Discussioni progetto:Coordinamento/Bibliografia e fonti/Archivio9

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Cristoforo Colombo

Per richiesta pareri segnalo Discussione:Origini_di_Cristoforo_Colombo#Fonte --Yoggysot (msg) 00:25, 25 gen 2012 (CET)

Raccogliere convenzioni di stile

Salute a voi! Stiamo raccogliendo le convenzioni specifiche di stile. Si tratta delle convenzioni, spesso decise a livello di progetto, che indicano come scrivere le voci da un punto di vista formale (vd. wp:Modelli di voce). Poiché esse sono sparse e spesso difficili da rintracciare, si è pensato di raccoglierle in una categoria dedicata e di intitolarle secondo un formato standard. Ad oggi si trovano nei luoghi più diversi! Con il presente messaggio vi invitiamo ad individuarle e a segnalarle in questa sede. Grazie! --pequod ..Ħƕ

Discussione su incomprensibilità grave in Wikipedia:Collegamenti esterni

Segnalo discussione Discussioni Wikipedia:Collegamenti esterni#Altro testo incomprensibile, e il problema è più grave perché nella sezione iniziale e fondamentale, visto che riguarda anche le fonti.--79.31.140.81 (msg) 20:59, 5 apr 2012 (CEST)

Cita:news vs. Cita:web

Salve, vorrei una richiesta di pareri circa questa discussione, grazie :-) . danyele 19:32, 30 apr 2012 (CEST)

Fonti e approfondimenti

Ritorno su una vecchia questione: le fonti indicate nella sezione Bibliografia possono rappresentare indicazioni d'approfondimento o vanno elencati solo i testi che supportano direttamente le informazioni offerte dalla voce?

Mi ricordate quali erano le obiezioni principali a dividere la sezione Bibliografia nelle sottosezioni "Fonti" e "Approfondimenti"? A me sembra una soluzione soddisfacente. --pequod ..Ħƕ 19:07, 17 mag 2012 (CEST)

Sembrerebbe anche a me una soluzione soddisfacente --Pap3rinik (msg) 10:33, 18 mag 2012 (CEST)
Ci siamo fermati nel novembre 2011 in Discussioni_aiuto:Bibliografia#Separare_Fonti_e_Bibliografia. Le osservazioni più critiche venivano da Johnlong, ma di massima la divisione tra fonti e approfondimenti sembra avere consenso. Questa è solo però metà del lavoro. Adesso va deciso "come" e sopratutto "dove" scrivere un concetto del genere. Come ho già spiegato (ma non mi dilungo di nuovo, si può leggere tutto nella discussione di novembre), le nostre linee guida sulla bibliografia sono un caos ad incastri multipli tra pagine del namespace Wikipedia e Aiuto e tra guide alla citazione delle fonti e alla denominazione dei paragrafi, non di rado in contraddizione tra loro. Un concetto che divida tra fonti e approfondimenti è certamente da "cita le fonti": non facciamolo finire in qualche pagina di istruzioni di template di citazione, tra le avvertenze a fine pagina. Rinnovo la proposta di revisionare la "casa partendo dalle fondamenta (WP:cita le fonti)" e non dal tetto (le pagine di aiuto o i manuali dei template). Se anche WP:cita le fonti diventasse quattro volte più grande di come è adesso su it.wiki, sarebbe solo un inizio di adeguamento a quanto è nelle altre Wikipedia principali. Si veda per esempio il dettaglio e lo spessore della trattazione dell'omologa en:Wikipedia:Citing_sources giusto per avere un'idea. Del resto è una delle policy più importanti di Wikipedia o no ? Chiarire cosa è fonte e cosa è approfondimento riportato è un concetto importante o un dettaglio minore ? --EH101{posta} 13:10, 18 mag 2012 (CEST)
Nel caso ricordiamoci che ormai stiamo gia' creando le voci di bibliografia: Categoria:Bibliografie, per cui se i testi di approfondimento sono molti, potrebbe non aver piu' senso tenerli a tutti i costi nella voce. Forse sarebeb utile fornire indicazioni sulla composizione delle voci bibliografiche. --Bramfab Discorriamo 15:37, 18 mag 2012 (CEST)
EH101, ti rinnovo un vecchio invito: visto che tutto rimane in crono e ognuno potrà valutare l'operato, a piccoli passi possiamo armonizzare le linee guida su fonti e bibliografia. Il grosso delle contraddizioni, come mi pare anche tu argomentasti, deriva dalla pletora di pagine che fanno riferimento alla materia. Per cui, iniziamo col fare/riportare un elenco delle pagine da asciugare e rifondere: battiamo il ferro, io ci sono.
Per quanto riguarda la proposta del topic, secondo me, ai fini della verificabilità è molto importante poter distinguere tra fonti che sono state effettivamente usate a supporto delle informazioni offerte e fonti in qualità di inviti all'approfondimento: lo statuto è diversissimo. A ciò si aggiunge la possibilità di creare voci interamente dedicate a bibliografie di approfondimento (continuo a pensare che queste voci siano fuori scopo, ma ne continueremo a discutere in un altro momento). --pequod ..Ħƕ 17:47, 18 mag 2012 (CEST)
Teoricamente sono d'accordo alla suddivisione, in pratica ci sono un gaziliardo di voci senza: un'enciclopedia deve essere il più possibile omogenea.--Seics (ti pigliasse lo spread) 21:44, 18 mag 2012 (CEST)
Lo so, è un massacro di lavoro, ma d'altra parte se riteniamo che la cosa vada fatta, fra dieci anni dovrebbe essere tutto a posto. E otto anni fa si è iniziato... E' giusto quel che dici, ma non vedo altra soluzione che fare delle scelte, in questo come in altri casi. --pequod ..Ħƕ 22:03, 18 mag 2012 (CEST)
Raccogliendo l'invito di Pequod, provo a proporre una schematizzazione di grandissima massima. La divisione più semplice per "addentare" il problema è "pagine del namespace Wikipedia", "pagine del namespace Aiuto" e "manuali dei template di citazione". Dividiamo ulteriormente: la questione fonti vs. approfondimenti si può menzionare sia nel namespace Wikipedia che in quello Aiuto (manuali template direi di rimandare a dopo eventuali avvisi). Da quale dei due namespace vogliamo cominciare ? Circoscrivendo il campo di azione e procedendo per passi successivi, penso ci voglia meno ... di dieci anni. --EH101{posta} 22:19, 18 mag 2012 (CEST)
Tendenzialmente favorevole, ma non mi è ancora del tutto chiara la ratio nell'inserire due sottosezioni alla biblio, piuttosto che adottare altre soluzioni fra quelle proposte... mi illuminate? --Yuma (msg) 00:05, 19 mag 2012 (CEST)
P.S.: se è chiaro il metodo (e il consenso), poi un bel piano quinquennale non ci spaventa certo! :) --Yuma (msg) 00:13, 19 mag 2012 (CEST)
Personalmente non vedo l'utilità e l'urgenza di tale suddivisione. Infatti penso che non abbia alcun senso inserire un libro come "fonte", in quanto le voci di Wikipedia sono molto più brevi di un libro cartaceo, per cui nella realtà solo pochissime pagine del libro in questione sono "fonte", il resto è un approfondimento.
Penso invece sia molto più utile invogliare l'utilizzo del template:Cita, grazie al quale si indica esattamente quale frase ha una fonte e quali sono le pagine di tale fonte.
Inoltre allo stato attuale moltissime voci non hanno uno stralcio di fonte, oppure hanno le sezioni predefinite con titoli sbagliati o ordinati in maniera fuori standard, per cui penso che ci siano altre priorità da soddisfare.
Inoltre un libro etichettato come "approfondimento" può essere utilizzato come fonte e quindi va spostato all'altra sottosezione; questo per sottolineare che non ci sono dei confini netti tra le due sottosezioni. --Aushulz (msg) 00:34, 19 mag 2012 (CEST)

La suddivisione è necessaria, proprio perché ogni cosa meno ovvia dell'ovvio va circostanziata con la menzione delle fonti. La mia idea è che in bibliografia vadano usati solo i testi utilizzati per circostanziare le fonti. Per tale ragione la bibliografia dev'essere menzionata tramite {{Cita libro}} e i rimandi in bibliografia devono essere circostanziati con {{Cita}} e numero di pagina. Altrimenti si rischia di avere per paradosso una voce con poche fonti ma una bibliografia eccessiva, della quale non si sa cosa e dove è stato attinto per scrivere la voce. -- SERGIO (aka the Blackcat) 00:50, 19 mag 2012 (CEST)

Estremizzando potrei dire che non esistono priorità su wp.
Se una pagina di un testo è fonte, per noi quel testo è fonte. Non confondiamoci: nella sez. bibliografia normalmente raccogliamo dei testi per indicarli in modo abbreviato nelle note. Distinguendo tra fonti effettivamente usate per la voce e fonti non usate, una cosa di una certa importanza per la verificabilità, avrai dei testi che indicherai come "fonte", ma si tratta di una denominazione di comodo... Mi sembra che la tua prima osservazione sia un po' "esagerata".
Nel caso un testo debba essere spostato dalla sezione approfondimenti alla sezione fonti lo si farà.
@Yuma: non è del tutto automatico il passaggio che descrivi, cioè avere due sottosezioni. Voglio dire che dovremmo discutere insieme come formalizzare la cosa. Una ragione abbastanza "strumentale" per introdurre due sottosezioni è che editando una sola sezione hai il controllo sia delle fonti che degli approfondimenti (ad es. per gli spostamenti suddetti da una sezione all'altra). Le altre soluzioni che suggerivano? --pequod ..Ħƕ 01:09, 19 mag 2012 (CEST)
favorevole anch'io, sia alla suddivisione proposta da Pequod sia a una riorganizzazione auspicata da EH101.
@Aushulz: non capisco la questione del non inserire un libro come "fonte". Anche se lo usi per poche pagine, hai usato quello. Una cosa tipo questa indica nelle note, con i "Cita", le pagine usate, e nella bibliografia i libri usati come fonte. --Superchilum(scrivimi) 09:06, 19 mag 2012 (CEST)
Non aggiungo nel merito, ma faccio un appello sul metodo. Se possibile, almeno a questo stadio, evitiamo i riferimenti ai template di citazione. A me non fanno nessun effetto, ma ricordo ottimi partecipanti in questi anni a queste discussioni che non li sopportano e si "distraggono" dal seguire il filo logico della discussione, che può benissimo essere condotta senza "saltare subito alla fine" e anticipare una cosa tecnica come un template. I principi sui quali stiamo dibattendo prescindono dagli strumenti per metterli in pratica. Per armonizzarli, ci sarà tempo, ma prima troviamo un accordo su "cosa", il "come" seguirà. --EH101{posta} 09:39, 19 mag 2012 (CEST)
(fc) EH, la questione del template è ovviamente marginale. Serve solo a dire che è stato creato per sottolineare la stringenza nota = rimando in bibliografia. Chiaro che è uno strumento che, se utilizzato a dovere, screma molti titoli inutili dalla bibliografia. -- SERGIO (aka the Blackcat) 14:16, 19 mag 2012 (CEST)
nulla in contrario :) --Superchilum(scrivimi) 10:39, 19 mag 2012 (CEST)
Il concetto mi è chiaro. Separare fonti usate nella voce (e quindi richiamate nelle note) da fonti generiche. Sono d'accordo. Le principali soluzioni proposte, se non erro, sono una sezione "Fonti" autonoma oppure la separazione della bibliografia in "Fonti" e "Approfondimenti". Entrambe le soluzioni sono buone e allo stesso tempo imperfette.... Perciò, e visto che la cosa riguarda la struttura di tutte le voci, credo sarebbe buono lanciare una raccolta di pareri a tutta la comunità, proponendo queste due opzioni (con la possibilità di proporre altre opzioni che finora non ci fossero venute in mente). --Yuma (msg) 13:20, 19 mag 2012 (CEST)
Sono molto d'accordo con l'osservazione di EH101: sistemiamo i tmp dopo, magari facendo in modo che linkino alle linee guida senza dare indicazioni che poi magari contraddicono quanto detto altrove.
Ok anche su quanto dice Yuma: formalizziamo delle proposte diverse. Mi pare che abbiamo:
  1. Sezione "Bibliografia" divisa in "Fonti" e "Approfondimenti"
  2. Sezioni autonome "Fonti" e "Approfondimenti" (ci togliamo di mezzo l'utilizzo di "bibliografia").
--pequod ..Ħƕ 14:03, 19 mag 2012 (CEST)
Io eviterei assolutamente di alterare lo standard stabile delle sezioni predefinite. Quindi per me deve rimanere ==Bibliografia== al primo livello, da eventualmente dividere in sottosezioni di secondo livello. Per alleggerire, e visto che le fonti sono la priorità, potremmo considerare "Fonti" il default e introdurre solo la sottosezione Approfondimenti quando presenti (caso in minoranza mi pare), ovvero:
==Bibliografia==
*testi di riferimento ...
===Approfondimenti===
*testi di approfondimento (opzionali) ...
Qualcuno aveva anche proposto di non usare vere sottosezioni ma semplici etichette, fatte con ;Approfondimenti, anche quello mi sembrava una buona idea --Bultro (m) 14:14, 19 mag 2012 (CEST)
Le soluzioni che proponi possono essere applicate anche subito, basterebbe definire uno standard. La cosa più ambiziosa, qui, che richiederebbe ampio consenso è proprio la modifica delle sezioni predefinite. IMO non è peregrino l'inserimento (come in altre wiki) della sezione ==Fonti==. Credo possibile che, a spiegare perbene alla comunità della necessità di specificare meglio quali sono le fonti utilizzate nella stesura della voce, da distinguere da una generale bibliografia o da collegamenti esterni di approfondimento, si possa raccogliere sufficiente consenso per poter attuare le cosa. A prescindere da tutto il resto, è proprio la mancanza di una sezione Fonti, in primo livello, che è il punto più delicato. Fonti, cioè tutti i testi, i siti attendibili, le pubblicazioni, i testi di legge, gli articoli specialistici utilizzati per la compilazione. Io credo che debba avere dignità di sezione, e non sottosezione, ma è solo la mia opinione, sarei curioso di porre le differenti soluzioni a confronto proprio per verificarne il "gradimento" comunitario. --Yuma (msg) 15:14, 19 mag 2012 (CEST)
...e aggiungerei quindi alle proposte:
3. Sezione autonoma "Fonti" (dopo le Note, altre sezioni invariate)
4. Status quo (con definizione di un standard per segnalare gli approfondimenti in bibliografia)
--Yuma (msg) 15:21, 19 mag 2012 (CEST)

Scusate se insisto a intervenire: giusto il tempo di assestare un punto: tra i significati di "bibliografia" che enumera la nostra voce c'è anche l'elenco di pubblicazioni usate e citate nella stesura specialmente di un saggio, di un articolo, di un libro. Per cui non mi parrebbe uno scempio se mantenessimo la sezione Bibliografia, densa dei suoi significati anche diversi, e - senza che ciò voglia avere un sapore di scelta nel merito - individuassimo due sottosezioni - come detto gerarchicamente importanti, a prescindere dall'essere sottosezioni - in cui inserire le Fonti (Bibliografia nel senso di "pubblicazioni usate e citate nella stesura") e Approfondimenti (Bibliografia nel senso di "elenco sistematico di libri, riviste, articoli su un particolare argomento o su uno specifico autore").

C'è da dire che le nostre bibliografie non sono mai "elenchi sistematici". Come detto anche altrove, secondo me la redazione di bibliografie è del tutto fuori scopo rispetto ad un progetto di enciclopedia quale il nostro: le bibliografie, se non erro, a) sono tutelate dal diritto d'autore in quanto opera esse stesse dell'intelletto; b) non sono parafrasabili; c) talvolta sono il contenuto unico di interi volumi (qui sì che hai un elenco sistematico). Allora, suggerire percorsi di approfondimento è una cosa che rientra tra i nostri possibili scopi? Sulla scorta di quali linee guida? Il nostro primo pilastro dice che wp comprende elementi delle enciclopedie "generaliste", delle enciclopedie "specialistiche" e degli almanacchi!! Allora, sulla scorta di quale consenso? Formato dove? Senza voler fare rivoluzioni, possiamo capire se siamo veramente d'accordo sulla creazione di bibliografie e di voci dedicate a bibliografie? Qualcosa di più del semplice "abbiamo sempre fatto così"? --pequod ..Ħƕ 15:53, 19 mag 2012 (CEST)

Qualcuno si è posto il problema delle decine se non centinaia di migliaia di voci tradotte da altre wiki (specie en) e riportate giustamente qui con la loro bibliografia? Se non è esplicitamente scritta la differenza tra testi usati e consigliati come si fa? Si tira la monetina? --Cotton Segnali di fumo 20:18, 19 mag 2012 (CEST)
Per questo propongo, come compromesso utile a risolvere la questione posta, e in un'ottica di lento adattamento all'esistente, la semplice aggiunta di una sezione "Fonti", in cui si possano inserire solo i testi usati in voce (specialmente quelli citati in nota) e le risorse online utilizzate. In questo modo non si vieta nell'immediato la possibilità di avere bibliografie generiche (per quanto criticabili, ci sono e non possono essere azzerate), si risolve l'ambiguità del termine "bibliografia" in cui ognuno inserisce un po' quello che gli pare (a seconda che sia inteso come raccolta di scritti sul tema, o degli scritti di un autore biografato, o dei testi letti per la stesura) ed è più chiaro e funzionale il ruolo delle fonti: cioè risponde meglio alla necessità che ogni voce debba avere fonti non a caso ma relative esattamente alla stesura della voce. Una nuova tipologia di sezione Fonti, insomma, altamente "restrittiva", lasciando per il momento la attuale libertà di inserire testi e approfondimenti nelle sezioni esistenti (Bibliografia e Collegamenti esterni) secondo i criteri attuali. Mi sembra la cosa meno traumatica, e che con il tempo può andare a sostituire le bibliografie/sitografie indiscriminate, riservando pian piano ad esse (Bib. e C.e.), senza fretta e con pazienza, il futuro ruolo -criticabile o meno- di raccolta molto sintetica e ragionata di testi di approfondimento (della cui esistenza o legittimità proporrei però di discutere a parte, così come delle voci autonome dedicate a biblio, ché sennò non se ne esce) --Yuma (msg) 20:42, 19 mag 2012 (CEST)
Mi sfugge qualcosa? Se non è usato esplicitamente un testo, posso dire che esso appartiene al regno degli approfondimenti suggeriti? Non ho capito, in questo contesto, che differenza faccia se la voce è tradotta o meno. Nessuna monetina: consiglio di visionare {{NN}}. Se una fonte è usata in nota, essa è certamente una fonte "diretta" della voce. Se non c'è un uso esplicito in nota, la mia proposta massimalista era rimuovere. Si vuole dare una chance a queste "bibliografie"? Per me va bene (il percorso immaginato da Yuma lo trovo sensato), ma non possiamo entrare nella testa dei contributori: se avevano in mente un uso "diretto" di quelle fonti ma non le hanno legate espressamente ad un testo, quelle fonti per noi sono da trattare alla stessa stregua di fonti inserite per approfondimento: forse erano fonti e li tratteremo come approfondimenti. Pazienza. Forse un giorno potremo fare a meno di questi "approfondimenti", magari perché quei testi sono poi stati usati per redigere la voce. Infatti, una voce che ritenga di indicare come approfondimento un testo in bibliografia senza utilizzarlo in nessun modo ... dichiara da sé di mancare di qualcosa.
Nel complesso forse ho capito male l'intervento di Cotton? --pequod ..Ħƕ 01:54, 20 mag 2012 (CEST)

(rientro) intervengo senza leggere cosa già si è detto. nella bibliografia vanno indicati SOLO i libri che sono serviti per scrivere la voce, quella sezione non va utilizzata come raccolta di letture che uno può consultare per ampliare le conoscenze. così come i collegamenti esterni si citano se servono a giustificare gli inserimenti fatti, perchè teoricamente ad esempio per un calciatore ci sono 20 schede una in ogni sito, ma mica si citano tutte, perchè alcune sono ridondanti. i testi di approfondimento non vanno citati, non mi pare sia questo lo scopo di wikipedia. --Salvo da PALERMO 14:58, 20 mag 2012 (CEST)

Completamente d'accordo con te. Dato però l'indirizzo che abbiamo avuto fino ad adesso (quello che prevede la Bibliografia come spazio adatto anche ad approfondimenti da suggerire) dobbiamo arrivare all'obbiettivo con la giusta gradualità. Intanto c'è da capire se questo indirizzo è condiviso (e non mi sembra). In ogni caso, se approviamo lo standard che distingue fonti "dirette" e "meri" approfondimenti, già facciamo un grosso passo verso la verificabilità. Ad oggi, comunque, non mi sembra un delitto linkare ad una fonte web, anche se non è stata usata: quanto meno il lettore può accedervi. Più dubbioso, appunto, sono per quel che riguarda le letture: indicare testi cartacei mi sembra molto meno felice come scelta. La proposta mira soprattutto a risolvere la questione degli approfondimenti cartacei, perché imho come bussola per la rete wp non funziona poi tanto male. --pequod ..Ħƕ 15:53, 20 mag 2012 (CEST)
se proprio devono essere tenute le letture di approfondimento, allora vanno senz'altro separate dalle "vere" fonti (dove per fonte si indica lo spunto da cui è presa l'informazione presente su wikipedia) --Salvo da PALERMO 16:03, 20 mag 2012 (CEST)
Perfetto, allora siamo d'accordo. Secondo me la separazione può essere ottenuta solo con l'aggiunta di una bella sezione "Fonti", dal nome chiaro e tautologico, da inserire progressivamente e senza premura in tutte le voci e dove man mano trasferire i testi inequivocabilmente utilizzati in voce) dove ricominciare da zero ed essere - a questo punto, sì- più che restrittivi, anzi, talebani. Si può cominciare ad esempio dalle voci in vetrina e dalle VdQ. Vedi Karl Marx (Fonti: i testi citati in nota; Bibliografia: i suoi scritti e i saggi citati ma non usati per la stesura) oppure 433 Eros (qui ci sono anche molti CITEREF, che ovviamente punteranno a Fonti, tutto ciò che invece non sappiamo se sia stato utilizzato o no resterà in Bibliografia). Se cominciamo a proporlo come standard obbligatorio per buone voci e vetrina (e non subito a tappeto su tutte le voci) credo che ci siano buoni margini di successo. Le altre proposte sono suddividere semplicemente la biblio con sottosezioni o etichette, oppure sostituirla del tutto con "Fonti" e "Approfondimenti": la mia opinione è però che per lo scopo che vogliamo ottenere siano: la prima qualcosa di troppo soft e aggirabile, la seconda una modifica troppo traumatica delle nostre abitudini. Ma ripeto, consultiamo la comunità e verifichiamo quale sia la soluzione più gradita. --Yuma (msg) 16:17, 20 mag 2012 (CEST)
Guarda, Yuma, che in nessun trattato si mette "Fonti". In tutti i trattati si mette la bibliografia citata. Non vedo perché un articolo di Wikipedia dovrebbe fare eccezione. Considero l'immissione di un testo non pertinente qualcosa di tendente allo spamming: un link o un testo si mette solo se serve, diversamente questo non è più un articolo d'enciclopedia ma qualcos'altro, un saggetto, una tesi di laureao, una pagina pubblicitaria. -- SERGIO (aka the Blackcat) 17:02, 20 mag 2012 (CEST)
Mah, non mi hai convinto... [1]. --Yuma (msg) 18:20, 20 mag 2012 (CEST)

Dato che le possibilità di riuscire a ricostruire cosa è stato usato per scrivere le voci e cosa no per le voci già fatte equivale a zero spaccato (altro che dieci anni di lavoro) salvo riscrivere da capo l'intera Wikipedia, la proposta ha un senso se intesa come affiancamento del nuovo modello (consigliato ma non obbligatorio) al vecchio, che deve restare comunque valido per ritenere una voce fontata. In caso contrario mi pare che vogliate andare verso, in alternativa:

  • riscrittura quasi totale di it.wiki
  • Autorizzazione al primo talebano che passa (e non mancano come si sa) di inserire i template F o NN in almeno 900.000 voci e cancellare arbitrariamente le bibliografie perché "non si sa cosa è stato usato e cosa no".

Entrambe le alternative non sono minimamente proponibili. --Cotton Segnali di fumo 19:02, 20 mag 2012 (CEST)

Sono più ottimista di te sulla ricostruzione (perlomeno dove ci siano note), ma concordo completamente sul resto. --Yuma (msg) 19:36, 20 mag 2012 (CEST)
Non sono sicuro di capire questi ultimi passaggi. Mi aiutate? La proposta era quella di passare dalle voci e dividere le fonti utilizzate in nota da quelle semplicemente indicate in bibliografia (e magari usate per fare la voce, ma a noi non è dato saperlo). Si stava discutendo di come impostare questa separazione. Come tutti sapete, esistono gli avvisi F e NN, che mi pare vengano utilizzati del tutto a prescindere da questo discorso. Quel che voglio dire è che nella mia proposta la gestione degli avvisi non c'era e non c'è assolutamente. Ciò significa che i talebani possono e potevano muoversi già oggi e ieri. Qual è esattamente il legame che riscontrate tra l'iniziativa di distinguere le fonti e bollare le voci con avvisi?
Non è vero che le possibilità di ricostruire sono zero spaccato, anzi non c'è neppure un discorso di probabilità: quelle in nota sono fonti "dirette", quelle non in nota no. Se oggi trovo una voce con chili di bibliografia e zero note metto NN. E dunque? Di quale riscrittura stiamo parlando? E perché standard consigliato? Cosa è obbligatorio su wp? :) Si tratta semplicemente di saperlo e di manutenere le voci, mentre gli avvisi, come detto, verrebbero gestiti esattamente come detto. Di qui la mia incertezza nel comprendere le osservazioni di Cotton: abbiamo concordato di non eliminare la bibliografia "di approfondimento": chi la cancella non sta operando nel consenso di questa discussione. Questa proposta merita o no di essere valutata per quello che è e non per come si teme che la possano interpretare - chessò - i vandali? --pequod ..Ħƕ 10:00, 21 mag 2012 (CEST)
Peqod, ognuno ha una percezione diversa del problema, Blackcat sostiene che non ci debba essere spazio per approfondimenti ma solo per le fonti, Cotton ritiene sia difficile separare le due cose. Legittimo avere visioni diverse, non dobbiamo per forza convincerci a vicenda, l'importante è provare a risolvere il problema, con prudenza, senza talebanismi. La questione principale è ora: suddividere all'interno della Bibliografia o fuori di essa (con sezione autonoma?) rileggendo tutta la discussione mi sembrano entrambe cose fattibili, serve comprendere che cosa possa avere più consenso. --Yuma (msg) 11:27, 21 mag 2012 (CEST)
A mio modesto avviso la questione assume più rilevanza in presenza di una bibliografia corposa e variegata (ad esempio nel caso di voci che trattano di temi molto ampî). In generale credo che si possa lasciare libertà di scelta (o meglio di valutazione) caso per caso suddividendo, laddove lo si ritiene opportuno, la Bibliografia in sottosezioni. ---- Theirrules yourrules 15:13, 21 mag 2012 (CEST)
Pequod, fidati: hanno ragione Cotton, Yuma e Theirrules. Affrontare qualsiasi riforma sul tema senza scrivere bello chiaro che gli intenti sono "soft", è molto pericoloso. Ne so qualcosa io che anni fa sono finito tra i problematici per una rissa partita da questo tema. Modificare lo stile consigliato delle voci, non tanto incredibilmente, ha effetti dirompenti. Prendi per esempio chi ha "trenta stelline" nella propria pagina utente di voci mandate in vetrina (manco fosse solo lui a scriverle) che se le vede sottoposte a processo di revisione e rischio "devetrinazione" perchè note e bibliografia non sono separate: come minimo viene qui e ci da fuoco a tutti. Non hai idea quanto si possano arrabbiare utenti non di primo pelo, se gli venisse anche solo deprecato lo stile di citazioni e di suddivisione delle fonti che usano. Non sto dicendo che abbiano ragione a protestare o torto, ma è un dato di fatto che "obbligare" a seguire stili di citazione e catalogazione delle fonti ha effetti deleteri. Anche in questo si sono portati avanti il lavoro su en.wiki che già anni e anni fa, probabilmente dopo "risse" simili a quelle che in minima parte abbiamo avuto anche noi, sono molto cauti in queste linee guida e lasciano sempre ampissimi spazi al consenso puntuale, alle convenzioni di progetto, limitandosi sempre a parlare di "consiglio", mai di policy vivamente consigliata o peggio tassativa. Una prudenza che trovo fondata e che consiglio di condividere, pena l'ennesimo naufragio dopo uno scontro tra opinioni. Meglio dare legittimità a tutti gli stili e impostazioni (sono poche alla fine), che lasciare nel caos totale il tutto. Se in una voce non si vorrà dividere tra note e bibliografia dopo dibattito, non sarà nessuna linea guida a obbligarlo. Questo sì che è il quinto pilastro. --EH101{posta} 15:43, 21 mag 2012 (CEST)
Non so, vorrei che ragionassimo nel merito e chi abusa dello strumento finisse tra i problematici (esagero, ma penso che ci capiamo). Chiariamoci: non c'è nessuna voce vetrinata a rischio. Io reputo che questa mossa vada fatta per il principio della verificabilità. Una volta compreso quale delle due formule ci aggrada di più, si tratta solo di metterla in atto. Non avrebbe senso devetrinare voci: piuttosto interveniamo, con tutta la calma del mondo: si sparge la voce e gli utenti sapranno che le fonti non agganciate a nota specifica e indicate in bibliografia dovrebbero essere poste tra gli approfondimenti, in modo che sia chiaro che il testo non è stato utilizzato per redigere la voce. Per la prudenza, sono d'accordissimo: voglio capire solo cosa deve determinare un consenso (se qui c'è): non mi pare giusto dare potere decisionale a persone che non parlano. E poi, attenzione, qui non si tratta di una questione di stile, ma di sostanza: se riteniamo che la verificabilità sia un valore reale, allora non capisco che ci sia di bello nella "libertà di scelta": cosa c'è di male a dire chiaro e tondo che una fonte è lì solo per approfondimento? Sulla questione di "stile delle citazioni" dobbiamo ancora parlare: lì sì che - come dice EH - lascerei margini di libertà, anche perché l'inserimento di informazioni fontate non può certo essere revertato per questioni di stile. --pequod ..Ħƕ 12:25, 22 mag 2012 (CEST)

Se la separazione deve essere un preludio all'eliminazione delle bibliografie in quanto "non in linea con progetto", come sostiene Pequod e presuppone Salvo, allora non sono d'accordo. Stiamo attenti a non trattare il problema con uno spirito avvelenato dalla paura che ogni libro inserito sia spam, certo succede ma, come si dice, non buttiamo il bambino con l'acqua sporca. L'obiezione di Cotton, l'argomento "della monetina", non è insensata: è vero che individuare i testi realmente usati e quelli no è quasi impossibile per molte voci, e infatti l'obiezione è stata assimilata dalle soluzioni "non normative" o "debolmente normative". Uno dei problemi potrà essere che i testi "effettivamente usati" saranno già (o dovrebbero essere) presenti nella sezione "note", e andrebbero ripetuti in "fonti" e ancora una terza volta in "bibliografia". Una buona soluzione poteva essere quella, sorta all'epoca, di segnalare i testi usati con qualche artificio grafico.
Pequod, credo sia sbagliato, e in contraddizione con l'essenza in progress di Wp, presupporre che le voci siano "versioni definitive" dicendo, "una voce che ritenga di indicare come approfondimento un testo in bibliografia senza utilizzarlo in nessun modo ... dichiara da sé di mancare di qualcosa". Tale dichiarazione è, credo, connaturata in certa misura a Wp, alla sua perenne migliorabilità. Non solo, che un testo sia indicato e non usato è perfettamente legittimo in voci su argomenti generali, ad esempio: nella voce "risentimento", citiamo Nietzsche nelle voci correlate, perché non indicarlo pure in bibliografia, anche se non è usato? Insomma è chiaro che non saranno le voci sui calciatori a fare da bussola per questo tipo di decisioni ma voci che pongono realmente la questione della bibliografia come parte essenziale, di contenuto, della voce, e non come orpello o "letture consigliate". La bibliografia nella voce su Marx ad esempio è anche un insieme di link a filosofi marxisti, utile a una navigazione "di studio", in quel caso optai per inserire solo i testi di autori indiscutibilmente rilevanti ma le soglie di inclusione sono appunto un problema specifico ad ogni voce e devono essere in qualche modo "variabili".
Sull'opportunità, o la capacità, di Wp di produrre buone bibliografie il problema è molto complesso, riguarda i concetti di RO, di POV, di Spam, di autorialità delle bibliografie, e di "ingiusto rilievo" ma anche il primo pilastro e, credo, anche la stessa idea che un'enciclopedia possa essere scritta da "tutti" (possiamo decidere, o "ripetere...", "cosa è rilevante" ma non "quali testi"?). L'unica soluzione che vedo (già la dissi all'epoca) è un po' estrema ma non meno di quella che vorrebbe la cancellazione di tutte le bibliografie: massimo inclusivismo. Inserendo tutti i testi inerenti (escludendo ovviamente i paper, certe autoproduzioni, ecc.) l'arbitrarietà dei criteri di scelta sarebbe mitigata dalla completezza. Questo porterà a un progressivo scollamento delle bibliografie dalle voci, che dovremmo forse gestire con un progetto perché la misurazione della rilevanza richiede il confronto tra gli ambiti tematici. In conclusione, una divisione può anche essere opportuna, ma: è durissima da applicare nelle voci esistenti, rischia ripetizioni, ed è, temo, scorretta se è strumentale all'intenzione di eliminare le bibliografie. --Johnlong (msg) 12:31, 22 mag 2012 (CEST)

Caro John :) nessuna ripetizione. Io normalmente adotto questo sistema: in nota indico succintamente l'opera, descritta con tutti i particolari (ad es., l'ISBN) nella sezione Bibliografia. Sicuramente non vedo la terza ripetizione: una fonte andrà in nota e in bibliografia (indicata in modi diversi: succintamente e in modo completo; non li uso, ma credo che i vari tmp Cita utilizzano questo sistema) oppure solo tra gli approfondimenti.
Ho già detto altrove che IMHO le bibliografie di approfondimento sono un contenuto inadatto, fuori scopo etc., ma questa attuale proposta tiene invece conto del consenso che ho visto per il mantenimento di indicazioni di approfondimento. Per chiarezza, dunque, nessuna proposta "subdola" (so che non vuoi dire questo, eh!).
Sottolineo infine che non ho la paranoia dello spam, ma caldeggio la verificabilità. --pequod ..Ħƕ 14:10, 22 mag 2012 (CEST)
Alle ripetizioni si può cmq rimediare in vari modi in effetti. Sulle bibliografie, se sono fuori progetto tocca crearne uno, wikibiblio, non sarebbe male! Grazie però per aver fugato i miei sospetti in perfetta malafede... :) Ad ogni modo, visto che oramai c'è anche la categoria, prima o poi dovremo affrontare il problema delle bibliografie di approfondimento, dovremo inventarci dei criteri e non sarà facile! A scanso d'equivoci cmq concordo che ovviamente indicare le fonti usate è giusto per la verificabilità, è l'applicazione che è ardua, ma una cosa giusta non è per forza facile, quindi in sé sono d'accordo. --Johnlong (msg) 14:51, 22 mag 2012 (CEST)
Pequod ti rinnovo l'appello: stempera la tua visione, altrimenti dallo stato di bozza non uscirà mai una "norma". Usiamo la gradualità nelle cose e proponiamo un'idea per dividere tra "fonti vs. bibliografie", esponendola, illustrandola e cominciando progressivamente a introdurla, ma con il massimo del rispetto per chi non la sposa. Se avrà successo l'idea, in quanto largamente condivisa, sarà naturale che si espanda progressivamente a tutta Wikipedia, ma senza usare la forza. Non possiamo cadere nell'avvitamento burocratico da cui estraggo questo passaggio "Ma le regole, forse per una intrinseca fastidiosità innata, sono facili da proporre e difficili da seguire: possono essere sentite dagli utenti come spiacevoli, complicate, incomprensibili. O quanto meno faticose, visto che già c'è tanto da fare normalmente.". Teniamone conto. --EH101{posta} 16:40, 22 mag 2012 (CEST)
Assolutamente! :) Non so come fare operativamente a tenerne conto, diciamo che temo solo che la cosa muoia. In ogni caso lascio parlare altri. --pequod ..Ħƕ 16:46, 22 mag 2012 (CEST)
Beh, forse basterebbe dire che si tratta di un suggerimento e non di una cosa obbligatoria e "retroattiva". Come dice giustamente EH, stabilito uno standard migliore poi questo si diffonderà progressivamente. Si potrà sempre appellarsi a tale suggerimento per ristrutturare le sezioni ma non si potrà usarlo per cancellare le bibliografie di approfondimento o per contrastare il bookspam, che dovrà essere sempre segnalato chiaramente come tale. --Johnlong (msg) 17:28, 22 mag 2012 (CEST)

Fonti e approfondimenti (una proposta)

premesso che sono contrarissimo all'eliminazione degli approfondimenti (se vedrò formarsi un consenso in tal senso produrrò adeguati elementi a supporto), propongo di iniziare a mettere in pratica la proposta; ho iniziato da questa bibliografia trasformata così; intravedo alcune criticità, ma aspetto pareri--Squittinatore (msg) 06:36, 24 mag 2012 (CEST)

Ciao Squit! L'eliminazione degli approfondimenti non è all'ordine del giorno, poiché non c'è un minimo consenso in questa direzione che renda promettente una discussione. Anzi, come detto, questa proposta nasce proprio dal fatto che la comunità mi ha detto "vogliamo tenere gli approfondimenti". Ok, dico, però indichiamoli come tali. Sicuramente la prova che hai fatto è molto importante, perché i problemi si vedono facendo. :) --pequod ..Ħƕ 11:58, 24 mag 2012 (CEST)
Ok, allora vogliamo "consigliare" questo standard da qualche parte? E vorrei anche capire: se in aiuto:Sezioni continuiamo a indicarne un altro, alla luce di cosa uno dovrebbe preferire questo standard e pretendere che si diffonda? Insomma, ritengo che su questa cosa ci debba essere una discussione chiara. Io ho rispetto di chi non sposa questa proposta, ma "lui" ha rispetto per verificabilità? E poi, chi non sposa questa proposta perché non la sposa? Si è espresso? E' venuto qui a dire il famoso "no, perché..."? Mentre io 'stempero la mia visione', posso capire esattamente come si prendono le decisioni su it.wiki? --pequod ..Ħƕ 16:53, 28 mag 2012 (CEST)

Sempre per quanto riguarda le "letture aggiuntive", segnalo questo mio edit. --pequod ..Ħƕ 13:39, 30 mag 2012 (CEST)


Fonti e approfondimenti (ulteriore discussione)

Ciao a tutti. Mi par di capire dalla data dell'ultimo contributo di pequod che la cosa si è arenata. Segnalo che la questione della separazione della revisione dei criteri della bibliografia, con la separazione tra fonti e approfondimenti è da poco oggetto di discussione al tavolo delle trattative del progetto guerra, sezione "62 Convenzione di stile", discussione nata sulla scorta della riflesione di come trattare le fonti tratte dalla rete. Nel progetto guerra ci siamo accorti che stiamo trattando una questione che non può esser limitata al progetto, ma che dovrebbe esser discussa (e risolta) più in alto. In quella sede, non conoscendo la discussione della Caffetteria, ho fatto una proposta articolata che in qualche modo ricalca alcune proposte lette qui sopra. Mi piacerebbe si unissero le forze per arrivare ad un risultato.--Trino Attonito (msg) 00:25, 10 dic 2012 (CET)

Essendo passato molto tempo, ti consiglio di aprire una sezione giù giù giù in questa pagina. :-)
Io ci sono. --pequod ..Ħƕ 01:59, 10 dic 2012 (CET)
La sezione è già stata aperta --Peter eh, what's up doc? 15:05, 10 dic 2012 (CET)

Per una revisione di policy e pagine d'aiuto su fonti e bibliografia

Questa analisi parte dal presupposto che sarebbe meglio e che possiamo semplificare (e di molto) il numero delle pagine di aiuto e di linee guida dedicate a fonti e bibliografia.

Anzi, tutte le cose fondamentali dovrebbero essere contenute in due pagine, una di ns4 (supponiamo wp:Uso delle fonti), l'altra di aiuto. Abbiamo diverse pagine che pretendono di contenere "i principi generali della politica di wp sulle fonti" (cfr. wp:POLICY FONTI e WP:FONTI).

Partiamo da una veloce analisi delle pagine contenute nel template:fonti:

Punto di vista neutrale · Niente ricerche originali · Uso delle fonti
Linee guida: Attendibilità di Wikipedia · Verificabilità · Evasività · Fonti attendibili · Avvertenze sulla contribuzione su commissione
Pagine di aiuto: Uso delle fonti · Bibliografia · ISBN · Note
  • wp:POV e wp:RO
    • Ovviamente devono restare autonome
  • Wp:Cita le fonti
    • Con titolo uguale o alternativo potrebbe essere intesa come linea guida generale sul tema fonti
  • Wikipedia:Linee guida sull'uso delle fonti
    • il titolo stesso è un po' strano
    • attraverso un "brutale" passaggio alla sezione "Criteri", scopriamo che la pagina sostanzialmente contiene i criteri di cancellazione dei contenuti senza fonte
    • Unificabile alla linea guida in unica pagina
  • Wikipedia:Attendibilità dei testi
    • La pagina dice di sé che descrive i meccanismi che regolano l'affidabilità dei testi di it.wiki, ma dal titolo potrebbe anche sembrare che si parli di altri testi: si fa confusione con wp:Fonti attendibili. Andrebbe spostata ad "attendibilità di Wikipedia (in italiano)".

(segue)

Scusate se sospendo qui lo screening. Comunque credo che accentrare l'informazione in una pagina di ns4 ci consenta, alla fine dei conti, di esporre il tutto con maggiore chiarezza. Abbiamo troppi luoghi che affrontano le stesse questioni, toni eccessivamente da saggio, troppe parole in libertà. Molta riflessione, apparentemente pochi risultati. Se cominciamo a lavorare su Wp:Cita le fonti, aiuto:cita le fonti e wp:POLICY FONTI facciamo un primo passo, in modo che il successivo ci sembrerà più leggero. --pequod ..Ħƕ 00:22, 19 mag 2012 (CEST)

Non si trascuri il fatto che aumentando a dismisura le pagine che trattano dello stesso tema, aumentano le probabilità che finiscano per contraddirsi, cosa che secondo me è già successa su it.wiki su molti punti. Mantenendo tutto assieme (o quantomeno in pochi posti) aiuta a mantenere il discorso coerente e le discussioni raccolte. --EH101{posta} 00:31, 19 mag 2012 (CEST)
Pensavo di averlo detto abbastanza esplicitamente per cui lo esplicito di più, per massima chiarezza: esatto, accentriamo ed evitiamo contraddizioni. Le ridondanze e la verbosità dovrebbero essere le nostre prime vittime. :) --pequod ..Ħƕ 00:57, 19 mag 2012 (CEST)
Procediamo per richieste di pareri. Prova a fare delle richieste operative e metti un link nella pagina di discussione della policy da riformare. In questo bar, sotto la proposta, ci mettiamo "favorevole", "contrario", "commento", tipo la analisi che si fa per le proposte di entrata in vetrina. Vista l'importanza della materia, dopo aver preliminarmente verificato il consenso (suggerisco l'unanimità almeno qui), penseremo a un modo per allargare la possibilità di partecipare, magari raggruppando tutte le modifiche in un unico "maxi emendamento" alle policy da proporre al bar generale. Per fare un paragone con assemblee legislative, una specie di "lavoro preliminare in commissione" e poi il risultato si propone a una verifica di consenso allargata a tutta la comunità. --EH101{posta} 09:47, 19 mag 2012 (CEST)

Proposta: parto dalla struttura di {{fonti}}, che riorganizzerei così:

Punto di vista neutrale •  Niente ricerche originali  •  Uso delle fonti
Linee guida: Attendibilità di Wikipedia in italiano  • Verificabilità  •  Evasività
Pagine di aiuto: Bibliografia e stili di citazione  •  ISBN e fonti librarie  •  Note

Cosa accade fondamentalmente in questa proposta?

  1. POV e RO vengono mantenute dove stavano
  2. "Uso delle fonti" diviene una pagina accentrata dove vengono raccolte le linee guida sulle fonti
  3. POLICY FONTI viene unita a "Uso delle fonti"
  4. Il titolo di "Attendibilità dei testi" viene modificato, chiarendo che si parla dei testi che produciamo noi
  5. "Fonti attendibili" viene unita a "Uso delle fonti"
  6. Aiuto:Cita le fonti e Aiuto:Bibliografia vengono unite in "Aiuto:Bibliografia e stili di citazione", che diviene la pagina di riferimento per gli stili di citazione (è un punto da discutere, ma almeno lo discutiamo in un solo luogo, evitando le contraddizioni che EH101 evidenzia da tempo, magari inserendo {{wikiBozza}} se non troviamo accordo).
  7. Aiuto:ISBN e WP:Fonti librarie le ho unite in Aiuto:ISBN e fonti librarie: la seconda in particolare non ha affatto l'aspetto di una linea guida
  8. Note rimane dov'è
  9. Come citare leggi e provvedimenti legislativi l'ho rimosso dal tmp:Fonti: non mi sembra il luogo adatto, è una pagina d'aiuto piuttosto specifica, che va linkata da alcune delle pagine presenti nel tmp ma non nel tmp direttamente, imho

Questo è l'indirizzo generale. Che ne pensate? Per la creazione di una pagina unificata, possiamo creare wp:Uso delle fonti con {{wikiBozza}}, lavorarci assieme, rielaborare i materiali sparsi, e poi togliere Bozza quando lo riteniamo. Altre idee? Controproposte? --pequod ..Ħƕ 13:57, 19 mag 2012 (CEST)

  • Favorevole giusto al limite anche ISBN si trasformare in redirect e spostare a paragrafo, in quanto è una parte di dettaglio sulla "Bibliografia e stili di citazione", ma anche senza questa minima variante, siamo chiaramente in presenza della bozza della più grande opera di revisione e razionalizzazione sul tema "citazione delle fonti" -lo ricordo, uno dei pilastri di Wikipedia- dalla fondazione di it.wiki. Era ora. --EH101{posta} 12:19, 21 mag 2012 (CEST)
Aggiornamento: Ho creato wp:Uso delle fonti.
In essa, come annunciato, ho unito e - spero - armonizzato materiali da wp:Cita le fonti, wp:POLICY FONTI e wp:Fonti attendibili. Solo per quest'ultima ho qualche dubbio: se si ritiene che questa nuova Uso delle fonti risulti troppo "indigesta", Fonti attendibili potrebbe rimanere pagina a sé stante.
Non ho fatto grandi modifiche di contenuto, tutt'altro; il lavoro sostanzialmente è stato: rendere il testo più leggibile e, unificando, evitare ripetizioni. Ci sono commenti per ora? --pequod ..Ħƕ 18:15, 21 mag 2012 (CEST)
Ciao Sannita, ciao tutti! :) Sì, servirebbe capire cosa vogliamo fare del resto delle pagine, se appunto mantenere i collegamenti e redirectare alle singole sezioni, sempre che si decida di tenere tutto insieme. Io valuterei i singoli redirect: non credo sia sempre il caso di redirectare a sezione. --pequod ..Ħƕ 12:12, 22 mag 2012 (CEST)
Sono d'accordo con quest'ultimo intervento di Bultro per quel che riguarda "fonti attendibili". Invece su "fonti" trovo che sia adatto come titolo di un redirect. Manterrei "Uso delle...", aiuta a essere chiari. --pequod ..Ħƕ 12:56, 22 mag 2012 (CEST)

ps: non credo sia necessario scrivere "attendibilità di wikipedia in italiano", basta attendibilità di wikipedia (i principi sono generali; e comunque anche nei casi specifici non si indica praticamente mai il fatto che ci riferiamo alla nostra wiki, visto che ci siamo dentro). (infine, giusto per una attribuzione delle modifiche più verificabile nel tempo coi relativi riferimenti e campi oggetto, accorperei le varie cronologie delle pagine unificate) --Lucas ✉ 16:22, 22 mag 2012 (CEST)

Si, "italiana" in effetti non serve. --Zero6 ✉ 16:39, 22 mag 2012 (CEST)
ho fatto male io a scrivere gli appunti sul testo della bozza, e non sul contenuto, qui? :) --valepert 17:10, 22 mag 2012 (CEST)
  • Yabadabadoo! Solo mi lascia perplesso quel "affidabilità di Wikipedia" (con o senza in lingua italiana): preferirei un bel "affidabilità delle voci". Non mi sembra così fraintendibile. Comunque complimenti a Pequod per le sempre ben azzeccate proposte di ottimizzazione. --Dry Martini confidati col barista 17:53, 22 mag 2012 (CEST)
Quando sarà ufficiale la nuova linea guida col relativo nuovo template?--Mauro Tozzi (msg) 18:20, 22 mag 2012 (CEST)
  • quoto Dry, meglio "affidabilità delle voci", in effetti. @Mauro, la discussione è in corso per affinare le piccole parti riguardo il bel lavoro di pequod (nuove linee guida poi non ce ne sono, si tratta di una riorganizzazione). --Lucas ✉ 19:09, 22 mag 2012 (CEST)

Per una revisione... (segue)

Ho seguito la suggestione di Bultro: ho mantenuto Fonti attendibili come pagina a sé stante. Con l'aiuto di Vituzzu, alle prese con un vandalo, ho modificato Fonti attendibili così come era stata modificata da Lucas e da me quando il testo era in questa nuova Uso delle fonti. Ho lasciato un vedi anche e la sezione sulle BLP, imho molto importante di per sé.

Per proseguire con la dovuta gradualità, ecco alcune delle cose che potremmo fare adesso:

Aggiornamento

  • Ho sbozzato Uso delle fonti
  • Ho reso wp:cita le fonti e wp:POLICY FONTI redirect a Uso delle fonti
  • Ho modificato {{fonti}}, aggiornandolo alla situazione attuale
  • Ho anche spostato Attendibilità dei testi a wp:Attendibilità di Wikipedia
  • Ci sarebbe da modificare {{F}} (ho fatto una richiesta in tal senso nella talk del tmp: ci vuole un admin per far la cosa).

--pequod ..Ħƕ 18:06, 28 mag 2012 (CEST)

Non dovevi anche unificare le pagine Aiuto:Cita le fonti e Aiuto:Bibliografia?--Mauro Tozzi (msg) 11:36, 29 mag 2012 (CEST)
Sì, quanto prima mi ci metto. --pequod ..Ħƕ 13:26, 30 mag 2012 (CEST)

[a capo] Sto avviando il lavoro. Interventi preliminari. --pequod ..Ħƕ 16:11, 14 lug 2012 (CEST)

Citare in Bibliografia testi di uno stesso autore riferiti allo stesso anno

Ciao a tutti, essendo sorta una questione nella voce elfi della notte, è stato chiesto allo sportello come distinguere in Bibliografia dei testi quando uno stesso autore ne ha pubblicato più di uno nello stesso anno, e quindi la notazione (Tizio, 2012) non risulterebbe univoca. Delfort ha proposto la notazione con l'anno seguito da un progressivo alfabetico minuscolo, come Tizio, 2012a / Tizio, 2012b, indicazione presente in numerose fonti, come Università di Padova, Università di Siena, La Sapienza, Ca' Foscari, Univ. di Bologna, il Mulino e la FrancoAngeli, tutte piuttosto autorevoli. Poiché la stessa indicazione è presente anche sul sito dell'AIB si è ritenuto di valutare il consenso per adottare tale notazione anche su WP. Dite la vostra. --Er Cicero 20:50, 7 giu 2012 (CEST)


Il giorno in cui qualcheduno scorporerà parte della pagina o l'unirà ad un'altra, o aggiungerà una nuova fonte scritta da quell'autore inq uell'anno, dimenticandosi di controllare per filo e per segno l'ordine nella bibliografia (o di ricopiare anche quella nel caso di scorporo) ed aggiornare le ref, si incasinerà tutto di nuovo.
Sinceramente continuo a non capire perche' mantenere sistemi pensati per un'editoria cartacea tradizionale statica (le note e la biblio di un libro stampato rimangono le stesse sempre, che lo legga oggi o che lo legga tra 50 anni, non corro il rischio che parti del libro si smaterializzino o che i capitoli si aggiornino da soli con nuove fonti o che l'ordine della biblio stampata in appendice venga cambiato), quando con una manciata di byte in piu', riportando direttamente nelle note tutte le info sul testo, potremmo sia dare subito l'informazione corretta all'utente, senza costringerlo a destreggiarsi tra wikilink successivi alle note e poi alla bibliografia (magari pure ambigui come in questo caso), sia facilitate il lavoro ai wikipediani che le voci le ampliano/scorporano/uniscono/trasferiscono. --Yoggysot (msg) 21:17, 7 giu 2012 (CEST)
Adesso non vorrei aprire una discussione diversa, ma se uno sbaglia a scorporare o si dimenticherà qualcosa un altro la sistemerà, o no? Non funziona così wiki? Scusa, ti sembra meglio scrivere "n" volte nelle note le stesse cose (gli stessi autori, lo stesso titolo, lo stesso editore, lo stesso ISBN etc.) perché lo spazio non ci manca? Così sarebbe più chiaro? A me sembra il contrario. --Er Cicero 21:49, 7 giu 2012 (CEST)
(fc) ti faccio un esempio, prendi la voce in oggetto Elfi della notte alla versione attuale: fai finta di essere un mero lettore che non conosce il codice wiki (ne' tantomeno dovrebbe essere costretto a guardarlo) o una persona che sta leggendo una versione stampata della pagina, guarda le note dalla 6 alla 9, prova a cliccare uno qualsiasi dei 4 "Knaak op cit" (o leggi su carta un testo uguale a questa schermata) e dimmi, senza appunto conoscere il codice, ognuno di quei 4 op cit a quale dei 4 libri di Knaak presenti in biblio si riferisce. A questo punto dimmi se e' piu' chiaro cosi', o se sarebbe piu' chiaro con i titoli dei libri elencati per intero gia' nelle note. --Yoggysot (msg) 00:30, 8 giu 2012 (CEST)
Appunto in quella pagina andrebbe benissimo l'aggiunta di una lettera per ogni opera dello stesso autore nello stesso anno. Tra parentesi mi preoccuperei più del fatto che usi come fonti una wiki, cioè un testo non controllato di autore ignoto e non verificabile.--Moroboshi scrivimi 04:03, 8 giu 2012 (CEST)
(fc) Con la data+letterina migliorerebbe leggermente la situazione (solo leggermente perche' comunque l'utente che clicca su op cit si trova davanti lo stesso n testi e deve fare attenzione alla lettera corrispondente), ma si continuerebbero ugualmente ad avere problemi in caso di inserimento in bibliografia di altri libri dello stesso autore, di riodinamento bibliografia o di scorpori e unioni.--Yoggysot (msg) 05:03, 8 giu 2012 (CEST)
(fc) Riportare tutti i testi nelle note comporta, oltre alle ripetizioni che dicevo, la perdita della visione d'insieme dei testi usati in una voce (la Bibliografia, appunto). Questa voce ha le note compilate come dici tu, in quest'altra, un po' e un po'. Lo trovo, a mio personale giudizio, molto caotico. --Er Cicero 10:28, 9 giu 2012 (CEST)
e questo infine è un esempio della sezione note contenente "n" ripetizioni dello stesso testo. --Er Cicero 12:50, 9 giu 2012 (CEST)
A onor del vero, la proposta è di Delfort, io ho fatto solo da megafono. :-) --193.138.160.111 (msg) 08:22, 8 giu 2012 (CEST)
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