alla stessa velocità, qualunque sia il limite. E ciò accadrà anche con il bot. Mi sentirei di essere d'accordo con Jalo. Evitiamo di passare da un eccesso all'altro, siamo partiti dalla posizione "lassista" di Gliu, e siamo arrivati ad una posizione "rigida" di Ginosal (che nessuno si offenda, è solo una semplicistica schematizzazione). Mi sto convincendo sempre di più che la situazione migliore è quella in cui ci troviamo attualmente, tanto vituperata dai conservisti e dai cancellisti. Fermiamoci un attimo a riflettere su un fatto: tante e tante voci sono state ampliate e anche in modo qualitativamente eccelso, dopo la posa in cancellazione e francamente non mi pare che voci eccelse siano state gettate nel pattume perchè un folle avventato le aveva poste in cancellazione. Ci dimentichiamo che esiste una votazione alla base. Quindi invito a vedere la posa in cancellazione come un'opportunità, non come uno spauracchio. --Inviaggio nonsmettereditrasmettere 17:21, 30 ott 2007 (CET)

Non avendo mai io sollevato obiezioni all'attuale stato di cose, non mi strapperei i capelli se tutto restasse così. Il problema è che ogni tanto si manifesta risentimento verso chi mette in pratica le regole (anche con una notevole tolleranza). Se un cambiamento delle regole potesse servire a evitare il periodico scambio di, sempre civili, accuse (cancellatori! o lassisti! - corredate da tu non tieni a wikipedia!), allora ben venga. Se poi si smette di vedere una manifestazione di volontà prevista dalle regole (pro o contro la cancellazione) come un complotto anti-wikipedia, per me va benissimo così. Stiamo cercando di arrivare a una posizione il più possibile condivisa, proprio per evitare scazzi. E se la soluzione fosse anche utile a migliorare ulteriormente la qualità delle voci, tanto meglio! ;) Ginosal Felicemente asociale, dal 1983! 18:42, 30 ott 2007 (CET)

Quoto :) --Maquesta ^Belin 15:10, 31 ott 2007 (CET)