:[[Discussione:Tursi#Storia greca di Tursi e Anglona|Spostata discussione nella sede più appropriata]] :) --[[Utente:Stella|<span style="color:#D09000">'''''Stella'''''</span>]] [[Discussioni utente:Stella|<small><span style="color:#D09000">'''(msg)'''</span></small>]] 11:02, 29 gen 2018 (CET)
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== Voci su frazioni e località ==
Non so se il Progetto può occuparsi di questo argomento, già trattato in passato. Attualmente ci sono delle linee guida in merito (tra queste l'enciclopedicità di diritto di quelle frazioni o località ex comuni), ma per il resto il tutto è lasciato al singolo caso. La faccio breve: un breve cenno storico (talvolta similare alla storia del comune di riferimento), presenza di monumenti frazionari (vedi chiese o edifici civili, etc. già presenti nella voce del comune), eventi locali (ricordo che già in ambito voci comunali ne abbiamo limato una buona parte...) possono giustificare la scorporazione dalla voce madre? Posso capirne il senso nei grandi comuni, ma in medi o piccoli comuni? Ho voluto in questi giorni mettere in cancellazione quattro frazioni (anzi, 3 frazioni e 1 località: [[Bavastrelli]], [[Casa del Romano]], [[Marsiglia (Davagna)]], [[Mulinetti]]) della città metropolitana di Genova, ma ciò che sta emergendo dalle motivazioni mi stanno facendo nascere dubbi sulle interpretazioni delle regole o linee guida in merito. Non capisco il perché non si possa usufruire del previsto paragrafo "Geografia antropica" se proprio dobbiamo inserire informazioni sulle frazioni. --[[Utente:Dapa19|Dapa19]] ([[Discussioni utente:Dapa19|msg]]) 23:23, 2 feb 2018 (CET)
Fatto io un parere l'ho dato :)... speriamo si smuova qualcosa perché effettivamente questo nuovo titolo non sembra troppo corretto :o --Stella(msg)15:46, 6 gen 2018 (CET)[rispondi]
Procedura di cancellazione della categoria "Bandiera arancione"
La pagina «Categoria:Bandiera arancione», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione. Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
Ciao a tutti. Sono sicuro che si tratti di un argomento già discusso in passato, ma, visto che repetita iuvant e che evidentemente il concetto non è stato sufficientemente chiarito, lo chiedo anch'io: nelle città, a quanto so, dovrebbe essere evitato creare liste di persone legate a... per gli ovvi motivi di eccessiva lunghezza ecc. Però, dando un'occhiata alle città dell'elenco di pagine in cui il Template:Vedi categoria è usato, direi o che quest'indicazione non è molto seguita o che questa regola evidentemente non esiste. Chi sta sbagliando? Grazie--Parma198318:27, 26 gen 2018 (CET)[rispondi]
Mah... sinceramente credo che questa sia una discussione la cui - sperata - soluzione potrà essere applicata all'unanime solo se "severamente" fatta osservare (della serie bisognerà passare di voce in voce e modificare senza pietà). Sono cursiosa di vedere cosa si deciderà alla fine. La mia opinione al riguardo è che ci siano diversi "gradi" di legame di una persona a un luogo geografico... c'è il grado di colui che è legato a quella città solo perché di essa ha scritto una storia, una poesia o perché ci è venuto in visita descrivendola. E poi c'è il grado di legame da "vicino" ovvero di quella persona che pur essendo nato altrove vi ha trascorso parte della sua vita o con essa ha scritto pagine importanti della propria biografia.. ecco, a mio avviso si dovrebbe distinguere ciò. Solo che immagino quanto sia difficile distinguere e attenersi a tale regola. Per cui credo sia più semplice dire o "bianco" o "nero" (o tutti o nessuno), ma non dovrebbe essere così, in verità. Ad ogni modo per me andrà bene qualsiasi cosa decidiate; la voce che curo, Siracusa, ha giusto bisogno di un bel aggiornamento su tutti i fronti, anche in questo se è necessario, per cui attendo novità al riguardo. --Stella(msg)13:52, 27 gen 2018 (CET)[rispondi]
Infatti, qualsiasi scelta di tenere alcuni ed escludere altri è di fatto opinabile; nella maggior parte dei comuni la situazione è gestibile, perché il numero di persone legate è ridotto, ma nelle città gli elenchi diventano inevitabilmente interminabili o soggettivamente "esclusivi".
Per quanto mi riguarda, nella voce ParmaKirk39 nel 2015 aveva tagliato la testa al toro eliminando tutte le persone legate alla città (tra l'altro molte le avevo aggiunte io un mese prima, quando ero ancora uno sconosciuto ip ignaro delle regole di wikipedia ;) ). E devo ammettere che la voce, all'epoca abnorme (scusatemi!), ne ha decisamente beneficiato, alleggerendosi notevolmente; e, a differenza di molte altre voci riguardanti città e comuni, nessuno da allora ha mai tentato di aggiungervi qualche persona di dubbia enciclopedicità, perché un elenco vuoto lascia "spiazzato" chiunque :)--Parma198314:50, 27 gen 2018 (CET)[rispondi]
Sì, l'effetto sorpresa spiazza, decisamente... però è anche vero che questa sarebbe una decisine alquanto discussa, una volta applicata a tutte le città... già mi immagino le discussioni :0 Però che si fa con quelle città, tipo Napoli (ma sono molte che hanno fatto così), che hanno "spalmato" su l'intera sezione cultura nomi su nomi di persone legate alla città dividendole in "musica" arte" ecc... (Napoli#Cinema, Napoli#Pittura, Napoli#Scultura ...) che si fa in casi come questi? Dove si taglia e come? Oppure adottiamo tutti il modello Napoli e dividiamo le persone nelle varie categorie eliminando così del tutto la sezione "Persone legate"? Io ad esempio con Siracusa ho preso tutt'altro approccio - Persone legate a Siracusa - dividendo per epoca (o meglio per "millennio") invece di fare "scienze" "arte" ecc... Ma a mia dfiesa posso dire che non è facile approcciarsi con un passato come quello siracusano. Ho però fatto una cosa simile alle categorie per la sezione sport - Personalità sportive legate a Siracusa - ma, mi sembra sia stato proprio Ceppicone a dirmelo, non va bene nemmeno fare un elenco discorsivo di sportivi: in quel caso è più gradito un elenco puntato... quindi sì, devo dire sono un po' confusa al riguardo e ben disposta a seguire una linea guida comune ben definita per tutti (sempre ovviamente rispettando la natura del centro abitato: piccolo, medio, grande). --Stella(msg)15:12, 27 gen 2018 (CET)[rispondi]
[× Conflitto di modifiche]Ne ho tagliate, non mi ricordo quante (Bologna e Ferrara nonostante tutto superano ancora i 125 kB), a volte quando vedo aggiungere personaggi irrilevanti, nel caso di grandi città ricontrollo tutto e rimando alla categoria, perchè in quel caso si dovessero mettere tutti i nati a.. morti a.. più chi ci è vissuto, non si può, sarebbe un listone abnorme, ma chi decide quali sono i più rilevanti, a parte alcuni personaggi arcinoti? Spesso quella sezione serve anche a personaggi borderline il cui autore la usa per disorfanizzare una voce appena creata, perchè non si trova altro. Galleria di Perugia tolta, era stata aggiunta un anno fa.. sui piccoli centri ovviamente il problema non si pone, e comunque sempre meglio sia una sezione descrittiva che una semplice lista.--KirkDimmi!15:16, 27 gen 2018 (CET)[rispondi]
A proposito di Parma: noto che anche Parma ha fatto come Napoli: Parma#Cultura, Parma#Musica mettendo i nomi delle persone note nei vari campi dove più vi era materiale. Allora facciamo così? Si spalma su cultura e si tiene vuoto il capitolo "Persone legate a..." (Parma#Persone legate a Parma)? Però mi domando che senso abbia allora tenere questo capitolo... leviamolo del tutto per le medio-grandi città e lasciamolo di norma solo per i piccoli comuni. --Stella(msg)15:28, 27 gen 2018 (CET)[rispondi]
Premesso che non ho scritto io Parma#Cultura e Parma#Musica, a me una soluzione come questa, adottata per le città medio-grandi, non dispiacerebbe, perché consente di nominare, nel contesto loro più consono, solo poche persone di fama indiscutibile e di eliminare elenchi ingestibili anche per i lettori--Parma198315:55, 27 gen 2018 (CET)[rispondi]
Benissimo, io sono d'accordo con te. Andiamo su sezione Cultura e mettiamo lì i nomi delle varie persone di indiscutibile fama legate alla città. Eliminiamo il capitolo - ma lo elimiano del tutto, non a metà - "Persone legate a". Lasciamo in vita (ma non la mostriamo in voce) la categoria di Persone legate a, ma proibiamo di metterla, anche nei piccoli comuni, perché altrimenti sembra che solamente loro abbiano una simile categoria. A loro sarà concesso mettere il capitolo "Persone legate a", ma non la categoria. Così da fare un punto comune per tutti. Del resto non mi sembra sia cosa usuale mettere una categoria in voce; quella serve appunto solo per categorizzare. Che ne dite? --Stella(msg)16:06, 27 gen 2018 (CET)[rispondi]
[@ Stella] Se posso fare una piccola modifica all'ultima proposta, io lascerei il link alla categoria "Persone legate a" da qualche parte, ma esclusivamente nelle voci delle medio-grandi città, proprio in quanto prive dell'elenco delle persone legate a... Più che altro, lo farei perché il lettore medio, che non conosce la suddivisione in categorie e sottocategorie, non saprebbe come arrivarci altrimenti--Parma198316:19, 27 gen 2018 (CET)[rispondi]
Veramente, in teoria, questa è solo una categoria come tutte le altre legate al luogo geografico (categoria: cucina del luogo geografico; monumenti del luogo geografico ecc...); o no? Sicuri che sia necessario, in prospettiva futura, lasciare quel capitolo solo per dire "ci sono innumerevoli figure legate a tot luogo..." e invitare i lettori ad andare nella categoria? --Stella(msg)17:50, 27 gen 2018 (CET)[rispondi]
Scrivere "ci sono innumerevoli figure legate a tot luogo..." non ha senso neppure per me e quindi eliminerei ogni testo di questo genere, ma un rimando alla categoria solo in queste voci io personalmente preferirei lasciarlo, oltre che per quello che scrivevo prima anche per mantenere un minimo di uniformità con le voci degli altri comuni. Se però siete proprio contrari, si può togliere anche quello--Parma198318:15, 27 gen 2018 (CET)[rispondi]
[← Rientro] "Panoramica" sarebbe uno sguardo veloce descrittivo, di certo non un elenco puntato.. no? Però mi sembra che attualmente tutti facciano tutt'altro: le grandi città si sono divise queste persone nelle varie categorie della cultura (a volte, a mio avviso, esagerando... decisamente), mentre, molto spesso, i medi e i piccoli comuni non si limitano ad una panoramica, ma elencano "quasi" fino all'ultima nota persona legata al sito geografico. Quindi che si fa? Io sono d'accordo ad azzerare tutti gli elenchi nei medi-grandi centri; nei piccoli no, perché questi, anche sforzandosi, difficilmente potranno creare listoni infiniti (es. questo comune che mi è capitato ieri di leggere: Numana#Persone legate a Numana). L'unica cosa che mi lascia un po' perplessa è il mantenere il capitolo "Persone legate a" per le medie e grandi città... in verità se si è lavorato bene, arrivati a quel punto della voce i grandi nomi sono già stati detti prima (tra Storia e Cultura) quindi non vedo davvero la necessità di lasciare in bella vista questa categoria. --Stella(msg)18:35, 27 gen 2018 (CET)[rispondi]
Eh...l'è dura. Io lascerei almeno la categoria come in molte sezioni superipertrofiche che sono state eliminate o accorciate. La "soluzione Napoli" potrebbe creare voci molto pesanti (Napoli stessa (216 892 byte) sarebbe da rivedere). Come dice Stella dovremmo "tagliare senza pietà", ma questo porterebbe a discussioni "feroci e interminabili", se non si modificano radicalmente le linee guida. Vediamo come si sviluppa la discussione...rimango in ascolto.--Ceppicone ✉ 18:42, 27 gen 2018 (CET)[rispondi]
Lancio una proposta: una volta sfoltito l'elenco, se proprio è troppo lungo proporrei di creare delle voci-liste in alternativa alle nude categorie. Magari, se riuscissimo a rompere il tabù secondo cui tutto si può scorporare tranne che le persone, forse ci avvicineremmo alla soluzione--3knolls (msg) 18:46, 27 gen 2018 (CET)[rispondi]
[× Conflitto di modifiche] Capisco ragazzi. Allora facciamo così: azzeriamo gli elenchi e lasciamo la categoria; a tutti però. Poi per quei centri abitati che avranno abbastanza materiale per dividere le persone nella sezione Cultura si passerà lì a una panoramica più approfondita. Per il resto, via gli elenchi lunghi, ma solo una Panoramica veloce come dice la linea guida (al massimo, se i nomi non sono eccessivi, un elenco puntato). Mi sembra perfetto così. Ok? Però questa linea guida va fatta rispettare. --Stella(msg)18:49, 27 gen 2018 (CET)[rispondi]
[@ 3knolls] credo che in questo caso la voce-lista non servirebbe: sarebbe uguale alla categoria; tanto vale lasciare quella. Sarebbe una fatica inutile creare una lista di tremilanni di persone! Ad esempio. Meglio in automatica con la categorizzazione del nome. --Stella(msg)18:52, 27 gen 2018 (CET)[rispondi]
Sì, direi che così potrebbe andare. Più che guardare al fatto che parliamo di città o comune, si potrebbe guardare al numero di persone: si fissa un massimo indicativo (una ventina?) da indicare nell'elenco/panoramica veloce e, quando questo viene superato, si azzera il capitolo sostituendolo con la categoria di persone legate a...--Parma198318:57, 27 gen 2018 (CET)[rispondi]
Sì, mi piace l'idea di fissare un limite con un numero ben preciso. Però la categoria sopra va messa comunque; in qualunque caso: sia a chi divide in Cultura e sia a chi si concentra solo su questi 20 nomi. --Stella(msg)19:06, 27 gen 2018 (CET)[rispondi]
[← Rientro] Il problema è che sfoltire una categoria sarebbe molto più difficile che sfoltire un elenco. Si correrebbe il rischio di dover sostituire un elenco (sfoltito) di 22 nomi con una categoria (completa) di 44. La voce principale risulterebbe comunque alleggerita, ma ne risentirebbe la leggibilità della categoria--3knolls (msg) 19:33, 27 gen 2018 (CET)[rispondi]
In linea di principio – dopo aver constatato sul campo come queste liste siano di difficile gestione pure nei comuni piccoli, a causa di vandalismi assortiti e inserimenti indebiti di varia natura, anche in buona fede – sono diventato favorevole a rimuovere tout court tali elenchi dalle voci dedicate a entità amministrative. D'altra parte, come argomentò Nicolabel in una precedente discussione sullo stesso tema (vado a memoria, e me ne scuso), le persone che hanno stabilito dei rapporti veramente significativi con un luogo dovrebbero già essere menzionate e soprattutto opportunamente contestualizzate nel corpo del testo di altre idonee sezioni della voce. Ringrazio Parma1983 per avere nuovamente sollevato la questione. -- Étienne22:52, 27 gen 2018 (CET)[rispondi]
Sì, forse è giunto davvero il momento di fare il grande passo (indietro). Del resto le categorie restano sempre a disposizione e, in questo modo, si eviterebbero anche i tantissimi inserimenti non fontati o con fonti localistiche--3knolls (msg) 23:09, 27 gen 2018 (CET)[rispondi]
Occorre comunque mettere in conto che la proposta-Étienne, qualora fosse approvata, potrebbe suscitare in molti la tentazione di andare a recuperare l'elenco dalla cronologia e di riciclarlo in una voce-lista (un lavoretto da 5 minuti). Una trovata di questo tipo sarebbe poi difficilmente censurabile, non potendosi considerare non-enciclopedica una lista composta unicamente da personaggi enciclopedici. Ma forse questo scenario sarebbe meno peggiore rispetto al caos attuale--3knolls (msg) 07:32, 28 gen 2018 (CET)[rispondi]
Io sono d'accordo con Etienne; tanto vale eliminarla del tutto questa sezione. Del resto, come già detto sopra, se si è lavorato bene tutti i nomi importanti saranno già stati detti in sezione Storia e Cultura (ancillari comprese; non per forza nella voce principale). Lo stesso discorso vale ovviamente anche per i più piccoli comuni e frazioni. Favorevole a eliminare la visibilità di questa categoria (vale ovviamente lo stesso discorso per gli sportivi: anche lì ci sono le ancillari di approfondimento). Per quanto riguarda la voce-lista di nomi, 3knolls, mi pare di ricordare che ancor prima che io mi iscrivessi a Wikipedia mi capitò di intravedere più di una volta una voce intitolata "Siciliani famosi" (o una roba del genere) dove per l'appunto c'era di tutto! Una lista infinita che poi è stata eliminata per qualche motivo... ecco, si finirebbe nuovamente così con le voci-lista di persone. --Stella(msg)08:24, 28 gen 2018 (CET)[rispondi]
Beh, anche la sezione Voci correlate sarebbe teoricamente superflua, ma lì il problema è stato brillantemente risolto perché è stato stabilito un limite relativamente preciso: "una quindicina". Al limite si potrebbe fare lo stesso per le persone, giusto per poter inserire quelle persone che per vari motivi non è possibile citare in voce (o nelle voci correlate). Faccio un esempio, il primo che mi viene in mente: Raffaele Minichiello, nato a Melito Irpino, trasferitosi fin dalla pre-adolescenza negli Stati Uniti, autore del primo dirottamento aereo intercontinentale. Una volta compiuto il misfatto il Minichiello è ritornato nel suo paesino natale dove tuttora vive da privato cittadino. In quale altra sezione del comune potrei inserirlo se non in quella delle persone?--3knolls (msg) 09:37, 28 gen 2018 (CET)[rispondi]
Poiché preferisco lasciare la parola a qualcun altro al riguardo (alla fine, ripeto, per me va bene qualsiasi cosa decidiate qui) ci tengo solo a precisare che non mi riferivo alle voci correlate che si mettono a fondo pagina. Io parlo proprio di "ancillari" cioè le voci dove si approfondiscono i vari argomenti che per lunghezza non possono ovviamente andare nella voce principale: es. la storia divisa per epoche. In tal caso il nome del personaggio si troverà dentro l'ancillare; insieme a quello di molti altri. Ed essendo che l'ancillare sarà ovviamente citata nella voce principale (difficile non trovare lo spazio per mettere un wikilink) il problema è a mio avviso risolvibile così. Però non è male nemmeno la proposta di mettere un limite numerico ai nomi da inserire in un eventuale cap. da mantenere. Insomma, l'importante è stabilire finalmente una linea comune da fare seguire a tutti; non come ora. --Stella(msg)09:45, 28 gen 2018 (CET)[rispondi]
[← Rientro] Favorevole alla soluzione drastica: visto che il concetto di "legato a..." è altamente ambiguo e arbitrario, le relative sezioni dalle voci sui comuni vanno eliminate in blocco e senza rimpianti, magari impostando un bot per fare questo lavoro; se un certo personaggio è particolarmente legato a una certa città, se ne farà menzione nei capitoli della voce (ad esempio nelle sezioni "Storia" o "Cultura"), altrimenti bastano e avanzano le categorie "Nati a" e "Morti a". Eventuali voci tipo "Lista di persone legate a..." vanno messe in cancellazione per carenza dei requisiti di "oggettività" e "definibilità" richiesti dalle linee guida sulle liste (Wikipedia:Liste). Codificando questi punti nelle linee guida sui comuni, infine, si dovrebbe risolvere il pericolo di farsi incastrare in disucssioni interminabili. --Franz van Lanzee (msg) 12:33, 28 gen 2018 (CET)[rispondi]
Contestualizzare i nomi mi sembra una buona idea, viceversa le categorie servono a poco visto che in epoca contemporanea le nascite (e spesso anche le morti) tendono a concentrarsi nelle città ospedaliere (nei piccoli paesi da 40-50 anni non nasce più nessuno). In ogni caso ciò che si decide per i comuni dovrà valere a maggior ragione per le province e le regioni, ove in realtà la situazione è di gran lunga peggiore (provate a dare uno sguardo qui oppure qui). Anzi, nel caso in cui il consenso tardasse ad arrivare sui comuni, si potrebbe partire in via sperimentale proprio da province e regioni--3knolls (msg) 13:19, 28 gen 2018 (CET)[rispondi]
[@ 3knolls, Stella] Le voci-lista sono state cassate per decisione comunitaria (si veda per esempio qui, qui o qui) e non dovrebbero essere più ammissibili. Quanto al caso di Minichiello, siamo proprio sicuri che sia irrinunciabile citarlo nella voce dedicata a Melito Irpino? A mio modesto avviso, una persona che non ha avuto un impatto ragguardevole sulla storia, sulla cultura, sull'economia o sull'urbanistica di un luogo – tanto da non essere contestualizzata in alcuna delle rispettive sezioni – non dovrebbe essere menzionata nella voce, avendo legato ad altre circostanze i propri motivi di enciclopedicità. Grazie mille a Ceppicone per aver ripescato le discussioni precedenti. -- Étienne13:40, 28 gen 2018 (CET)[rispondi]
A questo punto, valutati tutti i pro e i contro, mi sto convincendo anch'io che sia in effetti meglio eliminare da tutte le voci il paragrafo, sempre più ingestibile anche a causa dei continui inserimenti promozionali/vandalici/inopportuni da parte di numerosissimi utenti (i patroller sicuramente ringrazierebbero ;)). Come evidenziato da vari utenti, tra l'altro le persone enciclopediche per le varie località vengono facilmente nominate negli altri paragrafi storia, cultura, monumenti e luoghi d'interesse, musica, cinema... perciò menzionarle anche lì diventa completamente inutile--Parma198314:31, 28 gen 2018 (CET)[rispondi]
Faccio un salto velocissimo, visto che il tema si affronta da anni e ha visto anche qualche "elusione del consenso" non troppo simpatica :-) (mi scuso di nuovo per la breve assenza ai presenti a cui devo ancora rispondere). Le categorie e liste "persone legate a" sono state cassate anni fa con consenso poi riconfermato anche da varie procedure, varie già linkate da altri qui sopra (si veda qui, le decine di discussioni correlate, iniziate qui, l'ultima al bar di qualche mese fa, in cui si è ri-ribadito il consenso). I legami sono ricerche originali (chi decide cosa è un "legame"?) tra l'altro quasi sempre pure senza fonti, per questa ragione sono state create le categorie "nato a" "morto a" e varie altre (vescovi di, rettori di) che abbiano un campo di applicazione chiaro, verificabile ed enciclopedico. Stessa ragione per cui le liste nelle voci non hanno senso enciclopedico, andrebbero evitate, e finiscono infatti quasi sempre per essere una raccolta promozionale (o per interessi campanilistici: "Mario Famosissimi ha dormito una notte all'hotel di Vattelapesca ed è legato al comune"; o per promuovere la persona: "Mario Sconosciuti è legato a Roma perché vi ha tenuto una recita parrocchiale"). --Lucas ✉ 17:58, 28 gen 2018 (CET)[rispondi]
Effettivamente la cosa negli ultimi anni ha preso una "brutta piega", i listoni infiniti in alcuni casi occupano buona parte delle voci: (esempio 1), (esempio 2), (esempio 3) e...non si fanno mancare nulla anche le voci in vetrina: (vetrina 1), (vetrina 2). Concordo pienamente con 3knolls, se dobbiamo fare le pulizie di primavera (perché prevedo che la discussione sarà lunga), dobbiamo assolutamente includere tutto, non solo province e regioni, ma pure valli, pianure e colline (esempio preso a caso su tutti) e ce ne sono!--Ceppicone ✉ 18:34, 28 gen 2018 (CET)[rispondi]
Sono d'accordo con Ceppicone e 3knolls: per province, regioni, valli ecc il paragrafo "Persone legate a..." ha ancora meno senso che per comuni e frazioni--Parma198318:40, 28 gen 2018 (CET)[rispondi]
Ok, mi chiedo solo se sia questa la sede giusta: il titolo della discussione è "Amministrazioni/Comuni" mentre le valli non sono né l'uno né l'altro--3knolls (msg) 18:47, 28 gen 2018 (CET)[rispondi]
Beh, all'inizio non immaginavo che il discorso potesse allargarsi anche a quelle ;) Più che altro segnalerei la discussione nei progetti, ma ormai la lascerei qui--Parma198318:50, 28 gen 2018 (CET)[rispondi]
Come sempre Lucas ha ben spiegato il problema di quella sezione e del perchè sarebbe meglio cassarla del tutto (campanilismo, pov RO ecc. ecc.). Del resto anche in Roma, una delle poche grandi città che ha la stelletta, ci sono 3-4 righe che in realtà non vogliono dire granchè, (è lo stesso per Napoli ma come esempio questa non la considererei, voce troppo pesante). Così si elimina anche il "metodo di disorfanizzare un biografato poco enciclopedico mettendolo in un listone del comune.--KirkDimmi!19:15, 28 gen 2018 (CET)[rispondi]
[← Rientro] Già ne abbiamo dibattuto, si è giunto, tranne qualcuno che ha preso l'enciclopedia come una hall of fame casareccia, al consenso di eliminare liste varie e di ridurre la presenza delle voci biografiche solo a elementi "sindacali" (sei uno sportivo che gioca in una squadra della città? rientri nella categoria di coloro legati alla città; vi hai risieduto per 3 mesi a 10 anni? ripassare al prossimo giro). Come diceva Gian Maria Volonté in Indagine su un cittadino al di sopra di ogni sospetto, "Repressione è civiltà!". Quindi chiunque raspi impietosamente ma terapeuticamente questi improvvidi tentativi di importare il campanilismo su questi lidi ha la mia approvazione a prescindere. -- SERGIO(aka the Blackcat)19:39, 28 gen 2018 (CET)[rispondi]
Saluto tutti facendo un intervento rapidissimo. Anche io sono per la soluzione drastica per comuni, regioni, aree geografiche, quindi sono favorevole alla rimozione di questa sezione. La trovo quasi ovunque inutile, se non confusionaria e snervante. Le personalità pienamente legate ad un luogo saranno imho inevitabilmente citate nel corpo della voce, la sezione potrebbe pertanto risultare nelle pagine complete e ben strutturate addirittura ridondante. Considerando che come diceva [@ Stella] ci sono varie pagine ancillari correlate a quelle dei comuni o geografiche mi sembra che non dovremmo avere remora nel cassarla definitivamente. Seguo la discussione, buon lavoro a tutti--Marica Massaro (msg) 21:18, 28 gen 2018 (CET)[rispondi]
Se n'è già parlato fino allo sfinimento, e ogni volta sono state cassate. Come è già stato detto, tipicamente si tratta di ricerche originali; i personaggi che hanno avuto influenza sulla storia di una città dovrebbero essere citati nel corpo del testo, contestualizzandoli, mentre le liste vanno silurate tutte senza pietà (rimangono solo le categorie citate qui sopra, es. nati a X, morti a X, vescovi di X, sportivi della squadra di X, e via dicendo). --Syrioposso aiutare?22:14, 28 gen 2018 (CET)[rispondi]
Dopo aver letto tutti i commenti di chi mi ha preceduto anch'io sono favorevole alla rimozione totale del paragrafo. Un paragrafo molto difficile da gestire per molteplici cause: dall'inserimento talvolta pov (e quindi ogni volta da verificare) o, per paradosso, non aggiornato (non sempre le nuovi voci biografiche venivano poi inserite nella pagina del comune natio o "legato" o, penso, alle varie date magari di decesso non inserite di quel personaggio). Siamo bold e via tutto. ;) --Dapa19 (msg) 22:45, 28 gen 2018 (CET)[rispondi]
Riservandomi di argomentare in modo più esteso appena trovo l'occasione, due brevi note:
invito a riflettere su un possibile effetto collaterale dell'eliminazione: molte voci biografiche risultano non orfane solo grazie all'inserimento nella lista di "persone legate a". Da un lato si ritiene opportuno "disorfanizzare", dall'altro forse lasciare emergere queste situazioni aiuterebbe anche a identificare voci dalla dubbia rilevanza o magari darebbe l'occasione per mettere dei wikilink in voci nelle quali sarebbero più opportuni
Premesso che l'orfanizzazione di una voce è una questione tecnica più che di contenuti (e quindi credo andrebbe trattata con criteri tecnici, non di fonti/rilievo/promozione/proporzionalità/ecc.), una voce che non è orfana solo per un collegamento tra i "supposti legami" credo sarebbe molto più corretto categorizzarla tra le voci orfane. Si pensi che in WP:DISORFANIZZARE si dice giustamente che linkare una voce orfana tra le "voci correlate" in un'altra pagina, è una "ipotesi" da "prendere in considerazione" "come extrema ratio", e che "la correlazione dev'essere importante anche per l'altra voce". C'è pure un esempio molto calzante: "un attore va collegato nelle voci sui film dove ha recitato, ma non va inserito un wikilink a un qualunque attore nella voce "Cinema" solo per disorfanizzarlo!". Per l'appunto: mettere un wikilink a una biografia in un paragrafo "legami" nella voce "Roma" (o in [comune a scelta]) è proprio come linkare la pagina di un attore nella voce "cinema". Se una persona è rilevante nella storia di un comune, sarà giustamente citata all'interno della storia di quel paese, altrimenti è ingiusto rilievo e ricerca originale (senza contare il problema delle fonti, assenti nel 99,9% dei casi, e l'impossibilità di stabilire cosa sia un "legame" in una mera lista arbitraria, come ben spiegato e convenuto qui e nelle tantissime discussioni degli anni passati). Se poi davvero ci fossero wiki che fanno peggio, buon motivo per fare meglio. :-) --Lucas ✉ 06:54, 29 gen 2018 (CET)[rispondi]
Ringrazio per il ping. Ha ragione Nicolabel: cosa viene fatto nelle altre wiki? A volte inventiamo la ruota per poi scroprire che altre wiki hanno già affrontato il tema. Io comunque, se si svuotano le voci, la categoria non la eliminerei. Anche [@ LukeWiller] e [@ Moxmarco] potrebbero essere interessati. --Paolotacchi (msg) 08:41, 29 gen 2018 (CET)[rispondi]
[← Rientro] Forse si potrebbe stralciare la questione dei comuni (più complessa) rispetto a quella di province, regioni e valli, ove invece il consenso sembra già esserci, trattandosi puramente di mega-doppioni. Pingo anche [@ Ale Sasso], nel caso ritenesse opportuno contribuire alla discussione--3knolls (msg) 09:44, 29 gen 2018 (CET)[rispondi]
La sezione ha senso di esistere se effettivamente vi sono persone il cui nome è fortemente legato alla località (es. Puccini -> Torre del Lago, Toto, Caruso, Marotta ... -> Napoli), altrimenti inutile. Sopratutto non andrebbe scritta come semplice lista di nomi, ma ciascun nome andrebbe accompagnato da una frase che velocemente spieghi il legame persona <-> città e se mancasse la possibilità di scrivere tale frase ciò potrebbe essere un indizio di mancanza di legame effettivamente enciclopedico.. In molti casi l'esistenza di una persona con forte legame con la città dovrebbe risultare nel capitolo storia della città, capitolo è troppo spesso è mal scritto, lasciato come abbozzo generico. Viceversa sposterei a wikitravel quei nominativi di personaggi, sopratutto di colore locale, che possono avere un senso nell'ottica "turistica", il cui ricordo pur essendo è ben presente entro le mura cittadine, (anche con vie, piazze, scuole, sale pubbliche, targhe e monumenti, busti, ritratti, ecc ..) non è mai andato oltre quei confini. Viceversa da cassare quei nominativi che hanno un legano tutto sommato debole con la località, per esempio, nonostante che alla nascita ricevette il titolo di principe di Napoli, il legame di Vittorio Emanuele III di Savoia con Napoli non mi sembra così speciale da essere indicato come persona legata a Napoli. --BramfabDiscorriamo09:46, 29 gen 2018 (CET)[rispondi]
"Fortemente legato" apre la strada a un doppio POV: cosa vuol dire "legato" se ne porta dietro già un bel po', se poi aggiungiamo il "fortemente" apriti cielo per capire da che punto parte il "fortemente".... Io personalmente sarei per la soluzione drastica: via la sezione tout court e se proprio proprio si vuole, aggiungere nella sezione "Voci correlate" [[:Categoria:Nati a...]], [[:Categoria:Morti a...]], [[:Categoria:Persone legate a...]] e fine della storia. --L736El'adminalcolico09:57, 29 gen 2018 (CET)[rispondi]
Se uno dovesse guardare le altre Wiki ce ne sarebbe da parlarne e per giorni (criteri di enciclopedicità molto più elastici, con tutti i pro e i contro...). Mi ripeto. Sicuramente questo è sempre stato il paragrafo del Progetto tra i più discussi e ribadisco la mia da sempre difficoltà nel gestirlo nei vari comuni liguri che seguo. Troppe le variabili sull'inserimento di quel personaggio X nel comune Y (l'inserimento per nascita è sempre stata scontata, il decesso nì, e per gli altri criteri si apriva un mondo sull'effettivo legame o meno). Ad aggravare la situazione si sono messi pure nel tempo fattori esterni come la chiusura dei vari ospedali locali: per farvi un esempio, nel mio territorio del levante genovese, è probabile al 100% che dagli anni novanta in poi un personaggio sia nato quasi esclusivamente a Genova, Santa Margherita Ligure o Lavagna. Tanto è vero che alcuni personaggi enciclopedici sono inseriti magari in queste voci pur non avendo un vero e proprio legame se non per esserci nati "per forza". Per questo mi autoconvinco che ad oggi non ha più un senso avere un paragrafo (che poi si riduce ad una mera lista di nomi), ma un rimando alle varie categorie. Possiamo comunque lasciare l'intestazione "Persone legate a..." e sotto il link alle due categorie (nati e morti) se proprio non vogliamo spostarlo nelle "Voci correlate". --Dapa19 (msg) 11:14, 29 gen 2018 (CET)[rispondi]
Se posso raccontare la mia personale esperienza con questa sezione, dico che non mi ci sono trovata per niente bene... quando cercai di compilare per la prima volta approfonditamente la voce della città di Siracusa mi ritrovai inevitabilmente di fronte alla necessaria compilazione di questa sezione (fa tutt'oggi parte delle linee guida per i comuni) e non volendo ripetere nuovamente tutti i nomi già detti nei precedenti capitoli, cercai un altro sistema per evitarmi questa compilazione... dando uno sguardo in giro capitai sulla voce di Napoli... ad essere sincera capendo che avrei dovuto dividere il tutto in quel modo mi sono spaventata! Napoli ha fatto dei capitoli enormi per le sezioni cultura... pensando che quello non fosse l'esempio giusto per il comune che curo ho deciso quindi di fare, praticamente, una "ripetizione di nomi" e di metterne a "forza" altri per riempire tutte le epoche. Ad essere sincera avrei volentieri evitato di farlo, dato che sono sempre più convinta che il tutto vada sistemato nelle ancillari storiche e qualche nome, dove è proprio necessario, nella sezione cultura. Stesso discorso per la sezione "sportivi legati a". --Stella(msg)12:35, 29 gen 2018 (CET)[rispondi]
Credo anch'io che "sfruttare" di più le altre sezioni (Storia, Cultura ed eventualmente Sport) per l'inserimento (se necessario, ovviamente) sia la cosa più sensata. Un modo anche per sottolinearne il "peso" concreto di quel personaggio per il comune X (o frazione, etc). Talvolta si legge un banale "ha frequentato Pincopallo" che vuol dire tutto e niente. Diversamente se un personaggio enciclopedico ha attivamente contribuito alla storia (o alla cultura o perché no anche allo sport) merita sicuramente una citazione nei rispettivi paragrafi. Oltreché, ovviamente, pure un passaggio o cenno magari nella voce biografica. :) --Dapa19 (msg) 12:50, 29 gen 2018 (CET)[rispondi]
P.S. Spero che, raggiunto un consenso, tutto il lavoro venga poi fatto da un bot in modo da non far nascere poi conflitti tra utenti. --Dapa19 (msg) 12:51, 29 gen 2018 (CET)[rispondi]
Concordo anch'io sulla sua rimozione, se c'è un legame oggettivo questo comparirà nella caegorie nati a/morti a/giocatore della xxx/studente della xxx/ecc... e/o dovrebbe comparire nel testo generico (il palazzo xxx progettato da yyyy). Gli esempi di Napoli mi piacciono poco perchè sono comunque liste avulse dal conesto (per esempio perchè c'è John Turturro nella sezione cinema di Napoli ? nella voce di John Turturro Napoli non compare da nessuna parte).--Moroboshiscrivimi13:21, 29 gen 2018 (CET)[rispondi]
Idem come Moroboshi, con l'esempio di Napoli rischiamo di creare delle sezioni super ipertrofiche che contengono di tutto e di più, ripetendo probabilmente l'effetto della lista.--Ceppicone ✉ 13:32, 29 gen 2018 (CET)[rispondi]
A proposito delle altre wiki, cercavo ciò che dicono alcuni "modelli": in es:Wikipedia:Modelo de localidad non vedo una sezione apposita, e infatti in Madrid che è in vetrina nemmeno viene citata la categoria (voce enorme, qualcuno vede almeno un rimando??), mentre su en.wiki, sempre su Madrid, vetrinetta RO inguardabile, però se prendo una in vetrina su en.wiki (London) c'è solo il rimando alla categoria a una lista a se. de.wiki invece ha previsto alla fine la sezione personalità nel modello, ma nelle grandi città c'è il rimando, vedere Amburgo in tedesco che ha il rimando nelle voci correlate a questa lista. fr.wiki è un po' vaga, in qui ce ne sono diversi e un esempio è questo, cioè con listina com'è ora qui per piccoli centri, ma nelle grandi, notare la voce Parigi, solamente il rimando a alla categoria una lista ancillare, senza descrizione nemmeno di 2 righe. In genere le liste sembrano le lascino per città più piccole, anche se gli inserimenti rischiano di essere così sempre un po' POV. Come detto più sopra, da un lato sarei tollerabile sui piccoli centri, ma disorfanizzare una biografia borderline solo inserendola nella voce del comune non dovrebbe essere ammesso, cioè se viene inserita rimarrebbe comunque orfana, ma questo sarebbe da chiarire in Wikipedia:Pagina orfana.--KirkDimmi!02:11, 30 gen 2018 (CET)[rispondi]
Sì, diciamo che il vero problema, più che di malcostume, è di ordine matematico: se in un paese di 1000 abitanti l'elenco si compone mediamente di 1 o 2 nomi, in una città di un milione di abitanti i nomi saranno 1000 o 2000. Cmq, tenendo conto del benchmarking forse si potrebbe anche fare un estremo tentativo per salvare la sezione procedendo con una serie combinata di azioni, del tipo:
1. riscrivendo il modello di voce con termini molto più duri (ad es. inserire un numero limitatissimo di persone con forti legami fontati al territorio ecc. ecc.)
2. inserendo un severo avviso nascosto (del tipo <--! xxx -->) in cima alla sezione per scoraggiare quantomeno i malintenzionati in buona fede
3. stabilire limiti numerici rigidi (ad es.: fino a 15: elenco in sezione; da 16 a 30: lista scorporata; oltre 30: categoria)
4. eliminare da subito gli elenchi da valli, province e regioni che non hanno proprio senso in quanto doppioni
A mio modestissimo avviso, sarebbe improprio fissare un limite numerico come pure discriminare sulla base della popolazione; peraltro, facendo un po' di patrolling o retropatrolling, si può constatare come le situazioni più critiche riguardino spesso comuni piccoli e medio-piccoli. Mi sembra che si stia coagulando un certo consenso intorno al concetto secondo cui le persone che abbiano legato i propri motivi di enciclopedicità a un territorio dovrebbero essere contestualizzate nel corpo della voce, il che chiaramente prescinde dalla consistenza della popolazione; le liste, anche brevi, danno adito a ricerche originali e incentivano ogni sorta di inserimento arbitrario. Naturalmente il medesimo discorso si applica a tutte le entità geografiche o amministrative (valli, province, regioni e simili). -- Étienne12:17, 30 gen 2018 (CET)[rispondi]
Infatti, come sottolineato da Etienne, sono proprio le voci dei piccoli comuni e delle frazioni le più ingestibili nel patrolling, in quanto bersagliate da inserimenti di persone non enciclopediche, tra cui sindaci, parroci, medici e altre figure di nessunissimo rilievo fuori dai loro paesi, o di persone enciclopediche ma prive di grossi legami con gli stessi paesi. Potremmo mettere anche degli avvisi a caratteri cubitali, ma in questo senso non risolveremmo nulla, perché finché fossero presenti le liste continuerebbero sempre e comunque gli inserimenti arbitrari. Un esempio fresco di poco fa, che riguarda il mio "territorio": un pittore, di suo enciclopedico, che ha realizzato alcuni dipinti e vetrate per le chiese della frazione--Parma198313:12, 30 gen 2018 (CET)[rispondi]
Sono estremamente contrario a fissare un limite numerico, ma anche uno ponderale, alle persone legate a un qualche comune/città. Sebbene siamo tutti d'accordo che Pordenone non potrà mai raggiungere il numero di "celebrities" di Roma, ogni comune è storia a sé e non è scontato che quelli di dimensioni simili abbiano lo stesso numero di "figli illustri" (tutt'altro: nessuno dei trevigiani "illustri" ha a che vedere con il capoluogo essendonatie/ovissutiinprovincia). Come già detto da altri, anche per me la soluzione è draconianamente semplice: eliminiamo ovunque questo paragrafo. Le persone che hanno giocato un ruolo importante nella storia di comuni e città mi aspetto di trovarle nella voce stessa (=stimolo per ampliare la voce), per le altre bastano e avanzano le cat --Ombra15:56, 30 gen 2018 (CET)[rispondi]
Stessa cosa, la penso esattamente come Ombra. Le personalità che appartengo a un tale contesto tanto sono presenti nella voce stessa, tanto più se le sezioni sono approfondite (specie nei grandi comuni, senza rischiare di apparire megalomani o cosa, vedi ad esempio proprio il caso di Parigi in wiki francese - una voce davvero enorme - o di altre numerose città). L'eliminazione in tutti i comuni (grandi e piccoli) è la soluzione più adatta, per il resto fanno bene il loro lavoro le categorie. Saluti. --Baku (msg) 17:53, 30 gen 2018 (CET)[rispondi]
"Enorme" non è sempre sinonimo di "Qualità". Detto ciò, mi pare ci si stia avviando verso una conclusione ben definita: l'eliminazione di questa sezione. Bene, io auguro sia contemporanea per tutto e tutti: cioè anche province, regioni ecc... e che se ne occupi un bot! Altrimenti già immagino i messaggi furiosi nelle pagine di discussione degli utenti che qui hanno partecipato e qui hanno preso questa decisione. --Stella(msg)18:39, 30 gen 2018 (CET)[rispondi]
La qualità è soggettiva. Specie in voci di grossi comuni di sicuro le cose non si fanno con i piedi o ascoltando una sola campana o due al massimo, cosa che non si può dire soprattutto per i piccoli comuni che hanno spesso voci del tutto forzate e ce ne sarebbe da dire da oggi fino a domani mattina. Mio modesto parere. Ma questi sono altri discorsi. Detto questo, mi auguro che questa sezione, cosa che mi pare stia avvenendo, possa essere cancellata definitivamente. Non è la prima volta se non sbaglio che si affronta questo argomento. Buona serata. --Baku (msg) 18:57, 30 gen 2018 (CET)[rispondi]
Certamente i nostri sono tutti pareri soggettivi Baku, ciò non toglie che ci siano anche delle linee guida per le dimensioni che dovrebbe avere una voce geografica di comune (piccolo o grande che sia); e se si usassero più ancillari la voce principale certamente ne gioverebbe. Ma credo che tutti siamo consapevoli di ciò. Risolta questa questione magari provvederemo a far rispettare anche quell'altra linea guida (al momento anch'essa molto poco rispettata). --Stella(msg)19:11, 30 gen 2018 (CET)[rispondi]
[← Rientro] Insomma, in molti centri medio piccoli trovi informazioni veramente forzate che hanno a che fare poco con la soggettività, basta farsi un giretto. Ma a pagare le spese sono sempre i grossi centri, dove spesso e volentieri si trova il pelo nell'uovo. Esatto, bisogna parlare anche delle reali dimensioni a cui possono arrivare senza forzature varie voci (e non parlo solo di voci geografiche). Cosa che è risaputa già in quasi tutte le wiki straniere, Parigi e Madrid insegnano in questo caso. Nella wiki italia pare che ti viene l'ansia prima di aggiungere una informazione oppure si è costretti a farsi mille problemi. Ciao.--Baku (msg) 19:27, 30 gen 2018 (CET)[rispondi]
Se posso dirti come la penso: ho dato uno sguardo alla Parigi in lingua francese, dato che tu l'avevi citata, e mi sono stancata di leggere la voce (o anche solo di guardarla, visto lo scritto in altra lingua) già solo a metà voce... fai un po' tu. Va bene che siamo un'enciclopedia varia ed esaustiva però anche l'occhio vuole la sua parte; e ripeto la qualità non è quantità. Ci sono modi e modi per incassettare le varie info. Comunque, è tutto ok! Non litighiamoci su queste cose^^ proseguiamo piuttosto con l'argomento delle "persone legate a"; ciao! --Stella(msg)19:42, 30 gen 2018 (CET)[rispondi]
Non sto litigando :). Stella ma non si può sperare di risolvere il tutto sempre con l'incassettare sinceramente. La gente rischia di stufarsi molto di più di quanto tu ti sia stufata nel leggere la voce su Parigi, proprio ora. Io la voce su Parigi la trovo veramente ben fatta, accurata, degna e consapevole di una città mondiale come Parigi. Un ragionamento che non è presente solo su Parigi come puoi notare e spero che questo lo capisca o ne sia consapevole anche la wiki italia. Ciao. --Baku (msg) 19:52, 30 gen 2018 (CET)[rispondi]
Non voglio mettere le mani avanti, ma se il consenso rimane così netto direi che il lavoro "deve" essere fatto necessariamente da un bot, chiedo al buon [@ Horcrux92] un parere ;)--Ceppicone ✉ 20:47, 30 gen 2018 (CET)[rispondi]
Facendo una sintesi fra le osservazioni di Nicolabel e di Parma1983, il contro che mi viene in mente riguardo il farlo via bot è che si vanno a tagliare 1) nomi che potrebbero essere integrati altrimenti nel corpo della voce 2) link rossi probabilmente enciclopedici. In ogni caso sì, posso mettere il bot a disposizione. --Horcrux九十二23:16, 30 gen 2018 (CET)[rispondi]
Anche per la mia esperienza queste liste sono di fatto ingestibili, nei centri maggiori perché inevitabilmente troppo lunghe, nei centri minori perché palestra della creatività campanilistica di noi utenti. Recentemente si è fatto un primo passo trasformando (o cominciando a trasformare) le categorie "Persone legate a ..." in categorie radice cioè categorie senza voci ma solo con sottocategorie, direi che è ora di fare il secondo passo: modificare il modello di voce e svuotare il paragrafo "Persone legate a ..." lasciandovi solo il rimando alla categoria corrispondente. Stesso lavoro va fatto anche per province, valli, ecc.. di cui si è parlato sopra. Il discorso va esteso anche alle sezioni storia, cultura, arte di voci come Napoli o Palermo che di fatto contengo un elenco di nomi in forma discorsiva invece che come lista anche se mi rendo conto che l'operazione è più complicata. --Antonio1952 (msg) 23:40, 30 gen 2018 (CET)[rispondi]
Aspetta [@ Ceppicone] non c'è consenso per svuotare le sezioni "Cultura" e "Storia"... sì, anche se purtroppo è vero che città come Napoli e Palermo hanno esagerato con questi nomi (è quello che sopra tentavo di dire velatamente e gentilmente a Baku), ma non si può passare a mano e andare a togliere quei nomi... quelle voci con così tanti kb di capitoli hanno bisogno di un lavoro "strutturale" che per forza di cose dovrà essere delicato, altrimenti insieme ai nomi sparisce tutto... lì ci sarà da scorporare (penso a Palermo che con tutto che vi abbiamo già attuato un mini-scorporo forzato pesa ancora oltre 230.000 byte... e Napoli vi è vicina con 210.000 byte), ma non mi sembra questo il momento; per adesso il discorso riguarda solo la sezione "Persone legate a" e mi sembra logico che sparendo la sezione "debba sparire" anche la categoria (intendo dalla voce principale, non la categoria in sé), altrimenti non abbiamo risolto nulla... perché dove mai si dovrebbe mettere questa categoria? --Stella(msg)09:40, 31 gen 2018 (CET)[rispondi]
[← Rientro] Ma certo, concordo con Stella. Del resto molti piccoli paesi hanno categorie composte solo da 1-2 nomi: allora tanto varrebbe lasciare i nomi. Comunque a mio parere le categorie Nati-a e Morti-a sono spesso fuorvianti perché ultimamente nascite e morti tendono a concentrarsi nelle città munite di ospedali, gonfiando a dismisura le rispettive categorie (molte piccole province hanno solo 1-2 ospedali). Ma anche in passato, quanti italiani negli anni '30-40 sono nati nelle colonie africane? Forse per questo sono legati all'Eritrea o alla Libia?--3knolls (msg) 10:10, 31 gen 2018 (CET)[rispondi]
Infatti io sono contraria ad eliminare questa categoria! Secondo me è importante proprio per il grado di legame "da vicino" che dicevo sopra (proprio a inizio discussione) e che non può essere raccolto da un "nato a" o "morto a". Però sono favorevolissima a eliminarne la visibilità in voce. Se uno cerca una biografia ci arriva lo stesso a quella categoria, senza bisogno di vedesela servita senza nulla sotto in una sezione della voce. E, ripeto ancora, se si è lavorato bene sopra i nomi delle persone importanti veramente legate al luogo geografico saranno già stati detti. --Stella(msg)10:19, 31 gen 2018 (CET)[rispondi]
Ma infatti l'argonento di questa discussione è fin troppo chiaro (basta leggere il titolo): eliminare la sezione "Persone legate a..." (tipico lavoro da bot). Qui non si parla di eliminare le categorie, né di intervenire in altre sezioni (Storia, Cultura ecc), né di ricreare surrettiziamente la sezione andando a piazzare da qualche altra parte un richiamo alla categoria. Si tratta solo di sopprimere una sezione, sic et simpliciter--3knolls (msg) 11:02, 31 gen 2018 (CET)[rispondi]
Ma certo [@ Stella], ovvio che dobbiamo togliere a mano dalle sezioni tutti i nomi superflui che non risultano strettamente legati. Sono poi le voci ancillari o le fonti che accerteranno il legame...--Ceppicone ✉ 11:19, 31 gen 2018 (CET)[rispondi]
Avevo inteso, dal messaggio di Antonio, che tu volessi eliminare tutta la lista in fase discorsiva... se si tratta solo dei nomi fuori luogo allora ok. --Stella(msg)11:39, 31 gen 2018 (CET)[rispondi]
Oddio! Mi sono spaventato a vedere i kilometri della discussione e sinceramente mi ci sono perso, servirebbe un riepilogo sulle proposte emerse, sulle quali discutere. Personalmente, mi sono imbattuto in ormai molte città dove ho risistemato i nomi secondo le linee guida. Non ho fatto tagli anche se talvolta di qualche personaggio non si capiva il legame con quella data città. Sono contrario alla rimozione della categoria, ritengo che facciano parte della storia della città, visto che sono stati ritenuti enciclopedici. Risistemare la categoria si, cancellare no. Del resto, è assai difficile trovare certi personaggi (cinema, scienza, ecc.) nel corpo del testo di quella città. Comunque, seguo il dibattito e ringrazio Ceppicone di avermi invitato!--Sampinz (msg) 11:57, 31 gen 2018 (CET)[rispondi]
[@ Sampinz] Ciao. Per fare una sintesi, no, non si sta parlando di rimuovere la categoria (che mi pare siano tutti pienamente d'accordo di lasciare), ma il capitolo "Persone legate a...", che ormai è divenuto obiettivamente ingestibile sia nei grossi comuni (con liste infinite e illeggibili), sia nei medio/piccoli (con liste di personaggi spesso non enciclopedici o non strettamente legati al comune/frazione), sia nelle province/regioni/valli ecc (con liste RO). Infatti le persone enciclopediche di rilievo dovrebbero emergere già all'interno dei vari capitoli della "Storia", "Cultura", "Musica" ecc, perciò ogni ulteriore menzione diviene ridondante/promozionale e in vari casi consente unicamente di disorfanizzare biografie di dubbia enciclopedicità. E mi pare che siamo praticamente tutti d'accordo che, valutati pro e contro, l'unica possibile soluzione sia la loro completa eliminazione da tutte le voci, perché ogni via di mezzo aprirebbe la strada a mille distinguo che vanificherebbero ogni tentativo di risistemazione delle voci--Parma198313:37, 31 gen 2018 (CET)[rispondi]
Scusate se intervengo solo ora. Sono d'accordo con Parma1983: "valutati pro e contro" credo anch'io che "l'unica possibile soluzione" sia eliminare la sezione, ormai difficile da gestire anche nei piccoli comuni. --FeltriaUrbsPicta (msg) 13:51, 31 gen 2018 (CET)[rispondi]
Evidentemente avete ragione, però mi riesce difficile capire come potrei leggere la vicenda di Cencio Vendetta se non ricordassi il nome e se non sapessi che si è trattato di un brigante. A parte quelle 2/3/4 pagine che puntano al suo nome, le altre puntano a Velletri, dove è possibile trovarlo nelle Persone legate a .... A me capita, sarò un caso raro, che gironzolando tra le pagine di Wikipedia scopra nomi e vicende, anche non appariscenti, che si rivelano invece interessanti sia da un punto di vista strettamente storico che da quello umano - badate bene, mi riferisco solo a quelle realmente ben compilate, neutre ed enciclopediche. Inoltre, non credo proprio che nella pagina generale di ogni città vengano citati personaggi secondari nelle varie discipline. Ma, attenzione, talvolta si tratta di personaggi solo apparentemente secondari perchè grazie al loro lavoro e alle loro idee è stato possibile per altri arrivare ad invenzioni geniali o a primeggiare nelle arti, scienze ecc. o ricordare chi ha dato la vita per le generazioni future. Che occorra fare un lavoro di pulizia è fuori discussione: riscrivendo la sezione nelle varie città, secondo le linee guida, mi sono accorto che non di rado m'imbattevo in personaggi illustri che niente o quasi avevano a che fare con quella città oppure in altri sui quali era scritta appena qualche riga. Evidentemente tutti da rimuovere. Non essendo un tecnico di Wikipedia mi affido a chi ne sa molto più di me, ma spero che in qualche modo di questi aspetti si tenga conto.--Sampinz (msg) 23:03, 31 gen 2018 (CET)[rispondi]
[@ Sampinz] Ti assicuro che condivido le tue preoccupazioni e che, quando ho avviato la discussione, non avrei mai pensato che mi sarei convinto dell'opportunità di eliminare il capitolo da tutte le voci (oltre che dalle città, di cui ero invece già convinto a causa dell'eccessiva lunghezza delle liste). Ci ho però poi riflettuto su a fondo e, ripensando anche ai tanti inserimenti inopportuni in cui incappo quando mi occupo di patrolling, mi sono reso conto che non esistono altre soluzioni realisticamente gestibili, considerando anche gli svariati tentativi di trovare delle soluzioni di compromesso in passato e l'enorme quantità di voci interessate. Purtroppo le voci "realmente ben compilate, neutre ed enciclopediche" non sono tante e anche quelle, se non presidiate da qualcuno che conosca bene quelle realtà, sono soggette agli stessi rischi di tutte le altre--Parma198301:28, 1 feb 2018 (CET)[rispondi]
Anche io favorevole (già solo per il fatto che capire cosa sia "legato a" e cosa no è perlomeno tutt'altro che agevole per non dire indecidibile in modo oggettivo e uniforme). Se una persona è rilevante per la storia di una paese, si tratti (o perlomeno accenni) nel testo della voce. --82.60.63.125 (msg) 00:35, 2 feb 2018 (CET)[rispondi]
Prima di procedere, inviterei un attimo alla prudenza
Mi occupo della questione da anni, non ho un'idea per partito preso ma mi sento di fare alcune affermazioni:
Se per le grandi città il problema delle sezioni troppo grandi esiste, per i comuni medio-piccoli esso si pone meno.
Confermo che è una sezione a forte rischio di inserimenti promo o comunque da evitare secondo le attuali linee-guida, ma mi sembra molto strano se prendessimo una decisione sull'enciclopedicità dei contenuti semplicemente in base alla semplicità della gestione della voce: onestamente, non mi sovvengono precedenti del genere.
Sempre a proposito delle modifiche vandaliche, oggi abbiamo una sezione target alla quale prestare attenzione. Domani, con la sua eliminazione, chissà se gli inserimenti promozionali finiranno per diffondersi in altre sezioni in modo più subdolo.
Apprezzo ciò che scrive Sampinz a proposito delle scoperte inconsuete che si fanno leggendo le voci sui comuni e semplicemente seguendo i wikilink: lo confermo anch'io, aggiungo che è vero soprattutto per elenchi ben strutturati, ma dubito che questa considerazione sia di aiuto per la decisione
Quanto ai link rossi: è bene che ci siano ma anche questi non possono essere un pretesto o un pro-memoria. Per questo tipo di scopi sarebbe meglio usare le pagine di servizio
Siamo certi che uno sforzo per rendere più stringenti gli attuali criteri non possa essere fatto? Ad esempio eliminerei le nascite e le morti delle persone viventi e di quelle comunque nate dopo il 1960 (diffusione delle nascite in ospedale anziché a casa). Idealmente dovremmo citare più che le persone legate alla città, le persone alle quali la città è legata, non bastando essere nati, morti o vissuti alcuni anni. La risposta a questa richiesta è che le persone alle quali la città è legata possono essere citate nel corpo della voce. Se pensiamo che la lista sia già oggi pleonastica eliminiamola pure; se invece non lo fosse chiediamoci come si possa rimediare (e in particolare se facendo sparire la lista si migliorino le voci o no).
Per prassi (e forse ancora in base alle linee guida) quando si cancella una persona che non soddisfa i criteri a meno di sciocchezze è buona norma riportarne il nome in talk in modo da poter discutere se sia il caso di promuovere un'eccezione. Per questo motivo, a maggior ragione chiedo che qualora la lista fosse tolta via bot, il bot provveda riportare tal quale la sezione in talk per ogni futuro uso. --Nicolabel01:06, 2 feb 2018 (CET)[rispondi]
Sono considerazioni generali interessanti. Però credo sia un po' riduttivo dire che la decisione è presa con tale consenso "semplicemente in base alla semplicità di gestione della voce", visto che è una discussione che negli anni è già arrivata a uguali conclusioni per ciò che riguarda le categorie e, nelle discussioni e PDC, riguardo queste stesse liste, con mille analisi ben approfondite. Il problema infatti non è la difficoltà di gestione, quanto il fatto che negli ultimi sette/otto anni, da quando questa questione è stata sollevata, nessuno ha saputo trovare una soluzione ai mille problemi che la affliggono: non è solo una questione di "promozionalità" (che resta comunque un gran problema irrisolto), ma anche il campanilismo (al limite del grottesco in varie voci qui linkate, anche molto importanti), e soprattutto la totale assenza di fonti e di definizione di cosa sia questo fantomatico "legame". Alla fine, ogni volta che la sezione è rimasta nelle voci, si è tornati alla stessa identica, confusa, informativamente inutile situazione precedente. Proprio per non perdere le informazioni rilevanti, in tutti questi anni sono state create decine di categorie (dal "nato a", "morto a", "sindaco di", "vescovo di", "rettore di", ecc. ecc.). Tutte categorie che hanno un legame concreto, finito, chiaro ed enciclopedico col paese (come prevede anche WP:LISTE). Ogni altro tipo legame dovrebbe essere contestualizzato all'interno della voce, specie informazioni non contestualizzabili né chiari come i "legami": se c'è una connessione tra il comune e il paese è bene che se ne parli nel corpo della voce (possibilmente con una fonte), non in una lista ingestibile e alla fine non utile (e si sono dimostrate tali in questi dieci anni, prima di tutto per l'impossibilità di trovare una definizione univoca ed effettivamente utile, e poi per l'uso campanilistico e promozionale). Le persone singole il cui rilievo è davvero significativo nella storia di un paese sono sempre poche, non solo in epoca moderna. Non solo: Wikipedia si è evoluta: oggi le voci biografiche effettivamente mancanti non sono molte, gli sforzi dovrebbero casomai concentrarsi nell'ampliamento delle voci presenti, nell'aggiunta di fonti, nella verifica delle informazioni presenti.
Che il bot copi la sezione in pagina di discussione (=pagina tecnica adibita allo sviluppo della voce) e metta un link a questa discussione, comunque, mi pare un'ottima idea, che risolve anche il dubbio rimasto sui link rossi ricordato da Horcrux: se ci sono - come sottolineato da Nicolabel stesso - in una pagina tecnica, come la pagina di discussione, saranno ben gestibili dagli utenti. Partimm. :-) --Lucas ✉ 03:57, 2 feb 2018 (CET)[rispondi]
Resto favorevole all'eliminazione della sezione. Dopo lunghissime discussioni non sembra esserci il modo di adottare una soluzione migliorativa dei criteri. Sullo spostamento nella talk dei comuni sono molto perplessa. In primo luogo proprio perché si tratta di pagine tecniche che si riferiscono al comune e poi perché personalità rilevanti le ritroveremo inevitabilmente nel corpo della voce principale o in quelle ancillari a prescindere dall'esistenza della loro voce in wiki. Imho non c'è nessuna necessità di mantenere queste liste di nomi, lunghe o corte che siano, in alcuno spazio. Penso che sia sufficiente mantenere la categoria "Persone legate a.." quando si limita a riportare "nati a" e "morti a" senza alcuna ambiguità.--Marica Massaro (msg) 09:43, 2 feb 2018 (CET)[rispondi]
Concordo con Marica Massaro sulle perplessità dello spostamento nella talk dei comuni delle attuali liste, considerando anche che spesso contengono nomi inappropriati e che comunque le cronologie non verranno cancellate.
Desidero inoltre chiedere a [@ Horcrux92] se è possibile conoscere il numero complessivo delle voci (comuni/frazioni/province/regioni/stati/valli ecc) contenenti il paragrafo "Persone legate a" (e anche "Personalità legate a", visto che ancora parecchiealcune voci contengono questi titoli). Grazie--Parma198312:24, 2 feb 2018 (CET)[rispondi]
┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ L'elenco delle voci con sezione "Persone legate..." (o "Personalità" o "Personalità sportive") e contenenti il template {{Divisione amministrativa}} è qui. All'occorrenza, rimuovere |Personalità sportive e/o sostituire "Divisione amministrativa" con il nome di un altro template. --Horcrux九十二12:44, 2 feb 2018 (CET)[rispondi] P.S. [@ Parma1983] In realtà le voci contenenti "Personalità legate..." sono pochissime, perché passa regolarmente il mio bot a correggere.
Grazie mille, [@ Horcrux92]. Hai ragione, scusami, sono davvero poche quelle con "personalità", provando prima a cercarle avevo evidentemente letto male e mi era sembrato fossero molte di più ;) Quindi le voci sono complessivamente 12484, decisamente non poche--Parma198312:48, 2 feb 2018 (CET)[rispondi]
Ho corretto le tre voci che ho trovato con "Sportivi legati a", quindi quelle non dovrebbero più esistere. Più che altro prima mi sono sbagliato: 12484 sono le voci col template "Divisione amministrativa", cui vanno aggiunte le altre. Ora le cerco--Parma198313:39, 2 feb 2018 (CET)[rispondi]
Erano presenti anche 1 "Notorietà legata a", 1 "Persone conosciute", 1 "Personalità conosciute", 1 "Nativi e residenti celebri", 2 "Nativi celebri", 1 Nativi illustri", ma ho preferito correggerle a mano...--Parma198315:05, 2 feb 2018 (CET)[rispondi]
Grande utente [@ Parma1983], hai fatto una bell'opera di ricerca! Io personalmente adoro il termine "Celebrità" :D lo trovo il più fantasioso... se non la stessimo eliminando cambierei la sezione nel comune che curo con questo nome; così, tanto per vedere quanti sarebbero i nuovi inserimenti di coloro che vorrebbero figurare sotto questa dicitura^^ Comunque, a parte gli scherzi, stiamo facendo la cosa giusta. Niente rimpianti. Che si prenda ciò come uno sprono a lavorare meglio all'interno della voce, non sulle semplici liste di nomi. --Stella(msg)17:42, 2 feb 2018 (CET)[rispondi]
La situazione è decisamente inquietante: chi diavolo ha piazzato una sezione "Persone legate a..." in una voce su una massa d'acqua? Sempre più convinto della giustezza della rimozione radicale: il napalm, signori, il napalm... --Franz van Lanzee (msg) 17:49, 2 feb 2018 (CET)[rispondi]
I dubbi di Sampinz e Nicolabel sono condivisibili ma se non si trovano criteri stringenti e tassativi la sezione sarà sempre la fiera del "localismo". Avevo pensato ad eliminare nati e morti, tanto ci sono le relative categorie, e ad eliminare gli inserimenti non supportati da fonti ma poi come facciamo a gestire inserimenti come "Giuseppe Garibaldi legato ad Andria perché eletto senatore in quel collegio" o "Giacomo Casanova legato ad Ancona perché vi trascorse due periodi nel 1743". Peraltro, un legame con fonti terze è la cittadinanza onoraria che invece il modello di voce esclude espressamente! Di conseguenza, o [@ Nicolabel] o chiunque altro trova, in tempi brevi, un criterio a prova di bomba oppure va cassato tutto. IMHO. --Antonio1952 (msg) 23:15, 2 feb 2018 (CET)[rispondi]
Non so se il Progetto può occuparsi di questo argomento, già trattato in passato. Attualmente ci sono delle linee guida in merito (tra queste l'enciclopedicità di diritto di quelle frazioni o località ex comuni), ma per il resto il tutto è lasciato al singolo caso. La faccio breve: un breve cenno storico (talvolta similare alla storia del comune di riferimento), presenza di monumenti frazionari (vedi chiese o edifici civili, etc. già presenti nella voce del comune), eventi locali (ricordo che già in ambito voci comunali ne abbiamo limato una buona parte...) possono giustificare la scorporazione dalla voce madre? Posso capirne il senso nei grandi comuni, ma in medi o piccoli comuni? Ho voluto in questi giorni mettere in cancellazione quattro frazioni (anzi, 3 frazioni e 1 località: Bavastrelli, Casa del Romano, Marsiglia (Davagna), Mulinetti) della città metropolitana di Genova, ma ciò che sta emergendo dalle motivazioni mi stanno facendo nascere dubbi sulle interpretazioni delle regole o linee guida in merito. Non capisco il perché non si possa usufruire del previsto paragrafo "Geografia antropica" se proprio dobbiamo inserire informazioni sulle frazioni. --Dapa19 (msg) 23:23, 2 feb 2018 (CET)[rispondi]
Fatto io un parere l'ho dato :)... speriamo si smuova qualcosa perché effettivamente questo nuovo titolo non sembra troppo corretto :o --Stella (msg) 15:46, 6 gen 2018 (CET)
