Discussioni progetto:Coordinamento/Bibliografia e fonti/Archivio15

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Traduzione dei titoli

Non so bene dove sottoporre la questione, se nella talk del manuale di stile, o dove. Qui, trattando di fonti, in certo modo la cosa interessa. Spulciando prima in Aiuto:Corsivo, noto la... nota 1, che riporto: «Le traduzioni dei titoli delle diverse opere vanno in corsivo se si tratta di traduzioni ufficiali (es.: I nuovi mandarini, traduzione del libro American Power and the New Mandarins di Noam Chomsky); nel caso la traduzione sia opera di un wikipediano, essa va indicata tra virgolette e senza corsivo.» (sottolineatura mia)
Considerazione: mi pare - passate il termine - una superficialità mostruosa avallare da parte dei "wikipediani" la libera traduzione dei titoli delle opere originali. Invito a immaginare una wikipedia anno 1968 in cui per tre anni, fino alla pubblicazione in Italia de Il cacciatore di androidi si leggesse che Philip K. Dick aveva appena dato alle stampe il romanzo Gli androidi sognano pecore elettriche?. Ridicolo solo per me? E per quelle opere letterarie che non sono mai state pubblicate in italiano né mai lo saranno, che risultati avremo? Le opere d'arte figurativa seguono di loro destini diversi: alcune rimangono coi loro nomi originali (es. Maja vestida e maja desnuda), e credo che in questi casi tutti noi impediremmo un'inopportuna traduzione, altre invece hanno un battesimo ufficiale o semiufficiale dagli specialisti o dall'uso, ma mai dovrebbero averlo dal wikipediano (Ma Jolie di Picasso, vogliamo tradurla Mia bella?). Perché e in quali casi dunque ammetterlo? --AttoRenato ^{le poilu} 10:17, 27 gen 2014 (CET)

Veramente il romanzo di Dick nel 2000 è stato pubblicato anche come Ma gli androidi sognano pecore elettriche? da Fanucci (vedi [1]) e anche non l'avesse avuto IMHO il significato letterale del titolo e la sua differenza rispetto al titolo italiano sarebbe da segnalare. Poi finchè si rimane nel campo dell'inglese/francese/spagnolo meno o male molti riescono comunque a tradurre il titolo originale (e comunque anche qui non tutti), ma nel caso di opere in lingue più distanti dall'italiano, come il giapponese/russo/eccc.. ? Non dico che si debba usare una traduzione "wikipediana" per il titolo della voce o nel suo testo - se una voce non è mai stata tradotta ufficialmente rimarrà con il titolo originale, ma un minimo di spiegazione di quale fosse il significato letterale in italiano mi pare si dovrebbe mettere (molto meglio ovviamente se la traduzione non viene dal wikipediano ma da un testo sull'argomento).--Moroboshi ^scrivimi 11:33, 27 gen 2014 (CET)

[× Conflitto di modifiche] Ciao Renato! Ora vediamo dove possiamo segnalare la cosa.

Il caso è bello articolato. Credo si parli di "traduzioni ad opera dei wikipediani" nel caso di traduzioni letterali, che imho possono essere prodotte evidenziandone la natura "funzionale"/non ufficiale, esattamente come facciamo per svariate locuzioni latine o greche, per cui non appare necessario rifarsi a traduzioni di Vincenzo Monti o di Valgimigli. :) Una locuzione per evidenziare ciò è: "letteralmente". Se, mettiamo, un racconto di Galdós si chiamasse Trabajadores y embajadores e non fosse stato mai tradotto, non credo sia uno scandalo scrivere:

Trabajadores y embajadores (letteralmente, "Lavoratori e ambasciatori") è un racconto di Benito Pérez Galdós.

Ovviamente hai ragione a segnalare che la questione è delicata. Per es. non è facile stabilire come tradurre I'm easy. "Letteralmente" sarebbe (?) "Sono (uno) facile", ma di fatto l'espressione significa, tra altre possibilità, "Come preferisci" (per es. di fronte ad una proposta: pizza o pesce?).

Insomma, credo che sia necessario, se si vogliono mantenere queste traduzioni a cura nostra, evidenziare che si tratta di traduzioni quanto più letterali possibili. C'è certamente una dose di arbitrarietà, ma in alcuni casi si tratta di un'informazione che altrimenti mancherebbe, tipicamente nei casi in cui il titolo italiano (o i titoli italiani) non sono una traduzione ma il frutto del capriccio di qualcuno della distribuzione (es.: Mamma, ho perso l'aereo - Home Alone).

Non sono sicuro che "vietare" queste iniziative sia la strada giusta. Bisogna però avere la giusta sensibilità nello strutturare l'informazione, bisogna cioè sapere come proporla al lettore, per evitare fraintendimenti. pequod76^talk 11:41, 27 gen 2014 (CET)

Mi pare che la ratio di quella nota sia che se un'opera è stata "adattata" in italiano si mette in corsivo il titolo italiano che può non essere la traduzione letterale dalla lingua originale (in corsivo anche lui). L'eventuale traduzione "casareccia" (ma sperabilmente corretta da un punto di vista linguistico) si mette tra virgolette. Ed es. «Ciao Pussycat (titolo orginale What's New Pussycat, tradotto "Cosa c'è di nuovo Pussycat") è un film ...» Forse si può scrivere meglio la nota (sempre che il merito sia corretto). --Amarvudol (msg) 16:37, 27 gen 2014 (CET)

@Moroboshi: il mio esempio è casuale, ma la tua precisazione è ancora più significativa: dopo quasi trent'anni il romanzo ha avuto in italiano un nuovo titolo, a testimonianza che sarebbe meglio per i wikipediani astenersi da darne uno loro... @Amarvudol: La ratio credo si avvicini più alla spiegazione di Pequod circa il "letteralmente", e sarebbe ammissibile (IMHO una traduzione "casereccia" - questo è il punto - del titolo di un'opera laddove ne esista una diciamo "ufficiale" è del tutto inutile); in quest'ottica andrebbe meglio specificata la nota. @Pequod: i titoli italiani li ha sempre decisi qualcuno che ne aveva il diritto, che sia un distributore, un comitato editoriale, una pletora di studiosi, l'autore stesso, i critici eccetera, mai un wikipediano; per cui il "letteralmente" diventa come minimo imprescindibile. Attenzione però: io ho fatto l'esempio delle opere d'arte figurativa per un motivo preciso: mi chiedo, prima ancora di giudicare la traduzione, quando abbiamo il diritto di tradurre; ad esempio per tradurre i nomi delle persone (niente di difficile dunque, parliamo di sovrani e persone famose) ci si deve rifare all'uso corrente o alle fonti più accreditate, mica si scrive (né ce ne riserviamo la possibilità) «Klemens von Metternich, letteralmente "Clemente di Metternich"», ma direttamente il nome in tedesco perché così si è deciso di fare. Sono ad ogni modo totalmente critico (e qui cercavo anche aiuto sul come strutturare la discussione) circa la possibilità di tradurre, "letteralmente" o meno, il titolo di una fonte scritta, e lo sconsiglierei; il motivo è che si perde in precisione, si apre all'arbitrarietà e si possono creare equivoci fastidiosi per il lettore. Possiamo sviluppare questi punti? --AttoRenato ^{le poilu} 17:49, 27 gen 2014 (CET)

Concordo con te, la traduzione casereccia infatti non ha molto senso metterla, mi riferisco alle opere artistiche, se non quando c'è un motivo. Non basta IMHO che il distributore italiano di un film abbia deciso semplicemente di titolarlo in italiano con qualcosa che non assomiglia minimamente all'originale per consentirci di inventare una traduzione, corretta magari, ma certamente in odore di RO. Stagecoach è diventato Ombre rosse. In questo caso scrivere nell'incipit «Stagecoach, letteralmente (o caserecciamente) "diligenza"» non mi pare serva. Serve più scrivere nel corpo della voce che «il titolo originale del film è Stagecoach che significa letteralmente "diligenza"» anche per dar conto del fatto che John Ford aveva fatto il film pensando esplicitamente che il protagonista fosse proprio il carretto trainato da cavalli su cui Ringo Kid e compagni scorrazzano per tutto il tempo e non gli "ombrosi" Apache (qui ci piazziamo anche una bella nota se quello che ho scritto, che è solo un esempio, è verosimile, l'ho sentito qualche giorno fa in TV). La nota che hai citato all'inzio però riguarda solo il modo in cui rendere graficamente "diligenza" nelle voci di Wikipedia, non quando e perché è lecito/utile/doveroso/vietato tradurre in modo letterale/casereccio da parte nostra. In effetti i casi in cui è utile, fonti al mano se possibile, sono solo quelli in cui è necessario spiegare il perché di un titolo. Il testo di quella nota potrebbe essere modificato in qualcosa del tipo: «Il titolo italiano del'adattamento di opere straniere deve essere scritto in corsivo come l'originale (es...); nel caso in cui sia necessario specificare il significato in italiano o riportare la traduzione letterale del titolo dell'opera, benché non ufficiale, si dovranno usare le virgolette senza il corsivo (es...)». Sul perché evitare traduzione in odore di RO e non utili nel contesto della voce (immagino una moltitudine di casi) serve un'altra pagina che ora non saprei individuare. --Amarvudol (msg) 18:41, 27 gen 2014 (CET)

Io sarei per evitare traduzioni nostrane, inserendo come dice Pequod76 una specifica nella quale si sostiene che la traduzione letterale sarebbe o che in italiano suonerebbe come, giusto per facilitare chi non conosce la lingua di provenienza dell'opera. Le traduzioni ufficiali, invece, anche se diversificate nel tempo, vanno riportate come di consueto. Si vedano ad esempio per differenti motivi e per eventuali spunti 4.48 Psychosis o Assassino, speranza delle donne o La cage aux folles. --Mau db (msg) 22:17, 27 gen 2014 (CET)

Ho segnalato a Teatro, Cinema e Letteratura, per cui possiamo tranquillamente proseguire la discussione qui, anche perché il discorso è collegato al tema "fonti".

Secondo me, non c'è alcun dubbio che serva dire che stagecoach significa "diligenza", il problema è come collocarlo, se sistematicamente nella "rete" dei titoli al primo rigo oppure in nota oppure solo nel corpo del testo (e solo quando serve). Che stagecoach stia per "diligenza" è una informazione che ha bisogno di fonte quanto "2+2=4". Cade abbastanza a fagiuolo l'esempio che inserii tempo fa, Welcome to the Canteen (a proposito, sentitelo): avere esitazioni sulla possibilità di una traduzione casereccia porta in questo caso il lettore in errore (nel caso si chieda che significa il titolo e non abbia conoscenza del falso amico), perché scambia canteen ("mensa") per "cantina" (cellar).

Questa informazione serve: se gli Stones intitolano un disco Beggars' Banquet propongono al pubblico queste parole: non si aspettano certo di non farsi capire, anche se, com'è ovvio, non tutti parlano inglese. Ecco che interviene la traduzione. Se il lettore si può legittimamente chiedere che cosa significa un certo titolo in altra lingua, e noi lo possiamo aiutare senza grandi patemi, direi di farlo. Ora, anche i sassi sanno che non tutte le traduzioni vanno "lisce". Sono così tanti i singoli lessemi che non possono essere univocamente convertiti da una lingua all'altra che l'intera operazione della traduzione ha finito per somigliare alla vita stessa (e l'ermeneutica, nata sui testi, è stata condotta a tutto l'essere). Ma questo genere di complessità di rado riguarda titoli. Quando invece dovesse essere così ("di rado", quindi i casi non mancano certo), allora è in questi casi che dovremmo imho richiedere la fonte. In altre parole, maggiore è la complessità di una traduzione, maggiore sarà presumibilmente la necessità di una fonte secondaria che inquadri il discorso. Sarei quindi tollerante con le traduzioni "scontate", con l'uso di un dizionario come fonte primaria (uso legittimo di una fonte primaria, in quanto si tratta di conoscenza già acquisita). pequod76^talk 23:12, 27 gen 2014 (CET)

E ovviamente sono d'accordo con voi che le traduzioni "caserecce" debbano essere ben riconoscibili come tali. Io penso che letteralmente faccia al caso nostro perché a) è usata comunemente; b) limita espressamente il campo degli usi possibili (traduzioni non letterali abbisognano di una fonte). Per esempio La famiglia omicidi nell'originale è Keeping Mum, in qualche modo traducibile con "acqua in bocca" (perdendo la sfumata connessione dell'originale alla trama). Certo non una traduzione letterale. E possono esserci casi anche più complessi. pequod76^talk 02:02, 28 gen 2014 (CET)

Mi sento di quotare Pequod, anche su "Benvenuti in mensa" che è un gran disco. Nella voce andrebbe proprio spiegato il titolo anche perché, mancando su it.wiki la possibilità di inserire la copertina, non si coglie il nesso tra il titolo e la foto che ritrae i musicisti intorno a un tavolo ingombro di piatti dopo mangiato... Va bene la modifica alla nota che ho proposto sopra? --Amarvudol (msg) 11:21, 28 gen 2014 (CET)

Amarvudol, scusami, puoi formalizzare la proposta?, perché non sono riuscito a capire come funzionerebbe esattamente.

Segnalo che in aiuto:corsivo, oltre al punto indicato inizialmente da Renato, c'è anche il punto 3 (con la nota 5) qui che è interessato da quanto stiamo dicendo.

Penso sia anche il caso di menzionare il problema delle traduzioni (quando cioè si rischia di essere traduttori-traditori) in Wikipedia:Traduzioni: in questa pagina si potrebbero inserire delle note su "cosa tradurre" (per es. certi nomi di partito vengono tradotti un po' arbitrariamente (per es. qui, in termini simili a quelli qui in discussione), ma si veda anche questo caso. pequod76^talk 15:27, 28 gen 2014 (CET)

La mia proposta è qualche intervento più sopra e si riferisce esclusivamente alla riformulazione della nota 1 della pagina Aiuto:Corsivo che parla dei titoli e che è quella che ha citato AttoRenato in apertura di 3d. Ricopio la "proposta":

«Il titolo italiano del'adattamento di opere straniere deve essere scritto in corsivo come l'originale (es...); nel caso in cui sia necessario specificare il significato in italiano o riportare la traduzione letterale del titolo dell'opera, benché non ufficiale, si dovranno usare le virgolette senza il corsivo (es...)»

In effetti si potrebbe scriverne una sola insieme alla nota 5 che dice più o meno la stessa cosa. Aiuto:Corsivo parla però di corsivo e non è la pagina giusta dove dare indicazioni su quando e perché sia necessario/corretto/auspicabile/vietato tradurre, dice solo come rendere graficamente la traduzione letterale/casereccia, cioè senza corsivo e con le virgolette. --Amarvudol (msg) 16:10, 28 gen 2014 (CET)

In Aiuto:Corsivo si può inserire semplicemente che "anche il titolo italiano dell'adattamento di opere straniere deve essere scritto in corsivo". La spiegazione sul resto ("nel caso in cui sia necessario specificare il significato in italiano o riportare la traduzione letterale del titolo dell'opera, benché non ufficiale, si dovranno usare le virgolette senza il corsivo") invece va inserito da qualche altra parte, tipo in questa pagina Aiuto:Titoli di opere dell'ingegno. -- Gi87 (msg) 00:55, 29 gen 2014 (CET)

"si dovranno usare le virgolette senza il corsivo": ecco il motivo per cui la notizia è inserita (e deve stare) anche in Aiuto:corsivo. Tutti i casi in cui decidiamo di usare le virgolette (ma si potrebbe usare anche il corsivo) andrebbero segnalati in Aiuto:corsivo. Per es., se si deciderà che un singolo contributo ad un'opera collettanea va tra sergenti basse, siccome alcuni stili citazionali adottano il corsivo, sarà bene evincere le nostre scelte al riguardo anche in Aiuto:corsivo. pequod76^talk 02:23, 29 gen 2014 (CET)

Quello va quindi inserito nella sezione "Quando non usare il corsivo". -- Gi87 (msg) 21:28, 29 gen 2014 (CET)

Note vs. Edizioni

Segnalo la discussione per un referenziato parere. Grazie.--Flazaza (msg)

Bibliografie primarie e secondarie

La categoria:Bibliografie raccoglie bibliografie critiche (o "secondarie") su svariati autori. Trovo queste voci fuori dai pilastri, ma qui non dà conto parlarne.

Il punto è che vi ho trovato voci che sono raccolta di opere dell'autore, cioè bibliografie primarie. Sono sorti dei problemi che vi segnalo:

• Ho tolto Opere di Sigmund Freud da cat:Bibliografie. È rimasta in categoria:Opere di Sigmund Freud, ma per quest'ultima cat e per cat simili non esiste un raccoglitore del tipo "categoria:bibliografie primarie per autore" (o roba del genere). Esiste la più specifica "Categoria:Opere letterarie per autore": a questo punto si può pensare a "Saggistica per autore". Non so.
• Stesso problema con Jung: però qui non abbiamo una cat:opere di Jung, quindi ho usato il tmp {{categorizzare}}.

Tralaltro queste due voci sono dedicate a due pubblicazioni, entrambe per Bollati Boringhieri, che raccolgono rispettivamente l'opera omnia di Freud e Jung. Insomma, hanno uno statuto speciale e andrebbero categorizzate di conseguenza, se possibile.

Di diverso tenore è Aristotele (letteratura critica e bibliografia), una voce dedicata a entrambi gli aspetti, cioè bibliografia primaria e secondaria. Il titolo mi pare abbastanza fuori standard...

Vi segnalo infine questo edit.

Come potremmo sistemare la cosa? pequod76^talk 17:35, 29 gen 2014 (CET)

Parlo in generale. Distinguere per bibliografie (primaria e secondaria) alimenterebbe solo confusione, anche a detrimento della stesura della voce, posto che nella bibliografia si fissano solo contributi terzi ("opere su..."). Sarei quindi per utilizzare, in linea con il paragrafo che raggruppa le opere dell'autore, la cat. "opere di...", ove necessario, mentre "Saggistica per autore" lo escluderei.

Nell'ultimo caso che segnali, qualcosa del tipo: Questa pagina contiene voci composte da elenchi bibliografici per argomento. --Chrysochloa (msg) 17:53, 29 gen 2014 (CET)

Preciso, perché non vorrei che ci siamo fraintesi: io non propongo di distinguere in ns0, io dico solo che ci sono voci che sono bibliografia primaria (ad es. una parte della voce su Aristotele: edizioni critiche, traduzioni di singole opere), ci sono voci che sono dedicate a volumi che raccolgono opere omnie (o meno "omnie") e ci sono infine voci che sono raccolte di bibliografia secondaria. Queste ultime sono quelle che stanno in "cat:Bibliografie".

Se invece proponi che nella cat:Bibliografie si mettano tutte queste cose, be', non sono d'accordo.

Mi puoi rispiegare cosa intendevi? Grazie. :) pequod76^talk 18:09, 29 gen 2014 (CET)

Allora ci siamo fraintesi, giacché facevo un discorso esclusivamente riferito alle categorie.

Per quanto sopra, no, non voglio mischiare le bibliografie, anzi...

Nello specifico di Aristotele (letteratura critica e bibliografia) penso sia meglio scorporarlo in opere su Aristotele e opere di Aristotele --Chrysochloa (msg) 18:42, 29 gen 2014 (CET)

Ma non ne deriva un "distinguere per bibliografie (primaria e secondaria)"?

Per intenderci, io non avevo in mente vere e proprie proposte, volevo solo far notare che c'è un po' di confusione. :)

Se hai voglia, ripartiamo da zero e spiegami qual è il tuo pensiero. pequod76^talk 18:51, 29 gen 2014 (CET)

Nella cat:Bibliografie metterei solamente le bibliografie contenenti opere terze (su quel dato autore o su quel dato argomento). Invece, nella biografia di un dato autore, com'è ora, a distinguersi sarebbero i paragrafi o sezioni: una per le opere di ("opere" e/o "edizioni" di opere di...), una per la bibliografia (contenente le opere su...). Nel caso, infine, di elenchi bibliografici come quello nell'esempio da te portato (Aristotele (letteratura critica e bibliografia)) scorporarei in due voci soltanto se l'elenco contemplasse, senza soluzione di continuità, "opere di Aristotele" e "opere su Aristotele" (o opere su particolari aspetti della filosofia aristotelica). --Chrysochloa (msg) 19:46, 29 gen 2014 (CET)

(quasi off-topic, ma su argomento correlato) A proposito di distinzione tra "opere dell'autore" e "opere sull'autore, segnalo la discussione, per certi versi attinenti a una parte di questa, Discussioni aiuto:Sezioni#Sezione predefinita Bibliografia: nome equivoco --109.55.25.229 (msg) 20:46, 29 gen 2014 (CET)

In topic: sbaglio o esistono libri che elencano altri libri (e sono detti appunto bibliografie, mi ricordo che erano citate in un noto esempio di paradosso che ora però non riesco a ritrovare ...). La Categoria:Bibliografie non dovrebbe semmai contenere questi? --109.55.25.229 (msg) 20:52, 29 gen 2014 (CET)

Si dovrebbe trattare del - in termini elementari - "bibliografie di bibliografie" o dei - in maniera più raffinita - repertori. Ma in biblioteconomia si chiamano, sia semplicemente che tecnicamente, cataloghi. --Chrysochloa (msg) 21:28, 29 gen 2014 (CET)

Beh, no, quelle sono solo "bibliografie" (libro in cui "si scrive di libri"), le "bibliografie di bibliografie" sarebbero libri che a loro volta parlano di bibliografie, e così via ... -il paradosso a cui accennavo partiva proprio da quello, ma poi aggiungeva un altro meccanismo che ora non ricordo-, fors eil fatto che il libro potesse indicare anche sé stesso o meno ...- --109.53.212.116 (msg) 23:21, 29 gen 2014 (CET)

Un oggetto (libro, disco, ecc.) e il suo contenuto può essere valida fonte della voce su sé stesso?

Nelle leggere la discussione Discussioni progetto:Letteratura#Note vs. Edizioni (segnalata qui poco sopra) mi è venuto un dubbio:

come può un oggetto (libro, disco, ecc.) e il suo contenuto può essere valida fonte della voce su sé stesso?

Come la mettiamo con Wikipedia:Niente ricerche originali? Per scrivere ad es. la voce su un disco occorre che qualcun altro abbia ad es. scritto un libro (o parte di un libro) su tale disco e sarà quella la fonte da citare, non che l'utente Wikipediano deve andare a guardarsi sul disco quante siano le tracce, l'anno di pubblicazione, ecc. (o leggersiil libro per riasumere la trama, ecc.) --109.53.212.116 (msg) 23:16, 29 gen 2014 (CET)

WP:F: «Le voci di Wikipedia devono essere basate su fonti attendibili, pubblicate e di terze parti con una reputazione per controllo delle informazioni e accuratezza.» La fonte che ci occorre è terza quasi per definizione, nel senso che non potendo valutare noi il rilievo di un tema o di parte di esso, ricorriamo alla fonte terza per non avere, nel processo di ponderazione del rilievo, una nostra ingerenza "peritale" (eventualmente non neutrale), o alternativamente l'autocelebrazione. Ne segue che la mancanza di fonte rende l'informazione cosa diversa dal nostro prodotto tipico, che è una informazione neutrale, non nostra né dell'oggetto delle nostre attenzioni. Nulla può essere fonte di sé stesso perché ci potrebbe dire solo ciò che non sarebbe confermabile, verificabile, e che comunque non sarebbe oggettivo per carenza del carattere di esteriorità che si richiede per la distinzione dalla sfera della soggettività, che non ci interessa. Un qualsiasi Aulo Agerio ha un bel dire che la sua figura rileva, che è il più importante del mondo, che è il più bello e il più ricco: se mi fermo alle sue affermazioni, gli presto Wikipedia per farsi pubblicità, se lo valuto io uso Wikipedia per soddisfare la mia vanità personale di critico delle altrui vanità, serve allora che mi metta in cerca di chi ha studiato Aulo, ha fatto magari un raffronto fra Aulo Agerio e Numerio Negidio, ha soppesato ciò che ha ritenuto di soppesare e ha soppesato talmente bene che le sue soppesazioni sono un punto di riferimento nella disciplina interessata. Tutto questo lo può fare solo un terzo. Se non è terzo, la fonte si ha per non attendibile. -- g · ℵ (msg) 01:17, 30 gen 2014 (CET)

Io ritengo che l'uso di fonti primarie sia concesso nel caso in cui non venga espansa la conoscenza acquisita. Non vedo il problema di guardare al booklet del disco X per cavarne tracce, durata, autori ecc. Altrettanto (ma altrettanto solo in parte), per le trame ci prendiamo qualche libertà. Dipende da quanto la trama è lineare e dall'abilità del pediano nel sapersi tenere al di qua di una certa soglia.

In ogni caso ci troviamo di fronte ad una delle aporie di questa enciclopedia fatta "dal basso". pequod76^talk 02:01, 30 gen 2014 (CET)

posto che se qualcuno ha scritto a proposito del disco, ergo si è provato che è enciclopedico dal punto di vista del Progetto, è probabile che le informazioni si trovino (ovvero la fonte terza sia rintracciabile), mi sfugge il problema nell'indicare che sul disco (sono così vecchio che penso ancora ai cari LP :-)) sono riportate 10 tracce che hanno quei titoli... è un mero dato di fatto... non implica nessuna valutazione di merito... pertanto in attesa di trovare l'agognata fonte, imho si può citare il prodotto stesso... chiaro che questo vale solo per notizie che non comportino alcun tipo di "interpretazione del dato"... dunque più complessa la questione della trama, anche se le consuetudini stratificate lascino questa opportunità ai compilatori... --torsolo 07:39, 30 gen 2014 (CET)

l'elenco delle tracce non richiede una fonte perché lo può verificare chiunque ed è un dato descrittivo, non interpretativo. Sulla trama, trattandosi di una sintesi nella quale "scegliamo" cosa dire e cosa no, la fonte sarebbe molto opportuna. Ma le trame per WP sono un vecchio problema, che riguarda il copyviol così come la distribuzione degli aggettivi...

La discussione nasce da un caso specifico, ma la domanda sopra è stata fatta in termini generali. -- g · ℵ (msg) 08:47, 30 gen 2014 (CET)

leggere il libro per riassumere la trama e riportare dei dati oggettivi sull'opera (es. "Il libro è dedicato alla madre dell'autore") sono due cose distinte. nel secondo caso, citare l'oggetto fisico (con tutti gli estremi come ISBN o ISAN) IMHO non costituisce problema (a meno che non si scada nella ricerca originale di caratteristiche presenti nel supporto) --valepert 09:14, 30 gen 2014 (CET)

La domanda che originava la discussione da me segnalata sopra (Note vs. Edizioni) era relativa alla necessità di apporre il template F in cima alle voci di opere letterarie che riportavano esclusivamente trame e protagonisti. In questo caso ritengo (IMHO) che il libro stesso, citato a questo punto necessariamente in bibliografia (per meglio dire alla sezione Edizioni), sia di per sé fonte attendibile e referenziata. Altimenti la soluzione IMHO paradossale e tautologica potrebbe essere quella di apporre alla sezione Trama e/o Protagonisti (e forse anche nell'infobox) il ref che alla sezione Note riporti il titolo dell'opera stessa di cui alla voce. Ovviamente nel caso in cui la voce contenga in altre sezioni oppure nelle stesse sezioni Trama e Protagonisti considerazioni varie, punti di vista, critiche o quant'altro, si rende indispensabile riportare le ralative fonti referenziate, ma questo non era stato messo in dubbio nella discussione.--Flazaza (msg) 09:27, 30 gen 2014 (CET)

Nel caso da te citato (voce su un libro con sola trama ed estremi di pubblicazione), che non è infrequente, l'apposizione del template F non solo è superflua ma è anche un errore e IMO danneggia il progetto (se non altro facendo perdere del tempo alla comunità); mi è capitato di rimuovere più di una volta l'avviso in questi casi. Analogo discorso si può fare per voci su dischi e film (anche se in quest'ultimo caso in genere vengono indicati come abbozzi le voci prive di ulteriori informazioni). La sinossi di un'opera è un mero esercizio di sintesi, a patto di evitare interpretazioni personali (che però in genere balzano all'occhio). --MarcoK (msg) 09:54, 30 gen 2014 (CET)

La discussione era stata iniziata poiché un bot aveva iniziato a marcare un numero impressionante di voci di opere con il template F, in ferrea applicazione delle linee guida. Ora ci sono più di 1500 libri o opere letterarie marcate F.--Flazaza (msg) 10:47, 30 gen 2014 (CET)

(f.c.) Queste sono tipiche azioni che un bot (quindi decerebrato) non dovrebbe fare in ogni caso.--Bramfab Discorriamo 13:11, 30 gen 2014 (CET)

Io non ho strettamente seguito quella parte del lavoro di AlessioBot (ho revisionato cucina, siti archeologici, scacchi ma non quello, non sono molto "pop") ma mi pare vi fossero state discussioni in merito (intendo, a voler essere ferrei si potevano inserire queste F anche sei mesi fa). Mi pare qualcosa sui film.

Personalmente ho sempre rimesso la decisione alla comunità nel senso che ho raramente inserito "F" in voci con questa situazione e sarei tentato di non farlo, perché secondo me si ha uno stiracchaimento eccessivo del concetto di "RO" o di "fonte non primaria". Le voci con "solo la sinossi" ad esempio le considero un caso in cui S può bastare (ma si badi bene che ci sono altri casi più "accademici" o "tecnici" dove secondo me S non basta per nulla)

D'altro canto bisogna ricordarsi che gli avvisi non sono "assoluti" ma hanno anche una dimensione "operativa". Non stiamo progressivamente inserendo le F perché non avevamo nulla di meglio di fara e ci piacciono i lavori meccanici, ma perché le voci prive di fonti sono in numero comparabile alle voci che le hanno già (e che spesso le hanno impropriamente) ed era assurdo che si usasse male F dove non serviva e non si usasse dove oggettivamente occorreva (e questo non aiutava un lavoro organico di gestione del lavoro sporco su un aspetto cruciale). Fossero state 1000 le facevamo a mano ma erano molte di più. Ora la domanda da porsi secondo me è anche quante sono le voci che hanno questo "problema" nei vari sottoambiti perché è ovvio che non tutti sono uguali (tanto è che li facciamo a blocchi il più possibilmente omogenei). Se sono una frazione bassa la F ci può anche stare, perché se si riesce per la maggioranza a avere almeno almeno un collegamento esterno a qualsiavoglia archivio ove possibile, o una recensione, tanto di guadagnato a marcarlo come livello "standard" per le nuove voci. Se sono molte in proprozione allora è abbastanza inefficace, ma dubito tuttavia che sia "dannoso". Per esempio in cucina quasi tutte le voci non avevano fonti, e ora sono segnalate. Non vedo particolari "danni"... forse non c'è stato un leggero aumento della fontazione delle voci già presenti (o forse sì, ma difficile da provare) ma a me sembra sia che la fontazione delle nuove voci ne abbia tratto beneficio.--Alexmar983 (msg) 12:51, 30 gen 2014 (CET)

Premetto che il ragionamento che esprimo si riferisce solamente alle voci di opere letterarie che riportano solo Personaggi e Trama. Colgo al volo la considerazione sopra espressa di dimensione "operativa" dell'avviso F. Se devo concentrare risorse per fontare voci preferirei che le stesse siano già scremate nella categoria delle voci da referenziare. In questo caso IMHO l'avviso F non aiuta. La seconda funzione è rivolta all'utenza avvisandola che i contenuti della voce possono non essere accurati o veritieri; anche in questo caso (sempre IMHO) l'avviso non aiuta, anzi, contraddice di fatto l'intero lavoro sulla voce dell'opera che riportando solo trama e personaggi non può che fare riferimento a sé stessa. Auspico in tal senso una revisione delle linee guida per gestire queste casistiche di voci (film, opere letterarie, dischi, e altro da decidere). Ovviamente quanto detto non è critica al bot che, stante le attuali linee guida di riferimento, ha applicato in modo corretto (seppure manicheo) la procedura.--Flazaza (msg) 13:10, 30 gen 2014 (CET)

Penso che Alessiomela non dovrebber avere alcun problema a fare rigirare il bot rimuovendo la F per queste categorie se si ha consenso in tale direzione. Basta che ci sia consenso, e mi fa paicere che la cosa si chiarisca... è un procedente importante a livello "operativo" e ne siamo tutti lieti. Per il resto anche io condovido che in questi casi possa essere eccessivo, ma non immaginate che vi siano (stati) intenti "manichei" dietro questa operazione... il lavoro vuole solo arrivare a un'applicazione più omogenea di F partendo dai casi più seri dove oggettivamente serve segnalare la totale assenza di riferimenti. Se si ritiene che la sinossi di un'opera non sia un caso "serio" (e ci può stare, poi magari in futuro le cose cabieranno perché spunteranno fuori database terzi e affidabili e si potranno inserire) non "segnaliamo" quelle voci. tanto ce ne sono così tante da fontare...--Alexmar983 (msg) 13:27, 30 gen 2014 (CET)

Nessuno immagina niente, ma il problema della fonti non si può trattare con sistemi automatici, ma bisogna ragionarci sopra. Neppure e' certo che voci apparentemente referenziate lo siano realmente. Ho appena inserito una richiesta di fonti in una voce corposa in cui apparentemente c'era una abbondante bibliografia (ma non usata) e note che citavano fonti giornalistiche web per dati tecnici, che neppure contengono quello che gli si vuol mettere in bocca.--Bramfab Discorriamo 13:38, 30 gen 2014 (CET)

ma qua l'unica cosa automatica è solo l'applicazione di un template in un caso specifico. Che viene comunque revisionato caso per caso. Ci saranno altri passaggi (e molti sono in corso con il festival della qualità, o con altri EGO). Questo intendo quando dico di no vedere del manicheismo in quello che è solo un atto progressivo di molti atti. Di fatto l'unico su cui abbiamo azzardato una limitata seppur progressiva automazione.--Alexmar983 (msg) 13:45, 30 gen 2014 (CET)

Favorevole alla rimozione degli avvisi automatici. Non ho niente contro il lavoro dei bot (anzi) ma per queste cose è probabilmente opportuno mettersi d'accordo per un algoritmo più sofisticato, che insomma tenga conto di più fattori, in modo da "colpire" solo un sottoinsieme limitato e specifico di voci in modo da produrre pochi falsi positivi. Wikipedia non dovrebbe trasformarsi in "avvisopedia" e nessuna voce è perfetta: non serve un bot per ricordarcelo, né per generare una generalizzata, indesiderata e falsa (in questo caso) cattiva impressione di inattendibilità del progetto. --MarcoK (msg) 14:31, 30 gen 2014 (CET)

Concordo con MarcoK. --Spinoziano (caute) 15:51, 30 gen 2014 (CET)

Favorevole alla rimozione degli avvisi automatici e contestuale revisione delle linee guida.--Flazaza (msg) 16:29, 30 gen 2014 (CET)

(confl.) Favorevole anche io alla rimozione di questi avvisi.

tuttavia vorrei ricordare che ono mesi che selezionamo casi molto specifici. E difatti i falsi positivi sono stati pochi finora... Davvero, qui non si tratta di precisione del bot ma di una questione di intepretazione nel caso in esame. il bot è stato abbastanza chirurgico e ne son ben cosciente avendo revisionato migliaiai di risultati. La situazione vista dal complesso indica che gli errori del bot nel peggiore dei casi sono un ritardo di copia del cache (cosa che avviene su 1 o 2 fonti a settimana) o un problema di sezioni non standard (ovvero non è F ma W). casi statisticamente marginali. . A cucina abbiamo sfiorato il 99.5% di avvisi sensati dove e al massimo qualche un 1-2% di arg era "secondario" e andava cambiato con un altro arg principale (ma l'avviso aveva senso). Per aumenarne la miratezza sono state standardizzate sezioni ad esempio. Per ogni utente che ha criticato in linea generale ve ne sono stati forse di più che hanno sulle "loro" voci fontato e rimosso l'avviso, anche se fa molto meno rumore.

Espressioni come "avvisopedia" hanno senso? Il numero di voci che hanno avuto finora l'avviso F sono solo aumentate del 50%-60% in sei-otto mesi... per dare l'idea quando inserimmo le O via bot le abbiamo mi pare triplicate se non quadruplicate in un arco più breve, eppure nessuno pensò che si trattasse di un'avvisopedia. E soprattutto non ha in nessun modo alterato il tasso di rimozione delle O che è rimasto spedito e costante. Cosa sarebbe "avvisopedia"? la paura che segnalando i problemi saranno risolti di meno? Vi sembra che in questi sei mesi le voci siano state fontate di meno? Che ci siano meno utenze dedicate a inserire fonti nei propri settori? Perché a me non sembra affatto. Personalmente incontro una nuova utenza "fontatrice" al mese.

Questo caso sarà rimosso, ma date almeno credito di aver fatto emergere un problema in questo caso che andava affrontato e che sarebbe rimasto irrisolto. Le altre decine di migliaia di voci rimangono inattendibili ed è sensato segnalarle... avere un feedback pratico sarebbe ideale, se possibile, ne saremmo più che lieti. Fra l'altro siamo abbastanza "in pausa" come attività quindi non vi immaginate un piano di lavoro serrato. C'è tutto il tempo di fare le cose bene. --Alexmar983 (msg) 16:34, 30 gen 2014 (CET)

Ricordo che il bot evitava tutte le voci con S o almeno una delle tre sezione standard (Note, Bibliografia, Collegamenti esterni). Esistono voci non stub che non necessitano di fonti (e quindi di F in mancanza di esse)? Da quello che ho capito il problema è stato che il bot ha aggiunto la F a libri che avevano solo il template e una minima trama, giusto? Ho letto poi che questo non è lecito se è presente una sezione "edizioni" in cui è referenziato il libro, che varrebbe come fonte. Quindi sarebbero da togliere le F a questo insieme di voci? Potreste anche portare qualche link di voci con F errata? Perché finora non ne ho visti e aiuterebbero molto. --AlessioMela (msg) 16:46, 30 gen 2014 (CET) PS Sarebbe anche molto utile avvisare il manovratore fin da subito, mi accorgo solo ora di questa discussione. Ricordo anche che tutto il lavoro era catalogato in Utente:AlessioMela/Sandbox ed è successivo ad una richiesta fatta (link presente in quella pagina).

Il libro stesso, in quanto opera pubblicata, può bastare come fonte per la solo trama, ma 1) l'edizione del libro va comunque citata, 2) le fonti terze dimostrano anche l'enciclopedicità; un libro non è enciclopedico per il fatto di "esistere", dovrebbe sempre contenere analisi critiche o altri dati, se c'è solo la trama siamo comunque di fronte a una voce scadente, se non è da F è da S.

Per quanto riguarda il bot, fatichiamo meno a togliere eventuali F di troppo che a metterne decine di migliaia a mano. I numeri purtroppo sono questi, e se ci sono 1500 opere letterarie con F probabilmente è perché è vero; su it.wiki F è stato sottoutilizzato per anni. Se c'è un messaggio errato che abbiamo trasmesso non mettendo gli F, è che le fonti non siano necessarie --Bultro (m) 17:39, 30 gen 2014 (CET)

Quoto Bultro, il libro può essere fonte della sua trama (ma l'interpretazione della trama di un libro IMHO non è una cosa neutra, episodi che io considero rilevanti possono non esserlo per altri e viceversa), d'altra parte parlare di un libro di cui nessuno ha mai detto niente (magari perché è stato pubblicato l'altro ieri) per me significa promozione e non enciclopedicità. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Klaudio (discussioni · contributi) 19:19, 30 gen 2014‎ (CET).

Sì, servono degli esempi. Se ragioniamo in generale rischiamo di buttare a mare un lavoro molto probabilmente ben fatto. IMHO ha del tutto ragione Bultro: fatichiamo meno a togliere eventuali F di troppo che a metterne decine di migliaia a mano. Certo, se esaminando i casi notiamo che è tutto sbagliato, possiamo tornare indietro. Ma non torniamo indietro "a naso". pequod76^talk 23:45, 30 gen 2014 (CET)

La domanda oggetto di questa singola discussione era sì generale (non solo sulle voci sui libri, di cui si parla nella discussione da cui origina, tant'è che ho appositamente fatto un esempio diverso, su un disco; per cui non chiedevo in particolare per l'inserimento di quegli avvisi F di cui invece vedo si discute, per i quali c'era quell'altra discussione apposita)

ma al tempo stesso specifica su se l'oggetto stesso possa essere una fonte (idonea), argomento che è si attinente e connesso a molti altri, ma dai quali (per fortuna, semplifica la discussione) si dovrebbe poter facilmente discutere separatamente (altri argomenti come: 1- voci totalmente senza fonti ma che non richiedono fonti, ci va avviso F? 2- che ci siano informazioni che non richiedono fonte 3- Se avvisi come F (e altri?) possano essere apposti in automatico da un bot 4- e volendo anche l'annosa questione se una voce con S possa essere se è il caso avere anche l'avviso F 5- e se voci con solo trama e personaggi siano voci da enciclopedia) tutti argomenti per i quali ci vorrebbero discussioni apposite --109.54.16.208 (msg) 00:49, 31 gen 2014 (CET)

Ripresa, cercando di stare in argomento

Cerco di rispondere alle osservazioni attinenti all'argomento (sperando di non sbagliare in tale selezione) e di aggiungerne altre:

pequod76, perché dovrebbe andar bene come fonte quella che tu chiami fonte primaria nel caso in cui non venga espansa la conoscenza acquisita. ", e cosa intendi con tale concetto (conoscenza acquisita = quella leggendo / guardando / ecc. la fonte primaria?) In tal caso ciò è esattamente il caso in cui va bene una (normale, per Wikipedia) fonte secondaria, per seguire la tua terminologia. O le fonti secondarie possiamo usarle e indicarle anche quando espandiamo la conoscenza acquisita da essa?

(Nota: penso però ci sia anche un po' di confusione su quest'uso di "fonte primaria" e "fonte secondaria": fonte primaria ad es. per il punto di congelamento o per una battaglia del medioevo dell'acqua è uno studio diretto su tale argomento da parte di uno sperimentatore o di un cronista medioevale, non l'oggetto stesso della voce; e fonti secondarie non sono quelle dedotte dall'oggetto, come lo studio appena citato, ma quelle che a loro volta si fondano su tale studio)

E comunque, giusto per fare qualche esempio (come dicevo la questione è generale), se già per tracce la cosa non è poi così oggettiva (possibili differenze tra edizioni diverse, ristampe, stampe errate, oltre a possibili tracce fantasma, problemi di traduzione, distinzione tra titoli veri e propri da note e commenti, ecc.) per la trama, anzi un riassunto della trama come quello che riportiamo nelle voci è frutto di una percezione, rielaborazione e di scelte personali (per fare un caso abbastanza estremo, se le trama riportata, come non di rado purtroppo avviene erroneamente, riguarda solo l'inizio del libro o del film, un personaggio può essere definito e descritto in un modo, quando magari a metà film c'è un colpo di scena fondamentale), anche indicare e descrivere i personaggi è meno banale di quanto sembri e indicare i protagonisti come si diceva qui a maggior ragione richiede indubbiamente una scelta.

L'aporia è forse solo apparente, valutiamo i pro e i contro, i dettagli e le caratteristiche delle possibili decisioni.

Che se qualcuno ha scritto riguardo al disco ... ma il caso di cui stiamo parlando proprio del caso in cui non sappiamo neppure se qualcuno ha scritto sul disco, visto che come fonte è indicata (o più probabilmente lasciata sottintesa il disco stesso)

Il numero di tracce sarò un dato di fatto (e meno male, le opinioni sarebbe meglio lasciarle fuori il più possibile da un'enciclopedia), ma proprio sui dati di fatto richiediamo fonti (ad es. anche per l'altezza di un monte, o -faccio anche qui un esempio estremo per far veder meglio- che una persona sia stata condannata e incarcerata -che sia veramente il colpevole è un'altra questione, ben più complessa e ben più difficile da determinare- ). Pari considerazione in risposta al fatto che l'elenco di tracce può essere verificato (informazioni non verificabili, le mettiamo in Wikipedia?) e che l fare la sinossi di una trama sia un mero esercizio di sintesi (come se fosse poco!) -anche dire che Tizio è stato condannato è una sinossi del verbale del suo processo- .

Se sarebbe paradossale e tautologico mettere un ref che nella sezione Note riporti il titolo dell'opera stessa , ma altrettanto non avviene se tale informazione è riportata nella sezione Edizioni? Non vedo molta differenza, quindi perché nel secondo caso dovrebbe invece andare bene? --109.54.16.208 (msg) 00:50, 31 gen 2014 (CET)

mi pare che la confusione non sia solo mia :-)... esistono diverse versioni di uno stesso album? basta segnalare esattamente a quale si riferisce l'elenco delle tracce, così come si indica l'edizione del libro in bibliografia... dove sarebbe l'opera interpretativa? esistono tracce fantasma? dal momento che non sono segnalate sul prodotto stesso, si citano se qualcuno ha scritto in proposito, visto che manca anche la fonte antecedente a quella primaria :-)... poi non capisco l'analogia tra l'altezza di un monte, che qualcuno avrà misurato, altrimenti da dove diavolo viene preso il dato e il titolo dei brani di un disco, che sono scritti sullo stesso... in quanto alla condanna di un soggetto, proprio non ci siamo... qui non ci sono dati fatto, c'è il testo della sentenza, che non può non essere segnalato tra le fonti... dal momento che riscrivere la stessa su pedia è da escludersi, diventa indispensabile operare un'interpretazione della stessa, cosa che spetta a giuristi "professionisti", che mi pare qualcosa di più... quindi mi pare ci troviamo davanti a problemi diversi, da non mischiare per non incasinare ulteriormente la discussione... se invece, come probabile, non ho capito io, chiedo venia... --torsolo 08:15, 31 gen 2014 (CET)

(@ 109.54.46.208) Non so se sono IT o OT, ma è IMHO perfettamente a tema discutere dell'arogomento che poni non slegandolo dall'episodio del bot che sta mettendo avvisi a destra e a sinistra in modo automatico. Se quello che sta facendo il bot è corretto significa, per me, che non ho capito un tubo di Wikipedia, il che può ovviamente anche essere vero. Lasciando da parte per il momento la questione della trama di un film o di un romanzo (argomento che come descritto da alcuni qui sopra, non è solo un problema di fonti), trovo che mettere avvisi "F" in testa a voci come questa sia assurdo. Ho fatto un mucchio di voci dedicate a dischi e nel limite del possibile ho sempre cercato di fontare le informazioni. Da redattore tendenzialmente non mi fido di quello che trovo e non mi fido nemmeno di en.wiki che è il posto dove di norma inizio a carcare (semplicemnete perché per i generi musicali che seguo quasi sempre le voci di en.wiki sono già più complete delle nostre, ma ho trovato e trovo errori grossolani anche lì). In una voce di un disco ci sono alcune info che hanno bisogno di una fonte (non certo il genere musicale malamente fontato da Allmusic). La data di pubblicazione di un disco è un dato che è difficilissimo deteminare con precisione e che spesso richiede una ricerca (originale, nel senso che me la devo andare a cercare io vagliando la marea di dati che si trova in giro senza prendere per buono il primo risultato di Google). Una voce come quella che ho linkato sopra non ha fonti. Ma esattamente cosa dovrebbe essere fontato? Non conosco quel disco, ma onestamente l'unico dato che IMHO ha bisogno di una fonte è la data di pubblicazione perché è l'unica cosa che non trovo sulla copertina del disco. Affermazioni come «È anche l'ultimo [disco] con Ken Hensley» sono da fontare? Ammesso che sia corretta, basta guardare il disco successivo per vedere che il tizio non c'è più e in ogni caso c'è la voce del gruppo che da qualche parte dovrebbe dire una cosa del tipo «Hensley se n'è andato dopo Conquest». La voce è completa? Assolutamente no, lo si vede subito. Cosa la rende completa? A parte un po' di chiacchere "descrittive" (da fontare se si mettono) quello che manca non è una "fonte", quello che manca è l'informazione da dare al lettore su come e dove può rintracciare quel disco. C'è una enorme differenza. Nel caso dei libri per rendere completa la rintracciabilità dello stesso basta (anzi è fondamentale) mettere l'ISBN che è stato creato per quello. La voce su Conquest degli Uriah Heep, per com'è ora, manca di credibilità non perché è "senza fonti", è uno stub che per diventare una voce completa, almeno nei "dati di targa", necessiterebbe di un equivalente all'ISBN. Nel caso di dischi, non essendoci purtroppo in uso un sistema analogo consolidato, l'unica è mettere qualche info sulle edizioni di quel disco (label, numero di catalogo, ecc.) Ciliegina sulla torta una bel link nella sezione "Collegamenti esterni" ad una pagina dedicata al disco sul sito della casa discografica o sul sito dell'artista/gruppo (trovare 'sta pagina sufficientemente informativa può essere un problema non da poco, ma questo è un altro problema). In conclusione trovo che la ricerca delle tanto agoniate fonti terze non ci deve far andare fuori dal seminato, escludendo il buon senso. Prima di mettere in automatico avvisi di mancanza di fonti è IMHO necessario verificare se le info contenute sono sufficienti e se sono esplicative. Siccome gli avvisi sono rivolti ai lettori e non ai redattori dell'enciclopedia, meglio IMHO mettere un avviso di "incompletezza" (stub) che dire al lettore «non ti fidare di quello che c'è scritto qui perché non ci sono fonti». In realtà il vero problema è un altro e lo sappiamo benissimo tutti senza doverci inventare arzigogolate regolamentazioni per nasconderlo. E' più facile fare una voce da zero, uno stubbino, che mettersi a migliorare le voci, cercare fonti, scrivere in italiano, limare il POV, ecc. E' un limite di 'pedia che conosciamo e che richiede una crescita non indifferente del progetto. Una volta ho creato qualche centinaio di mini voci dedicate a città degli USA. Le ho fontate alla perfezione, ogni dato (numero di abitanti, superficie, altitudine, ecc.) aveva il suo bel link. Sono passati anni, nel frattempo negli USA hanno fatto un nuovo censimento e tutte le mie belle fonti che sono impazzito a inserire valgono oggi meno di zero, perché le voci sono tutte fontatissime, ma sono incomplete (se non errate) perché non sono più ripassato ad aggiornarle (speriamo che Wikidata ci aiuti...). --Amarvudol (msg) 09:53, 31 gen 2014 (CET)

Siamo ragionevoli: la fonte non serve per la tracklist a meno di casi particolari, serve per una trama quando la selezione di ciò che compone la sintesi è suscettibile di dipendenza dal giudizio soggettivo. Per un film chiaro e abbastanza non equivocabile come Love Story (film 1970), ancora resterebbe spazio perché uno possa sintetizzare la trama come:
- storia di un giocatore di hockey che si innamora
- storia di pregiudizi socioeconomici che avversano relazione sentimentale
- storia di un avvocato sportivo
- storia di una malata di leucemia
O chissà come. Quattro sintesi vere, ho indicato, non false, ma quattro pov. Quindi anche la sintesi è esposta a rischi di RO, di pov. Che in genere non succeda è altra faccenda, ma spesso non succede perché si copia una sintesi del soggetto, un redazionale, una traccia da trailer che molte volte si è riscontrata copincollata in copyviol da siti di settore (e ancora ci saranno dei c/v in giro). Pure facendo conto che ci sia stato rewording, in linea di principio - la dico alla Catalano - avere una fonte è meglio che non averla, almeno come punto minimo di indirizzo. Oppure, per tornare alla musica, quando anche solo nel box si indica un genere musicale di un'opera, non posso, per la domanda iniziale (generale), fidarmi di un Vasco Rossi che per qualche ragione sua mi scriva in copertina "opera lirica", o di un Raul Casadei che ci scriva "progressive", perché poi andiamo di fatto a validare delle estrosità licenziandole come fatti oggettivi.
Non è il caso che queste valutazioni siano fatte via bot, come sopra si diceva la formula da impostare sarebbe troppo complessa per poter sostituire la valutazione fatta personalmente di volta in volta su ogni caso specifico. Tuttavia, non è peregrino considerare di voler fontare dati che non sono variabili nel tempo, come quelli geografici, ma nel modo di osservarli. -- g · ℵ (msg) 11:17, 31 gen 2014 (CET)

(confl.) non "sta mettendo avvisi a destra e sinistra", "ha messo progressivamente avvisi in alcuni gruppi di voci". E qua la situazione è andata in crisi perché i pilastri sono stati pensati per voci "vere" da enciclopedia... è ovvio che più si va nell'almanacco "spinto" più possono emergere certe magagne. Temo una volta che aumenterà la percezione che una "voce ben fontata" di questo tipo di opere sia qualcosa che ha in bibliografia almanacchi specialistici, critica, link a recensioni etc una voce con null'altro che un elenco di informazioni per quanto oggettive apparirà come minimo uno stub. :::: Ora va bene per me in questi casi mettere S senza indugiare in F, ma è ovvio che la voce non è in teoria distinguibile da una voce totalmente inventata, ad esempio. Nessuno può garantire che quei dati siano corretti. Il bot ha solo segnalato che quelle voci non avevano fonti perché non avevano nemmeno S (che io sappia non considera le S). Nulla toglie che si possa convertire le F in S, ma appunto un avviso probabilmente ci va messo. Non è stato fatto prima del bot perché è sempre mancato un consenso organico su come gestire queste situazioni.

Anche le trame di un film... non esiste la "trama perfetta" e penso anche io sarebbe sciocco aspettare che sia per forza riportata una trama da qualche parte autorevole per scriverne una (e se riportano sinossi diverse cosa faccio? la media? gli aspetti in comune? il minimo comune multiplo?)... ma certo se non esiste un'opera in cui la trama è stata riportata viene anche il dubbio che non sia rilevante l'opera. Anche qua sapere che una voce non ha avuto fonti per molti anni un certo valore operativo ce l'ha indubbiamente. Potrebbe essere un dettaglio unibile ad esempio.

Probabilmente wikidata risolverà parte del problema... si troverà il modo di centralizzare la verifica delle informazioni su alcune informazioni, e magari in una lingua almeno alla fine nel 99% dei casi si troverà la giusta fonte... Fino ad allora comunque è chiaro che ci sono filosofie molto diverse su come gestire queste voci. Possiamo anche lasciare le F, convertirle in S o lasciare tutto in un "limbo" come era prima, ma è probabile che non sia una situazione "stabile".--Alexmar983 (msg) 11:29, 31 gen 2014 (CET)

diamo allora anche un altro elemento di contesto: una volta non si dovevano indicare le fonti, questa regola è intervenuta quando già di voci ce n'erano molte, anche di questi generi, e se dapprima l'uso ha fatto legge, poi è cambiata la legge, ma chi è venuto dopo si è trovato dei parametri stabilizzati di voci senza fonti potendo ricavare (erroneamente, ma non incomprensibilmente) che non ne servissero. Ci sono quindi anche delle strane "inerzie" da considerare nell'analizzare questi generi di voci.
Proviamo a raggiungere allora un criterio tecnico di comune condivisione, dopodiché lo applicheremo: quali parti di queste voci necessitano di fonti secondo il comune sentire (e secondo buon senso)? -- g · ℵ (msg) 11:41, 31 gen 2014 (CET)

ovviamente. Infatti ci rimangono centinaia di migliaia di voci vecchie da fontare del tutto o meglio, non interessate da qualche vetrina/PdC/LsC/progetto attivo... e con i festival oltre le centinaia al mese non si va. Sulle nuove va già meglio, ma più si fa capire che "una fonte è meglio averla" più si spera che almeno sulle nuove voci si proceda a scrivere quando si hanno fonti buone in mano.

Comunque la mia domanda a chi è esperto rimane la seguente: anche dando per scontato che la trama o le tracce possano venire dal libro/album/film stesso (diciamo che confido in wikidata sul medio-lungo periodo per raggiungere per lo meno la massima verifica possibile), è "normale" che un libro/album uscito publicato e che si ritiene "almanaccabile" non abbia nemmeno una recensione su una rivista almeno specializzata? Che non sia mai finito su un catalogo del settore? intendo è davvero possibile che questo avvenga? perché se la risposta è no allora per me da ignorante le voci rimangono "mancanti" proprio di questo tipo di fonti e dovrebbero avere una F o una S (o qualsivoglia meccanismo sostitivo futuro visto che la S ha i suoi affanni). E senza questo tipo di fonti sarebbe meglio consigliare di non scriverle (p.e. nel modello di voce). Ho una prospettiva distorta? ve lo chiedo perché non è proprio il mio settore--Alexmar983 (msg) 12:02, 31 gen 2014 (CET)

Il fatto e' che se proprio si vuole, gratta gratta, una fanzina simil-rivista o rivista-simil fanzian si trova, ma poi come si fa a tenerla buona per l'elenco delle tracce e non accertarla per i commenti super-pov presenti, se proprio devo, preferisco di gran lunga la copertina del CD o del DVD. --Bramfab Discorriamo 12:36, 31 gen 2014 (CET)

Il problema non è se si riescano a trovare riferimenti per le trame dei libri, ma se tali riferimenti siano funzionali al fatto che: la trama è desunta dal libro stesso. Su questo ritengo si debba focalizzare la discussioone e non sul fatto che un libro senza ref pubblicati sia enciclopedico o meno, visto che i criteri di enciclopedicità dicono di sì. Evitiamoe di citare a ref una striminzita sintesi di un sito di vendite scopiazzata, magari, da wiki stessa solo per dar da mangiare a un bot. Vorrei evitare di essere costretto a inserire in cima alla sezione trama e protagonisti la nota opera citata cfr. sezione edizione, soluzione che temo, oramai, sia inevitabile, al fine di non vedere marcato da un bot la voce con il template F, in tal caso IMHO non opportuno. Su questo si richiedeva un parere. --Flazaza (msg) 13:11, 31 gen 2014 (CET)

Anche una persona (e ce ne sono inquesta pagina) poteva tranquillamente ritenere quelle voci mancanti di fonti, e in alcuni casi sicuramente lo ha fatto. il bot ha solo automatizzato un processo che determinate persone comunque farebbero. Solo che su certe voci siamo concordi che ha senso, e su queste l'interpretazione è diversa.

non sto dicendo che la fonte che manca debba fontare una trama. Appurato che certe cose siano desumibili direttamente rimane il fatto se abbia senso una voce che descrive il contenuto di un prodotto e basta, se sia davvero materiale da enciclopedia o se appunto non ci voglia un "di più" (una critica ad esempio, una prova che è stata raccolta in un almanacco). Tipo se in futuro certe info su una traccia del CD fossero su wikidata di fatto la voce non riprenderebbe altro che i dati su wikidata... sarebbe davvero insensato in un tale scenario consigliare di non correre a fare voci di questo tipo visto che aggiungono poco o nulla? A quel punto del resto basterebbe un bot. Se non accettasimo una voce del genere (e da molti anni noi botoliamo poco, ne abbiamo fin troppe di voci tanto minimali) allora perchè dovrebbe essere diverso se un tale "copia incolla di dati duri e puri" lo fecesse (o lo fa) un umano? ;) e non vale solo per un film... anche per un'asteoride non sarebbe troppo diverso. Con le specie di cavallette (o cos'era?) non abbiamo mi pare apprezzato le migliaia di nuove voci su sv.wiki, ma la differenza con un umano che inserisce dei dati in un box in una voce immaginando una wikidata "a regime" da cui esportarli via bot potrebbe non essere molta. A quel punto "la fonte" farebbe la vera differenza "umana" sulla creazione della voce, che è ben altro di preoccuparsi per un bot che mette una F.

le fonti di cui si parla sarebbero, come si spera per tutte le fonti, autorevoli. Nessuno pretende che la gente corra a cercare link sperduti o improbabili. Però forse chiedere (non imporre, ma almeno chiedere) di procedere solo quando si hanno in mano delle fonti terze buone anche quando si fa la voce su un film o CD nel 2014 inizia a essere una richiesta "operativamente" accettabile. --Alexmar983 (msg) 13:47, 31 gen 2014 (CET)

Wikidata: a parte che vorrei capire come mettere in wikidata la trama di qualcosa, in ogni caso sposteremmo solo il luogo ove mettere le fonti che si vogliono chiedere, non il problema delle fonti in se.--Bramfab Discorriamo 14:42, 31 gen 2014 (CET)

infatti io NON sto parlando della trama. Ho tranquillamento concesso che la trama sia ottenibile direttamente. Eppure, anche così facendo la sola nostra edizione linguistica fra voci che descrivono film con soli infobox e CD con le tracce ha dell'ordine di qualcosa come diecimila voci. Tutte le edizioni di questi casi di voci-minimali "compilate a mano" molti di più. Ora come su it.wiki adesso anche su wikidata tu avresti solo una tabella compilata "a mano" per questi dati giusto? Ora, in futuro tu assumi che una voce "prenda i dati" da quella "tabella" su wikidata giusto? ma se quei dati fatti in quel modo non sono appunto affidabili (non sono dati ISTAT non sono archivi internazionali, sono solo dati inseriti da utenti direttamente) perché allora lo dovrebbe essere una voce dove sono inseriti direttamente qua? infatti l'archivio ha lo stesso "problema", il punto è proprio questo, c'è un "problema" di fondo.

Capisci bene che se tu inizi a consigliare di fare una voce solo quando hai fonti terze sarà facile stabilire che importare certi dati da wikidata se non sono ricavati da fonti terze NON fa una voce. invece se tu lasci intendere che prendere dei dati direttamente da un CD o DVD basti a fare una voce "accettabile" allora in che modo esportarli da un archivio dove sono stati forse inseriti con la stessa procedura e non da fonti terze riportate sarebbe a quel punto meno accetabile? oppure confidiamo che wikidata riesca a dare una fonte terza mentre invece noi rinunciamo del tutto a gestire la cosa? O wikidata riesce a trovare un meccanismo terzo, ma allora ci possiamo riuscire anche noi, oppure in effetti si inseriscono direttamente i dati ma allora è meglio prevenirci e iniziare a chiedere qualcosa in più su it.wiki perché non ha senso fare una voce esportando dei dati in questo modo. in fondo, che cosa mi darebbe di più?--Alexmar983 (msg) 15:10, 31 gen 2014 (CET)

Per il caso delle tracce di un album, riporto quanto già detto ad altri: le linee guida affermano: Per individuare gli autori non basarsi sulle note riportate negli album (che per svariate ragioni potrebbero non essere esatte) ma fare riferimento alle informazioni ufficiali fornite dalle società che si occupano della gestione dei diritti d'autore per conto degli artisti, reperibili consultando i seguenti siti... quindi non è così sbagliato inserire il template F a meno che non sia sbagliato quanto indicato nelle linee guida. Alex, non dare per scontato che su wikidataavresti solo una tabella compilata a mano, più di una volta si è detto che si pensava di ottenere collaborazioni direttamente con i detentori dei dati, il che avrebbe permesso di riportare automaticamente migliaia di dati direttamente dalla fonte ufficiale. --ValterVB (msg) 21:46, 1 feb 2014 (CET)

Non do per scontato... è solo un modo per stimolare il ragionamento: se wikidata ci riesce a essere "terza" allora perché non dobbiamo riuscirci noi ?

Sono rasserenato che la linea guida supporti l'apposizione della F tuttavia davvero mi sarei fermato a un livello anche più tollerante seppur con un'ottica pragmatica. Che un migliaio e passa di casi sguarniti possa esistere "ereditato" può capitare e magari farei spallucce. In fin dei conti che un elenco di tracce di CD rimanga senza fonte terza magari mi preoccupa meno di una voce di chimica nucleare e sono sincero in questo. Tuttavia pensare a wikidata (mi) serve anche a capire che il numero di voci di questo tipo rischiano (fontate nei dati di base in modo terzo o no) di essere decine di migliaia, tutte "esportabili" con un "clic". E allora mi chiedo sempre ragionando a scenari possibili che senso avrebbe fare voci tanto minimali, il cui elemento wikidata magari è segnalato agevolmente comunque il motore di ricerca interno o i cui dati trovo agevolmente grazie a qualche nuova caratteristica di ricerca google... mi chiedo che senso avrebbe bluificare un link rosso che magari in un futuro tanto lontano "potrebbe" forse essere collegato a un elemento di wikidata direttamente che mi dice le stesse cose. Quando immagino questo plausibile futuro penso che attrezzarsi a essere più esigenti sia doveroso.

il passato è passato ma certe voci adesso andrebbero scritte quando si ha "qualcosa di più" di un CD o DVD in mano. Che sia una S o una F a segnalarmi questa incompletezza cambia poco, ma secondo me è un primo passo per attrezzarci a un certo futuro. Vogliamo davvero trovarci decine di migliaia di voci così?--Alexmar983 (msg) 23:09, 1 feb 2014 (CET)

comuni francesi: i famigerati comuni francesi, che tanto rumore fecero all'atto della loro immissione massiva via bot, nascevano mororiga e senza fonti. E in modo del tutto automatico, a partire da liste. Avevano cioè anche meno "qualità" di un dato che si potrebbe prendere da WikiData. Diciamo che quindi in teoria potrebbero essere qualcosa di molto simile a ciò che si sta evidenziando: contenuti disumani automatici, senza fonti, con risultato di voci povere, insufficienti a comunicare qualcosa di significativo in senso comune. Tuttavia ci sono e molti di essi sono stati sviluppati sino a superare il livello di stub. E, comunque, hanno una loro funzione perché in geografia la misura media delle voci anche sulle enciclopedie commerciali è spesso più bassa della nostra (provate sulla vostra enciclopedia di casa). Ora: in geografia lo stub monoriga e senza fonti ci sta perché è lo standard di quella disciplina. Per la musica, il cinema, i libri, bisogna vedere se davvero è applicabile lo stesso metro. Perché WP ha contenuti generalisti, ma quello che si vede non è più da almanacco o atlante, siamo a livello di catalogo. In sostanza ci basta che un disco sia stato inciso e tàppete, ecco la voce. Se facessimo per i libri ciò che si fa per i dischi, praticamente dopo poco includeremmo direttamente il registro degli ISBN. Senza dirne molto di più del fatto che sono stati scritti. La questione del livello minimo di enciclopedicità sta sotto a queste riflessioni, e la risposta che oggi la prassi evidenzia è molto molto "elastica", al punto che si mette anche ciò su cui trovare una fonte sarebbe materialmente impossibile, e poi si scopre con sorpresa che la fonte non c'è.
La fonte è infatti la differenza che conta davvero. Se un critico più o meno autorevole si è applicato a scrivere di un disco, forse quel disco un motivo per cui se ne parli qui e lo si trasmetta ai nostri posteri ce l'ha. Ma non sono elucubrazioni che dobbiamo ricavare da ragionamenti e sofismi: è il primo pilastro a dirci che «Wikipedia è un'enciclopedia che comprende caratteristiche delle enciclopedie "generaliste", delle enciclopedie "specialistiche" e degli almanacchi» e che «Non è una fonte primaria, ma piuttosto uno strumento di divulgazione secondaria e terziaria». A seguire il pilastro e WP:E, o WP:N, per poter avere una voce fatta di titolo, anno e tracklist bisognerebbe avere certezza che ci siano almanacchi (e non cataloghi) che pubblicano pacchetti di info del genere, tenendo presente che «L'argomento dev'essere già trattato da fonti attendibili e indipendenti» e che «Enciclopedicità non vuol dire necessariamente notorietà al grande pubblico, ma certamente vuol dire rilevanza nel proprio campo». In fondo, il rilievo di un CD in assenza di fonti lo stiamo certificando noi, e non una fonte di quelle "attendibili e indipendenti". Lo certifichiamo grazie ad apposito criterio, ma siccome il criterio va contro le policy sulle fonti, stiamo forse delineando un problema di definizione del criterio?
In quest'ottica WikiData non sposta di un ette la questione. Anzi non è nemmeno quel sospirato avere «"qualcosa di più" di un CD o DVD in mano», tutt'altro: il CD ce l'hanno chissà dove, metti in Giappone, e noi i prendiamo i dati che forse ha visto, forse, un Collega hawaiano naturalizzato giapponese. Di cui ci fidiamo, certo, ma decisamente non è quel "qualcosa di più".
A questo punto il problema diventa la contraddizione fra l'esigenza di fonte e una prassi che cataloga ciò per cui fonte non può trovarsene. Prassi di tutti i progetti, per carità, ma il problema resta lì: costretti per mancanza di alternative a ricorrere all'opera stessa per basare le info che distribuiamo, verificando che non è ciò che il pilastro direbbe, ci va ancora bene? O è venuto un nodo al pettine?
E queste sono le tracklist, ancora non stiamo andando a vedere le trame :-) -- g · ℵ (msg) 02:42, 2 feb 2014 (CET)

Mi riallaccio al discorso di Gianfranco per una considerazione che vorrei valutare con voi: un romanzo narra una storia e nei confronti della storia il testo del libro (IMHO) costituisce fonte primaria. Se riassumo la trama, limitandomi da buon wikipediano a non aggiungere considerazioni, a bilanciare il testo e ad evitare voli pindarici ritengo che il primo primo pilastro sia assolutamente rispettato . Ossia: Storia=fatto; libro=fonte primaria; voce wiki=divulgazione secondaria (... (wikipedia)...Non è una fonte primaria, ma piuttosto uno strumento di divulgazione secondaria e terziaria). Il discorso fila? Se così fosse, lo stesso dicasi per le tracce dei dischi: disco=evento; booklet=fonte primaria; wiki=divulgazione secondaria. Chiunque, utilizzando i dati nella voce Edizioni può reperire il libro e verificare la correttezza di quanto sintetizzato nella sezione Trama. Nel caso di dischi, il principio è lo stesso e se il booklet riportasse dati errati, non sarebbe un problema addossabile a Wiki ma all'accuratezza della fonte da cui si sono estratti i dati che comunque, in questo caso di grande autorevolezza (booklet). --Flazaza (msg) 08:38, 2 feb 2014 (CET)

È meglio distinguere il caso della trama di un romanzo da quello del booklet di un album discografico. In questo secondo caso il dato è più inerte, meno interpretabile. Appropriatamente è stato nominato il caso della ghost track: ecco, se trovo una ghost track in un album e lo vado a rivelare nella voce, ebbene, questo appare un po' "ricerca originale": non sarà difficile trovare una fonte secondaria che riporta il dato. Mi pare che quello della traccia fantasma sia l'unico caso per cui possiamo "questionare" la natura di fonte del booklet. Per il resto imho non c'è alcun problema nell'utilizzo di booklet come fonte (autorevole, affidabile, senza rischi di RO: il nome delle tracce di un disco è un dato simile all'isbn nei libri).

Il caso della trama è nettamente più problematico. Qui c'è davvero bisogno di porsi il problema di non eccedere il "grado zero" dei fatti esposti in un romanzo. Non è sempre facile e in certi casi è decisamente impossibile. Bisogna infatti vedere come si colloca l'autore del romanzo rispetto alla materia della narrazione. Se si tratta del narratore onnisciente, che tende a scomparire come punto di vista e appare come voce "neutrale", è più facile rielaborare la trama come un mero riassunto. Se poco poco l'atteggiamento dell'autore è più "invasivo", ad es. perché "moraleggia" sui fatti che narra (come Fielding nel Tom Jones) o perché la voce narrante è "incarnata" in uno dei personaggi o perché l'autore "protesta" la verità fattuale delle cose narrate, magari a dispetto di una parziale o completa inverosimiglianza (come accade nei Promessi sposi o nel Don Chisciotte o più che mai nei Viaggi di Gulliver), o perché, ancora, la stessa natura del romanzo è messa in ballo all'interno del libro stesso (Sterne, Unamuno o, anticamente, la letteratura picaresca, in cui tipicamente un ladruncolo illetterato in un momento non dato nella storia diventa "saggio" tanto da scrivere le proprie memorie)... be', in tutti questi casi la cosa si fa più delicata e il tentativo "personalistico" del pediano più stridente. Se pensiamo al Tristram Shandy di Sterne... un libro in cui appare una pagina tutta marmorizzata, in cui l'autore non fa che promettere un capitolo sulle asole, un'autobiografia in cui non si arriva neppure all'adolescenza del autobiografo... Una "trama" così sfilacciata in assenza di fonti secondarie nessuno potrà mai renderla senza fare RO.

In definitiva, sul problema in discussione, mi sembra che il bot possa aver messo qualche F di troppo, in particolare nei cluster dischi e romanzi: queste F vanno valutate con calma e inserite a mano da umani.

Tornando al problema dei romanzi: la delicatezza della questione non potrà mai essere sottolineata a sufficienza. Vi invito a misurare la quantità di RO da me prodotta in L'amministratore. Per es. il passaggio "Quando si svolge il romanzo ("qualche anno fa", come dice Trollope all'inizio del racconto, quindi sempre nel XIX secolo), Harding ha poco più di sessant'anni", oppure "è quando Harding è amministratore da ormai dieci anni (cioè nel tempo in cui si svolge il romanzo) che l'attacco alle sinecura si fa più imponente". Sono stato io a decidere come spiegare al meglio la trama, quali premesse fare, quali elementi considerare e quali no per illustrare adeguatamente il romanzo, sono stato io a sottolineare i passaggi utili a comprendere la struttura diegetica. Non posso pensare di attribuire sostanza a queste scelte semplicemente citando una specifica edizione (ma F non risolve: forse {{cn}} può essere assai più indicato in questi casi). E "L'amministratore" di Trollope è un romanzo con il narratore onnisciente! Si veda poi nella voce il richiamo a Carlyle e a Dickens: meno male che ho trovato una fonte per poterlo scrivere! A me l'allusione era parsa evidente, ma non avrei mai potuto, stanti le nostre linee guida, prendermi la briga di opinare sulle intenzioni sottese.

Anche nel caso delle trame, la "soglia di delicatezza" sta nella espansione del sapere acquisito. A proposito del quale, brevemente, dico questo (a beneficio dell'anonimo che chiedeva): esistono degli elementi denotativi ed altri connotativi. Una trama dice qualcosa (denota), ma forse vuole anche dire (connota). Faccio un esempio: in Zabriskie Point si vede una casa che esplode. La trama "dice" questo. Ma l'esplosione è reale o immaginaria? Il film "lascia intendere": su questo puoi citare letteratura critica, non puoi limitarti a descrivere il film al suo "grado zero".

Un ultimo esempio: nelle voci per le quali sono pertinenti fonti grecorromane spesso queste fonti vengono appunto citate e usate positivamente. Usiamo Senofonte, per es. Ma usiamo anche la Bibbia. Anche in questi casi, l'uso di queste fonti può essere lecito nel momento in cui offriamo informazioni, mentre è meno lecito quando attraverso esse veicoliamo opinioni, magari surrettiziamente. Quando quindi usiamo biografi antichi per riportare fatti dei biografati antichi, se usiamo con la dovuta prudenza quella fonte non facciamo RO. La RO spesso è un problema di "impostazione" del discorso, non solo di "natura della fonte utilizzata". Quindi anche qui: dipende.

L'aporia esiste certamente: sta nel solco tra parafrasi e cviol, tra uso delle fonti e capacità del wikipediano di usarle come "passacarte" ma con un adeguato contributo "autoriale", essenziale se un utente vuole realmente rispettare i pilastri. (I bot che non sono autori possono infrangere i pilastri). --pequod76^talk 22:24, 2 feb 2014 (CET)

Non ho letto L'amministratore, quindi ne so solo ciò che me ne dice la voce. Che è una bella voce, mi piace :-) Sono quindi un lettore che si vede raccontare la trama, e me la sono letta prima di andare avanti a leggere il post di Pequod :-) Ho quindi apprezzato di trovarci le fonti, per mia pignoleria ne avrei atteso anche sulla questione Jupiter-Times, ma nella sostanza, per ciò che è la nostra prassi, trovo il testo molto valido perché si intuisce che il riferimento è sempre... "telepaticamente" al testo dell'autore, sono suoi i colori e le intonazioni del racconto, non del Wikipediano (di cui, anche se qui non c'entra ma comunque si nota, si apprezza una volta di più che è una gran bella penna :-) Ora, siccome abbiamo una prassi di cui tener conto, e il materiale che abbiamo rispetta la prassi più che la dottrina, per me sarebbe bene partire dal selezionare un cluster di voci che consideriamo valide e cominciare a delineare quale potrebbe essere, per condiviso sentire, un fattor comune che esse possono mostrare e che riteniamo lo standard qualitativo. Perché, in stretta e gretta pratica, le discussioni che stiamo facendo ci dicono sostanzialmente che guardiamo differentemente alle stesse cose, così c'è chi accetta un tipo di voce e chi no, nello specifico ammettendo che non abbisogni di un F oppure protestando che gliene occorra uno. Dobbiamo trovare un punto di consenso su quale standard condividiamo, altrimenti è il personale gusto di ciascuno di noi la regola che ciascuno a suo modo applica e questo conduce solo ad un trionfo di pov e RO in appassionato guazzabuglio. Wikipedia:Trama non spiega nulla, in fondo, su come quando e se usare fonti; era nata per l'avviso spoiler, che con quanto discutiamo adesso ha poco a che vedere, e potrebbe essere il momento buono per svilupparla, anche tirandola un po' verso il carattere di pagina di aiuto (ma - imho - lasciandola dov'è perché quanto se ne sviluppasse resti da subito vincolante). Quando serve la fonte? Quando è lecito l'aggettivo? Come è verificabile l'assunto? Diciamolo lì dentro, quando troviamo un consenso.

Non so se la voce ora detta possa fare, insieme ad altre, da parametro, perché linguisticamente è scritta come vorremmo tutte le altre fossero, è ben strutturata, sono certo che chi ha letto il romanzo dirà che è equilibrata, e dove si poteva ha pure le fonti; quindi per me sì, la metterei nella selezione. Ma le voci che dobbiamo "vedere" sono voci che hanno un italiano commerciale e sintesi ed enfasi da quarta di copertina, che portano giudizi e valutazioni, nonché aggettivi e superlativi, e sempre senza fonte. E sono tante. Ciò che non possiamo fare è lasciare le valutazioni al tot capita, tot sententiae, altrimenti non è più un'aporia, ma una Casamicciola... -- g · ℵ (msg) 23:53, 2 feb 2014 (CET)

Su "trama" secondo me l'area di grigio è vasta. A me ad esempio non dispiace il lavoro di pequod, non "mi offende troppo nel pilastro", ma è facile scivolare in RO. ha senso scrivere qualcosa che forse meriterebbe un cn? Su altri casi invece il link di ValterVB spinge già più a considerare valido segnalare una manchevolezza (aperto a uso di S anziché F, ma dipende se S dura nell'uso...). Forse non si comprende appieno il perche' del mio taglio "pratico" sull'argomento. Si e' parlato dei comuni francesi... io non ho in mente solo quelli: minerali, film e vini hanno dato ben più problemi tanto è che oramai botoliamo pochissimo nuove voci... ma con wikidata ogni utente avrà (non so bene come, ma lo avrà no?) a un passo di clic l'import di molti dati-base. Capite bene che anche se magari avviene più lentamente di un bot, nell'arco di pochi anni il ritmo di creazione di queste voci rischia di accelerare e i numeri in gioco sono consistenti... se poi wikidata risolvera' l'affidabilità di certe fonti meglio, se non lo fa per me il Giappone sulla rete rimane distante quanto Velletri... il problema è che appunto unificando tutto l'effetto potenziale di "invasione" si amplifica proprio in percentuale su queste voci periferiche (come chiamereste una voce che ha poche fonti accessibili e spesso in una sola lingua?). In questo scenario se posso ancora accettare "valido" che un utente in futuro importi i dati di un libro e ci aggiunga una trama, mostrando di averci almeno messo un po' di cervello e forse almeno di averlo in mano (o di avere una fonte forse non eccelsa da cui scopiazzarla :( ), penso che la creazione di voci tanto minimali (editore, tracce, anno per i CD o infobox per i film) sia in genere da calmierare, e che iniziare a entrare nell'ottica che "fontuto e' molto meglio" sia un modo di prepararci. --Alexmar983 (msg) 10:32, 3 feb 2014 (CET)

si deve però pensare che molte di queste voci sono opera di niubbi... anch'io quando sono arrivato qui ho iniziato con inserire microstub così minimali che ora cancellerei in immediata... invece ci sono state le pacche sulle spalle, i suggerimenti di utenti anziani e molte di quelle "prove" ora sono degne (di poco certamente) di stare su 'pedia... ora invece si "placca" a vista (lo faccio anch'io), mettendo montagne di tmpl non proprio entusiasmanti per il malcapitato di turno, e certo l'effetto su chi scrive quelle voci minimali e che trova un'accoglienza certo non proprio benevola, non deve essere entusiasmante... infatti, in pieno spirito wikipediano credo che la maggior parte siano ancor oggi "tentativi maldestri" non peggiori dei miei... bisogna capire se l'accoglienza è ora sacrificabile totalmente al miglioramento del Progetto, che dell'accoglienza ha fatto uno dei suoi principi cardine... --torsolo 11:50, 3 feb 2014 (CET)

su voci "articolate" (non voci da almanacco terra-terra) vado con i guanti a sparere avvisi subito, e poi in fin dei conti metto avvisi sempre dopo un po'... anche dopo anni. l'avviso non piace nemmeno a me ma se ci pensate i nuovi utenti si arrabbiano quando pensano che uno ce l'ha con loro, e la disorganicità nell'uso degli avvisi è parte di questa "sensazione sgradevole". Al momento capita un caso ogni mese di niubbi troppo volenterosi quanto minimali ma è plausibile che i niubbi prima o poi avranno un'arma potente a disposizione senza alcuna "preparazione" che ne amplifichi l'effetto. È davvero possibile che basti incollare un codice per farsi una voce... allora preferisco avere un avviso, piuttosto che lasciare la situazione in un pantano. Ma vi immaginate? un niubbo fa decine di voci esportandone i dati da wikidata, un utente esperto passa e oltre alla talk utente ci piazza il primo avviso che viene in mente per dare un messaggio "forte" (probabilmente F o S o magari A), passa un secondo utente che ha vedute più larghe e commenta il singolo caso dell'avviso in sè... oggettivamente non c'è nulla che vieti a un utente di fare decine di voci con lo stampino, se non una RdP che invocherebbe più buonsenso nella quale dispute filosofiche sui template fra gli utenti si ripeterebbero... ora io mi chiedo, ma davvero è così assurdo inizare fin da ora a correggere il tiro alla base? Nessuno vieta niente ma far capire che è consigliato di fare queste voci quando si ha davvero in mano qualcosa di più da dire mi sembra sensato (e ame basta pure una trama, mi accontento)... io vedo in questi avvisi in queste voci anche un modo semplice a livello pratico di inziare a far interiorizzare questo concetto. Poi in molti casi mi sembrano anche sensati in sé, in altri mi sembrano eccessivi, ma davvero se non ci fossero le fasi successive di wikidata alle porte farei tranquillamente spallucce e aspetteri con molta più calma un vero accordo sul problema.--Alexmar983 (msg) 14:59, 3 feb 2014 (CET)

Io sono d'accordo con Alexmar e penso, da wikiDemone, che è importante sì inserire avvisi, ma che è altrettanto importante comunicare adeguatamente con le persone che operano attorno al progetto, in particolare se sono niubbi. Non si deve quindi rinunciare ai nostri strumenti di servizio solo perché i niubbi si offendono, ma neppure bisogna fare finta che i niubbi non si offendono: non è nell'interesse di nessuno che i niubbi si offendano o pensino che wp è un ambiente di lavoro infausto. Certo, successivamente, dopo che un po' di pelo sullo stomaco è cresciuto, un ex niubbo avrà modo di percepire il meglio e il peggio di questa comunità. Ritengo che comprendere e interiorizzare i pilastri non è una cosa semplice, che c'è molta disinformazione, come dimostra il fatto che, nonostante wp esista da più di 10 anni, molti vengano qui con un bagaglio di aspettative fuori dai pilastri. È nell'interesse di tutti aiutare chi sbaglia. Ho l'impressione che sia più raffinato il nostro atteggiamento verso vandali e troll, che sappiamo trattare abbastanza adeguatamente, che verso i niubbi, i quali troppo spesso sono trattati con una certa insofferenza. Tutti siamo stati niubbi e moltissimi tra noi sono diventati pediani perché accolti in un certo modo e non in un altro. :-)

Ho comunque l'impressione che questa discussione stia diventando pericolosamente tuttologica, per cui raccomanderei di ricondensare UN thread e dire "esattamente stiamo parlando di questo" (definendo "questo"). pequod76^talk 16:12, 3 feb 2014 (CET)

Avviso FdQ - febbraio 2014

Messaggio automatico generato da Botcrux (discussioni · contributi)

cita web: quagliamo

tre discussioni sono ancora visibili in questa pagina a proposito del template in oggetto. si è discusso dei campi "sito" e "editore", della resa estetica e della versione semplificata, ma molte cose sono rimaste in sospeso:

• il parametro "editore", soprattutto, è usato spesso impropriamente, ci sono spazi di manovra per un bot per fare un minimo di pulizia (e allo stesso tempo far capire a più utenti possibile che le regole sono state aggiornate)
• proponevo di sostituire per questo template soltanto la preposizione "in" con la più usata "su". ecco un esempio:
  • (EN) Apple Store Fifth Avenue su «Architizer» URL consultato il 30 novembre 2013.
• proponevo anche di ampliare la versione semplificata, considerato anche che il parametro più problematico: "url" è già incluso. ecco una possibilità:
  • {{cita web|url|titolo|accesso|autore|sito|data|lingua|formato}}

--ppong (msg) 12:23, 8 feb 2014 (CET)

Dal punto di vista tecnico la modifica per ampliare al versione semplificata è banale, personalmente non mi entusiasma ma se altri sono d'accordo si può fare.--Moroboshi ^scrivimi 13:07, 8 feb 2014 (CET)

Per me va bene. --Gabrasca (MyTalk) 17:52, 14 feb 2014 (CET)

mi aspettavo molti più interventi, pensavo che il tema dello stile delle fonti fosse diventato improvvisamente popolare qui su wikipedia! lasciando perdere il primo punto, per cui evidentemente serve una discussione approfondita, insisto a chiedervi pareri sul secondo, che mi sembra una idea semplice e buona. quanto all'ultimo punto... Moroboshi, se vuoi farmi questo piacere io lo sfrutto! ripensandoci però cambierei l'ordine dei parametri: {{cita web|url|titolo|accesso|sito|lingua|autore|data|formato}}, così mi pare meglio, che dite? --ppong (msg) 12:45, 15 feb 2014 (CET)

Io preferirei che il separatore tra titolo e opera di appartenenza (sito, rivista, collana o quel che è) fosse sempre lo stesso per tutti i template. Può anche non essere una preposizione ma la solita virgola. Inoltre come da WP:corsivo l'opera dovrebbe essere in corsivo; e eliminerei anche i «sergenti», sembra sempre conseguenza di WP:corsivo che non vadano virgolette di sorta sui titoli di opere (essendoci già il corsivo)--Bultro (m) 17:03, 15 feb 2014 (CET)

Per me la "versione semplificata" va bene com'è ora, (sennò che semplificata è?) nelle voci in cui serve specificare qualche parametro in più si interviene puntualmente lì. D'accordo con l'eliminazione dei sergenti (o eventuali virgolette o altro), visto che costituiscono un'inutile duplicazione in presenza del corsivo. --Er Cicero 18:03, 15 feb 2014 (CET)

Beh, c'è da dire che la versione semplificata del cita libro è già più ricca di parametri della corrente cita web, personalmente eliminerei tutte le semplificate, ma visto che le manteniamole un aggiornamento a qualche parametro in più si può fare, ma mi fermerei a: {{cita web|url|titolo|accesso|autore|sito}}

Riguardo all'eliminazione dei sergenti sarei d'accordo, ma non sull'eliminazione di " in " come separatore. Se sia capitolo/titolo (o titolo articolo/nome rivista o titolo articolo/nome sito, ec...) sono in corsivo diventa difficile distinguere da essi con solo una virgola a separarli.

Sul discorso " in " rispetto a " su " per i siti web, IMHO questi sono semplicemente una forma di supporto editoriale (sul web piuttosto che su carta) e manterrei lo stessa preposizione.--Moroboshi ^scrivimi 09:59, 16 feb 2014 (CET)

anche durante il sondaggio sullo stile di citazione si diceva che questo non doveva essere uno solo per ogni tipo di media citato, ma dovevano esserci più stili omogenei. questo per arrivare a dire che usare il "in" al posto di una proposizione più usata solo perché la citazione risulti identica alle altre mi sembra improprio. inoltre sono contrario all'uso del corsivo al posto delle virgolette (ma in realtà di questo mi importa poco) perché aiutano a distinguere cose che vanno distinte, wp:corsivo poi non mi sembra vincolante perché ho fatto una ricerca google tempo fa e ho trovato più di un manuale di stile che prescrive di scrivere i nomi delle le testate giornalistiche in corsivo nel corpo del testo, ma tra virgolette nella bibliografia. quanto alla versione semplificata chiederei almeno il parametro lingua, che nel cita web si usa più spesso che l'autore. --ppong (msg) 10:44, 16 feb 2014 (CET)

In WKP fa fede quanto stabilito e scritto nelle nostre linee guida, quindi si segue quanto scritto in Aiuto:Corsivo: ricapitolando, titolo dell'opera in corsivo e senza sergenti («»). -- Gi87 (msg) 16:00, 24 feb 2014 (CET)

C'è qualcuno che riesce ad effettuare le modifiche sopra decise? -- Gi87 (msg) 20:11, 8 mar 2014 (CET)

elenco delle opere di un autore

ecco il problema: in una voce di un autore voglio inserire l'elenco delle opere con tmp cita libro. c'è un identificatore che vale la pena di segnalare e che comprenda tutte le edizioni del libro, in tutte le lingue in cui è stato tradotto? quelli che ho provato non mi sembrano validi. --ppong (msg) 14:29, 16 feb 2014 (CET)

Afaik gli identificatori servono a citare una specifica opera, non penso che ce ne esistano che puntino a un testo "in generale".--Moroboshi ^scrivimi 14:35, 16 feb 2014 (CET)

Cita web ancora con parametro opera

Nel modificare (con Visual Editor) un {{Cita web}} in una voce, non capivo cosa fosse il parametro opera, visto che nella pagina del template (che include il proprio manuale) né nella sua pagina di discussione non era indicato. Ho capito solo dopo un po' di fatica, cercando nelle cronologie del template e sottopagine incluse ho trovato questa modifica (che fa riferimento a una discussione avvenuta in questa pagina di discussione, in una sezione con un titolo non esplicito al riguardo #"editore" nel cita web)

Volevo allora aggiungere una nota nella pagina di discussione del template Discussioni template:Cita web, per avvisare altri utenti in modo che non debbano in futuro perdere anche loro tempo a capire ... l'arcano. Ma tale pagina di di discussione è protetta, e dice di rivolgersi qui (lo faccio quindi, ma solo per discutere di questa questione, non tanto per mettere un vero e proprio avviso, che messo qui sia sarebbe meno raggiungibile -se già non tutti gli utenti vanno a vedere in pagina di discussione, a maggior ragione solo una parte clicka ulteriormente, per di più su una scelta tra 2 possibili link- sia si "affogherebbe" ancor più in tutte queste discussioni). Come fare?

E oltre a spiegare che "opera" è un rimasuglio del passato, conviene esplicitamente indicare di correggerlo? (Sempre tutte le volte che si vede? O solo se si modifica già il template o perlomeno un'altra cosa nella voce, per non aggiungere in cronologia un edit solo per quello?)

Esiste un elenco delle voci che usano ancora quel parametro (ed eventuali altri parametri obsoleti)? --109.54.12.185 (msg) 11:23, 20 feb 2014 (CET)

Quando passo con il bot in una pagina applico già di default la conversione da "opera" a "sito", però in effetti non ho ancora attuato una caccia specifica per eliminarlo. Me la metto tra le cose da fare a breve. Considera comunque che parametri obsoleti a parte con Visual Editor non si ha comunque accesso a tutti i possibili parametri che può usare il modulo di citazione, nel modello sono stati inseriti solo i principali.--Moroboshi ^scrivimi 11:48, 20 feb 2014 (CET)

Curatore e rivista

Moroboshi, hai sistemato la faccenda dei curatori? a proposito in questa citazione il nome del curatore sembra attribuito alla rivista piuttosto che al solo numero. non ha mica senso questo! --ppong (msg) 15:33, 25 feb 2014 (CET)

nope, sorry ma per me gennaio/febbraio è abbastanza pesante sul lavoro, e non avevo la concentrazione per lavorarci. Dalla prossima settimana dovrei essere più libero e riprendo più in mano il discorso del template citazione. Per quanto riguarda l'esempio per me è attribuito al numero citato perchè dici che diventa attribuito all'intera serie della rivista ?--Moroboshi ^scrivimi 23:25, 25 feb 2014 (CET)

mi fa piacere. qui c'è la stessa citazione con e senza specifica del capitolo. escludo che io e te le visualizziamo in maniera diversa (è possibile?), quindi puoi vedere anche te come il curatore risulti spostato dalla rivista (GA) al singolo numero (Greene & Greene:...). ovviamente Futagawa è il curatore del singolo volume, mica di tutti i numeri della rivista, però a seconda che sia specificato il capitolo o meno (non è diviso in capitoli quindi trovo la cosa difficile) a Futagawa viene attribuita la curatela di cose diverse. credo che sia impossibile che venga attribuito un curatore a una rivista, a una testata giornalistica o a un'analogo, quindi proporrei di mettere il curatore sempre dopo il titolo (o prima, basta che si capisca che ha curato l'opera, non la collana) --ppong (msg) 11:42, 26 feb 2014 (CET)

Hmmm, c'è anche da dire che questa rivista mi pare un caso un po' particolare - mi pare che siano numeri monografici dedicati ognuno a specifici argomenti, più una collana di libri che non una rivista. Comunque adesso ho capito il problema.--Moroboshi ^scrivimi 00:10, 27 feb 2014 (CET)

hai ragione, basta notare che ogni volume ha il suo numero ISBN. è vero che si tratta di un tipo di pubblicazione poco comune. --ppong (msg) 12:14, 27 feb 2014 (CET)

[← Rientro] Riporto un esempio di citazione in cui si evince come il nome del curatore che segue quello dell'autore sia indicato in una forma non consona: " Bruce Thomas, Vera vita di Bruce Lee Storia, ambizioni e caduta di uno spirito guerriero, a cura di Manfredi Maria Giffone, Roma, Castelvecchi, 2004, pp. 382." Si può far qualcosa per modificare il template:cita libro, tipo scrivere "Bruce Thomas, a cura di Manfredi Maria Giffone, ..."? --Morbius (◄) 15:56, 7 ago 2014 (CEST)

Il template "cita libro" in quanto tale non esiste più da tempo, essendo stato sostituito da una chiamata al Modulo:Citazione. Non so se sia pertinente, ma qui si era discusso del parametro curatore. --Umberto NURS (msg) 17:06, 7 ago 2014 (CEST)

Ancora modulo di cita pubblicazione

Apro questa discussione per ricordare agli amministratori che {{Cita pubblicazione}} non utilizza ancora il Modulo:Citazione, quando avverrà il passaggio al modulo?--dega180 (msg) 15:04, 2 mar 2014 (CET)

Avviso FdQ

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Ordine dei curatori?

Segnalo.--Pạtạdaje 18:36, 8 mar 2014 (CET)

Cita pubblicazione e cita conferenza

Salvo imprevisti questo fine settimana attiverei anche la migrazione finale di {{Cita pubblicazione}} e {{Cita conferenza}} all'uso del modulo citazione.--Moroboshi ^scrivimi 06:40, 19 mar 2014 (CET)

Ok. Segnalo anche la piccola modifica ancora da apportare qui. -- Gi87 (msg) 12:06, 19 mar 2014 (CET)

Se intendi dire il corsivo per i titoli delle pubblicazioni, penso di riattivarlo anche lui - mi pare di averlo scritto in fondo alla discussione che segnali.--Moroboshi ^scrivimi 13:07, 21 mar 2014 (CET)

Ok, è però una cosa ancora in attesa: messa in corsivo e via le "sergenti". -- Gi87 (msg) 23:16, 2 apr 2014 (CEST)

Huh ? è già stato fatto:

{{Cita pubblicazione|titolo=titolo|pubblicazione=pubblicazione}}: titolo, in pubblicazione.

Nel caso le vedi da qualche parte segnalami il caso.--Moroboshi ^scrivimi 23:43, 2 apr 2014 (CEST)

Ok, ora visualizzo. Invece la virgola prima di "in" non c'è? -- Gi87 (msg) 23:53, 2 apr 2014 (CEST)

Non c'è negli esempi in Aiuto:Bibliografia.--Moroboshi ^scrivimi 06:19, 3 apr 2014 (CEST) Che ovviamente sono generati dal template quindi la mia è stata una risposta abbastanza inutile. Controllerò meglio, mi pare che prima del modulo citazione non ci fosse e di aver mantenuto lo status quo, ma potrei sbagliarmi.--Moroboshi ^scrivimi 07:32, 3 apr 2014 (CEST)

Discussioni aiuto:Uso delle fonti#riscrivere la pagina

segnalo questa discussione per aggiornare la pagina di servizio. --ppong (msg) 19:01, 20 mar 2014 (CET)

uniformazione del template:cita

in questa recente-ma-non-troppo discussione si ponevano alcuni problemi del template {{cita}} annosi e tuttora irrisolti e si proponeva un'aggiornamento del template. considerato che la comunità di wikipedia si è espressa in favore di uno stile di citazione unico, credo che ormai sia il caso. Proseguendo qua la discussione succitata, propongo due soluzioni che mi sembrano ottimali:

1. adottiamo lo stile harvard come predefinito, quindi consigliamo di specificare sempre l'anno nel manuale del template. il risultato è il seguente:
   • Rossi, 2014, p. 55
2. eliminiamo la possibilità di usare lo stile harvard e aggiungiamo un nuovo parametro: |titolo= in modo che, quando questo non è specificato la resa non cambi, quando è specificato invece il valore del parametro sovrascriva l'improprio "op. cit." in questo modo:
   • Rossi, Uniformare i template, p. 55

anche qui si ripropone la dicotomia tra usi scientifici e umanistici. propongo di aggiungere un parametro (a proposito, io sono favorevole alla seconda possibilità) perché anche nel primo caso mi fa un po' strano vedere la formattazione autore-anno lasciata all'utente, avrebbe più senso aggiungere anche qui un parametro |anno=. --ppong (msg) 19:43, 20 mar 2014 (CET)

Al di là dello stile adottato c'è da ricordarsi che il template {{Cita}} si deve "agganciare" al testo citato mediante il valore del parametro "cid" (se si una una dei template di citazione) o il primo parametro del template {{Bibliografia}} (se si inserisce la citazione bibliografica in formato libero), e che il cognome da solo può non bastare (potrebbero esserci più opere dello stesso autore in bibliografia).--Moroboshi ^scrivimi 13:04, 21 mar 2014 (CET)

Vero che non può bastare il cognome dell'autore. Se non sbaglio, funziona (e credo funzionerebbe egregiamente da noi) così: Rossi, 2014. Se Rossi ha scritto più cose nel 2014, allora 2014a, 2014b ecc. Bisogna però fare attenzione a recuperare le bibliografie "ufficiali" degli autori, dove le a e le b sono indicatori affidabili. Quindi c'è un po' di rischio in questa scelta. Il titolo (anche in forma abbreviata) è una scelta più serena. pequod76^talk 19:42, 21 mar 2014 (CET)

Per me dovremmo uniformarci allo stile Harvard. Naturalmente possiamo aggiungere il parametro anno, ma questo vediamolo poi nella discussione del template.

Nel manuale del Cita, anche nel caso del vecchio "op. cit.", si è sempre consigliato (almeno dal 2007) di aggiungere l'anno. Passare adesso all'uso del titolo (abbreviato con che criterio?), con una it.wiki ormai gigante che usa l'anno per non parlare delle altre wiki da cui si scopiazza, lo vedo molto utopico. --Bultro (m) 16:14, 31 mar 2014 (CEST)

Io mi permetto di ricordare che la nostra verificabilità dovrebbe essere mantenuta anche nelle versioni stampate di wiki (non necessariamente tramite la versione stampabile, che per la mia esperienza 9 lettori su 10 neppure sanno che esiste), dove non esiste la possibilità di "cliccare" su un "op cit"... --Yoggysot (msg) 00:49, 3 apr 2014 (CEST)

Infatti sulla carta, dove "op cit" e simili esistevano da ben prima dei computer, uno l'autore/anno/titolo se lo cerca a occhio. Cosa c'entra con quello che stiamo dicendo? --Bultro (m) 19:59, 3 apr 2014 (CEST)

Io sarei favorevole ad una cosa tipo:
Mario Rossi, titolo del libro, p. 55
con il titolo completo, o abbreviato se troppo lungo. Sarebbe più logica dell'indicazione dell'anno, darebbe un collegamento visivamente diretto all'opera a cui si fa riferimento, non darebbe luogo a problemi di sovrapposizione fra opere dello stesso autore e mi pare essere una pratica diffusa anche nei testi stampati. L'abbreviazione del titolo sarebbe lasciata alla sensibilità dell'utente, ma comunque i titoli molto lunghi hanno in genere una parte principale e una secondaria.--Antonioptg (msg) 21:27, 5 apr 2014 (CEST)

Io sono favorevole per lo stile Harvard (o comunque qualunque stile Autore-Anno): è snello e particolarmente diffuso in vari stili. (esistono stili Autore Titolo? Non ne conosco. In genere lo stile umanistico riporta tutte le informazioni, non solo autore e titolo, in nota e richiama in vario modo in note successive) --SynConlanger (msg) 21:35, 19 ago 2015 (CEST)

Traduzione e adattamento di en:Wikipedia:Forward to Libraries in italiano

Ciao cari, ieri ed oggi, al raduno Spaghetti Open Data ho iniziato, aiutato da altri, la traduzione e l'adattamento in italiano del servizio attivo su Wikipedia in lingua inglese "Forward to Libraries" creato da John Mark Ockerbloom. Vorrei tradurre questa pagina in italiano e come vedete ho iniziato a tradurre i template necessari per il funzionamento del sistema. Potete vedere un esempio nella voce Jorge Luis Borges, il punto è inserire gli OPAC delle biblioteche italiane con le relative stringhe di ricerca. In questo modo poi si può chiedere a Jmo di aggiungere anche le biblioteche italiane al servizio: se volete darmi una mano potete segnalarmi i siti da inserire, la documentazione sul servizio (ed il codice) è disponibile qui. Grazie. -- CristianCantoro - Cieli azzurri! (msg) 11:42, 30 mar 2014 (CEST)

Più che altro bisognerebbe poter tradurre la pagina di Toolserver a cui si arriva.

Eviterei decisamente quella finestrella orrida e con ingiusto rilievo, può essere un collegamento esterno come tutti gli altri --Bultro (m) 13:03, 30 mar 2014 (CEST)

Per la traduzione in inglese ho contattato lo sviluppatore, credo sia solo questione di tempo. Per la finestrella, be bold: ho semplicemente adattato la versione inglese usando il {{infobox}} (l'orginale usava il Template:Sidebar su en.wiki che però qui è un template di navigazione), metterei quel link in un box a parte (magari in fondo alla pagina, appena sopra i portali?) perché non è un collegamento esterno specifico: l'idea è che sia un tool per facilitare il ritrovamento di fonti. -- CristianCantoro - Cieli azzurri! (msg) 13:38, 30 mar 2014 (CEST)

Per il lettore di wikipedia è sempre un collegamento esterno, non tanto diverso da Template:Gutenberg autore. Su en.wiki hanno la "box-mania". Mi auguro che non ci voglia un'altra discussione/sondaggio come per il controllo di autorità... --Bultro (m) 13:56, 30 mar 2014 (CEST)

Un progetto sulle biblioteche dovrebbe, a mio avviso, essere integrato con i rimandi alle biblioteche digitali. Io trovo abbastanza logico evidenziare il tutto tramite un box, ma appunto dovrebbe ricomprendere il collegamento al progetto Gutemberg e per i testi in italiano al suo omologo Progetto Manuzio--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 06:54, 1 apr 2014 (CEST)

Secondo me [@ Bultro], è differente dal singolo template Gutenberg autore. E' qualcosa di molto più ampio: puoi fare ricerche sia per autore che per soggetto, e puoi utiizzare per questo anche il lavoro precedentemente fatto sul soggettario. Per me il box può essere cambiato quanto vi pare (sono d'accordo anche io che sia brutto, ma non è colpa di Cristian), ma gli darei lo spazio che merita.

IMHO è rivoluzionario un link del genere alle biblioteche, che potenzialmente è ottimo anche per Wikipedia: sui grandi numeri, vuoi che qualcuno interessato vada a leggersi un libro e poi non torni a contribuire? L'accesso alle fonti primarie (e secondarie) è una delle necessità di Wikipedia, che è fonte terziaria per definizione: in questo modo tu inviti l'utente ad accedere a queste fonti. La proposta di Mizar poi è interessante: si potrebbe fare un template unico per tutte le biblioteche (anche se quelle digitali, come LiberLiber e wikisource, contengono solo testi antichi e in italiano) --Aubrey McFato 10:49, 1 apr 2014 (CEST)

Per autore e per soggetto sono due linketti che possono stare tranquillamente sulla stessa riga, o al limite due. Faccio notare che nel caso di Borges abbiamo parecchi altri collegamenti esterni che calzano nell'impaginazione, ma se non ci fossero, ci ritroviamo questo aggeggio a penzoloni. Più tardi provo a fare un controesempio --Bultro (m) 13:11, 1 apr 2014 (CEST)

Avviso FdQ - Aprile 2014

Messaggio automatico generato da Botcrux (discussioni · contributi)

siti web in bibliografia

spesso gli utenti si confondono su quale sia la funzione della sezione "collegamenti esterni": elencare fonti o siti di semplice interesse? la discussione si svolge qui. --ppong (msg) 19:23, 12 apr 2014 (CEST)

Templari e bibliografia

Segnalo discussione al progetto storia. --MarcoK (msg) 21:25, 17 apr 2014 (CEST)

Unificare Template:Cita video e Template:Cita TV

Stavo esaminando la possibilità di portare anche {{Cita video}} e {{Cita TV}} sotto il modulo citazione. Di per sè non ci sono grossi problemi di parametri, l'unica incongruenza è che mentre il primo per indicare la posizione all'interno del video prevede il parametro tempo formattato come "hh:mm:ss", il secondo prevede tre parametri distinti "ora/minuto/secondo" e li formatta come "x h yy min zz s". Cioè per esempio una citazione a un'ora, dieci minuti e 20 secondi il primo la formatta (o meglio la richiee inserita come) 01:10:20, mentre il secondo la formatta come 1 h 10 min 20 s.

La gestione dei parametri concorrenti non è un problema, ma si dovrebbe decidere quale dei due formati usare. Segnalo anche nei progetti che si occupano di video.--Moroboshi ^scrivimi 13:08, 2 mag 2014 (CEST)

Sarebbe comodo poter usare entrambe le forme in ingresso (come le date, che si inseriscono tramite "data" o tramite "giorno"/"mese"/"anno"), ma ottenere una sola forma in uscita. Se vogliamo seguire la norma ISO 8601#Orari è "hh:mm:ss" --Bultro (m) 14:59, 2 mag 2014 (CEST)

Sono d'accordo con Bultro. Inoltre segnalo che forse sarebbe opportuno unire anche il tmp {{YouTube}} (qui la mia domanda), il quale sembra quasi una fotocopia del cita video. --Umberto NURS (msg) 17:37, 14 ago 2014 (CEST)

Avviso FdQ - Maggio 2014

Messaggio automatico generato da Botcrux (discussioni · contributi)

Fonti

Andando a zonzo tra le voci di WP su argomenti di mio interesse e competenza ho trovato questo avviso apposto alla voce L'immaginazione simbolica: Questa voce o sezione sull'argomento psicologia non cita alcuna fonte o le fonti presenti sono insufficienti. Commento: Le fonti devono essere terze ed autorevoli, quindi un libro non può essere fonte di sé stesso

Cosa significa? Devo cercare autori che confermino o contestino le teorie esposte nel libro? E in questo caso dovrò compilare una voce diversa su un libro (se esiste) di un autore che prenda in esame le teorie esposte in quel libro? L’autore non è (e questo in esame è autorevole) sempre responsabile fonte di se stesso? Chi scrive una voce su un libro non deve semplicemente esporre quanto scritto in quell’opera? Se scrivo una voce sul Breve trattato su Dio, l'uomo e il suo bene di Spinoza dovrò citare nella voce le opinioni degli spinoziani e degli antispinoziani? --Gierre (msg) 07:22, 8 mag 2014 (CEST)

Tolto. Ma che fai apri pure una discussione? --Xinstalker (studiamo le fonti e scriviamo le voci!) (msg) 07:40, 8 mag 2014 (CEST)

Alcuni aprono discussioni, non sono come te che hai capito tutto dell'universo.

Gierre: forse un F era eccessivo, ma la qualità della voce migliora sicuramente se si aggiungono informazioni autorevoli sulla critica del libro. E' necessario soprattutto per mostrare l'enciclopedicità delle opere non palesemente rilevanti, vedi WP:LIBRI#Libri --Bultro (m) 17:59, 8 mag 2014 (CEST)

si hai ragione su di me... sono solo un "capiscione", ma forse anziché mettere un template così impegnativo conviene prima segnalare la cosa al progetto. Se uno non conosce l'opera la segnala, per verificarne l'enciclopedicità. Il fatto che non sia "palesemente rilevante" è molto molto soggettivo infatti, forse è il caso di meditare su questo e non solo per questa voce ma anche per altro. Ecco io certamente ho un atteggiamento sgradevole e arrogante, infatti non sapevo che tu e Klaudio vi intendeste anche di queste materie come d'altronde per te sull'universo delle nazionalità e delle attività del bio. --Xinstalker (studiamo le fonti e scriviamo le voci!) (msg) 19:20, 8 mag 2014 (CEST)

Questa è la casa editrice del libro credo sia sufficiente per chi non conosce l'autore. E il template F non era eccessivo era sbagliato nella motivazione e andava rimosso. Se vuoi discutiamo di questo, della sua motivazione. --Xinstalker (studiamo le fonti e scriviamo le voci!) (msg) 19:27, 8 mag 2014 (CEST)

Domanda :)

Nel mentre l'amministratore Klaudio prende consapevolezza che voci come L'immaginazione simbolica, Critica della ragion pura o la Storia della sessualità o la La Nascita della Tragedia (ne cito solo quattro su almeno un centinaio) sono non solo enciclopediche, ma infinitamente più enciclopediche di almeno l'80% delle voci che conteniamo, domando se l'altro template inserito da Klaudio abbia un senso Copy viol carteaceo, sembra un copia-incolla da scritti digitali copyviol cartaceo o da scritti digitali?!?!? E da quali di grazia? Perché c'è una utente appena giunta Discussioni utente:Maisia 93 che è stata così accolta mentre cercava di predisporre una voce assolutamente enciclopedica. Prima che tolgo il template e/o avvio una richiesta di pareri alla comunità sono qui a chiedere i vostri. --Xinstalker (studiamo le fonti e scriviamo le voci!) (msg) 07:53, 9 mag 2014 (CEST)

Hai guardato la voce com'era all'inserimento [2] ? Dalla struttura è quasi certamente un copia e incolla da un testo cartaceo preso da un pdf o simile in cui gli elenchi puntati siano finiti compressi su un'unica riga.--Moroboshi ^scrivimi 08:03, 9 mag 2014 (CEST)

Purtroppo non ci capisco nulla di queste cose. Certo se ha copiato... grazie per avermelo spiegato. Mi ritiro in buon ordine anche se spero che abbia copiaincollato per darsi una struttura e poi rifrasato con intelligenza. Ma è la mia speranza... comunque gli ho scritto, se non risponde è bene considerare quello che dice Klaudio e che tu confermi e non le mie "proteste". Perdonate l'ignoranza tecnica. --Xinstalker (studiamo le fonti e scriviamo le voci!) (msg) 08:07, 9 mag 2014 (CEST)

Ho una mezza idea anch’io che la voce sia stato copiata da un testo in formato elettronico. Quando questo accade per esempio le virgolette alte doppie o doppi apici vengono riprodotte non in questo formato come in "iconoclasma" ma come appare in “per difetto” (per vedere la differenza vedi modifica sorgente di questo messaggio e [3])

Ma quello che mi persuade di più che si tratti di una copiatura è che il compilatore ha messo la bellezza di più di 8000 edit alla prima creazione della voce con due piccole modifiche e soprattutto il linguaggio usato (senza nessuno sforzo di renderlo più accessibile all'utente interessato) tipico di "super tecnici" dell'argomento che parlano a specialisti della materia. Per questo smetto di formattarla e di cercare di renderla più comprensibile. Andrebbe riscritta da capo con il testo originale alla mano.--Gierre (msg) 09:53, 9 mag 2014 (CEST)

L'autrice della voce non risponde... dal che rimaniamo 2 gatti e io ho fatto la solita brutta figura con tutti... --Xinstalker (studiamo le fonti e scriviamo le voci!) (msg) 22:36, 9 mag 2014 (CEST)

no non la npenso così

Il problema è che l'avviso {{Controlcopy}} non ha una definzione non dico precisa ma neppure abbastanza da essere operativa: in che caso una voce è sospettabile di essere copiata? (In teoria dovremmo sopettare, e quindi controllarle, di tutte). (Ma questo non sarebbe argomento più da Progetto:Cococo?)

Quanto un altro argomento che vedo trattato all'inzio del messaggio (nella pagina dell'amministratore) linkato all'inzio di questa discussione, e che riguarda bibliografia e fonti per cui approfitto per trattarlo qui:

Non entro nel merito dell'enciclopedicità delle singole voci (che probabilmente saranno anche enciclopediche), ma mi sembrerebbe strano che un argomento enciclopedico non abbia fonti terze (anzi per scelta nostra di scrivere un'enciclopedia e non altro, per dfinizione di enciclopedicità Wikipedia:Cosa mettere su Wikipedia e per Wikipedia:Niente ricerche orgiginali, è necessario che ci siano fonti terze) per cui non vedo nulla di strano un avviso che dica di aggiungerne). Faccio anche notare che {{F}} non dice che quello che c'è nella voce sia tutto falso, ma che non ci sono fonti a sufficienza. --109.53.245.250 (msg) 08:44, 22 mag 2014 (CEST)

Formattazione delle Note

Salve. Qualche giorno fa nella voce Primo viaggio di James Cook un utente (Bigfan) mi cambiato la sezione == Note == modificando le references inserendole in un riquadro scorrevole come sotto:

Ho apprezzato la correzione ma qualcuno me l'ha contestata dicendo essere "fuori standard".

Contattando Bigfan ho capito essere un utente di lingua francese e mi ha fatto vedere che su wiki.fr il formato è ampiamente utilizzato.

È ammesso anche su wiki.it?

Un admnin (Moroboshi) mi ha già detto che non è previsto in Aiuto:Note e che "non trova una buona idea finestrare parte dei contenuti obbligando a usare il mouse per scorrerli".

Ho obiettato che ovviamente sono considerazioni soggettive. In realtà non c'è alcuna difficoltà nella lettura delle note e non è necessario scorrerle: queste solitamente vengono usate durante la lettura del testo e cliccando sull'apposito numeretto si viene rimandati direttamente alla nota come sempre. È raro che uno si legga semplicemente le note fuori dal contesto di provenienza. Attendo un definitivo chiarimento. --Kukitto (msg) 16:00, 23 mag 2014 (CEST)

E' un formato fuori dai nostri standard e l'idea che le note siano viste raramente fuori dal contesto di provenienza e' soggettiva, in alcuni casi avere una visone d'insieme permette di comprendere altre cose, per esempio la varieta' delle fonti usate per le note. --Bramfab Discorriamo 16:08, 23 mag 2014 (CEST)

E sì... è tutto abbastanza soggettivo. Con più di 50 note potrei obiettare che facciano una gran confusione grafica. Comunque per me va benisismo così. Però inserirei tre colonne. Che ne dici?

Sul fatto di utilizzare o meno la finestratura è un tabù o se ne può discutere? A me non dispiace. Mi pare una idea intelligente anche se lo dicono i francesi... ;-) Si può perorare? Saluti --Kukitto (msg) 16:14, 23 mag 2014 (CEST)

Per quanto riguarda il numero di colonne se usi {{References}} senza specificare si autoadatta alle dimensioni dello schermo di chi legge l'articolo.--Moroboshi ^scrivimi 17:14, 23 mag 2014 (CEST)

Riguardo la finestra, come esce fuori la stampa in pdf? Comunque anche a me non piace, più o meno per gli stessi motivi per cui non si usa {{Cassetto}} in ns0. --Horcrux_九十二 18:24, 23 mag 2014 (CEST)

Ribadisco che di pro e contro ne possiamo trovare quanti vogliamo. È solo un'idea come un'altra e comunque non inaccettabile a priori. Magari se ne riparlerà. Per la stampa non so. Prova! --Kukitto (msg) 18:28, 23 mag 2014 (CEST)

Autori di una voce di enciclopedia

Sono consapevole di fare una domanda banale, ma non sono riuscito a trovare risposta con gli strumenti di ricerca. Se cito come fonte bibliografica una voce redazionale (quindi, senza l'indicazione dell'autore) di una enciclopedia o di una rivista, cosa posso usare visto che il Template:Cita libro e il Template:Cita pubblicazione mettono l'autore come campo obbligatorio? Ciao e grazie --Anoixe^{(dimmi pure...)} 12:33, 28 mag 2014 (CEST)

In realtà non è obbligatorio (dovrò correggere le istruzioni). Se sono noti i curatori usa il campo "curatore", altrimenti lascia vuoto.--Moroboshi ^scrivimi 12:50, 28 mag 2014 (CEST)

Grazie! --Anoixe^{(dimmi pure...)} 13:26, 28 mag 2014 (CEST)

Manuale di Template:Cita web

Nel spiegazioni del Template:Cita web, i parametro "cognome" e "nome" sono riportati solo in fondo (nella sezione "Dati per VisualEditor") e non nel manuale vero e proprio.

E vedo che ognuno dei template cita libro, cita news, ecc. si comportano in modo diverso (ad es. alcuni non hanno proprio quei parametri, altri li hanno indicati nella sintassi semplificata, ecc.). --109.54.18.225 (msg) 00:34, 31 mag 2014 (CEST)

Nella ricostruzione della storia di San Donato Val di Comino emergono alcune inesattezze. L'abate Carlo Coletti, per esempio è persona diversa dal cavalier Carlo Coletti, sindaco. La fonte corretta è San Donato Val di Comino dai Borboni ai Savoia e l'opera del sindaca Carlo Coletti dal 1870 al 1893, di Rosanna Tempesta. Sarebbe corretto dire l'abate Carlo Coletti, antenato del sindaco Carlo Coletti

Avviso FdQ - giugno 2014

Messaggio automatico generato da Botcrux (discussioni · contributi)

Chiedo chiarimento: punto prima di ISBN

Durante la mia attività di fixing avevo riscontrato quello che per me era un errore di punteggiatura del modulo di citazione, infatti avevo riportato il problema nell'apposita discussione. Però Moroboshi mi ha risposto segnalando che quell'errore è in realtà voluto. Vi chiedo: perché è voluto? Non riesco a capire perché prima dell'ISBN ci debba essere un punto finale. Qualcuno può per cortesia spiegarmelo (magari linkando la pagina dove se ne parla)? Grazie. --Umberto NURS (msg) 22:16, 2 giu 2014 (CEST)

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni modulo:Citazione#Punteggiatura.
– Il cambusiere Umberto NURS (msg) 12:03, 7 giu 2014 (CEST)

Se compilo il parametro |isbn= del {{cita libro}} con il tmp {{NoISBN}}, al termine della citazione sembra comparire un punto di troppo.

• es: Gaetano Moroni, Dizionario di erudizione storico-ecclesiastica, vol. 42, 1ª ed., Venezia, Tipografia Emiliana, 1844, ISBN non esistente.

--Umberto NURS (msg) 10:33, 28 mag 2014 (CEST)

Aggiungo (non mi ero accorto), che il doppio punto compare sempre.

• es: Richard Pipes, La Russia. Potere e società dal Medioevo alla dissoluzione dell'ancien regime, Milano, Leonardo editore, 1992, ISBN 88-355-0136-9.

--Umberto NURS (msg) 19:44, 2 giu 2014 (CEST)

Io vedo un solo punto a fine citazione (se intendi il punto prima dell'ISBN è voluto).--Moroboshi ^scrivimi 20:51, 2 giu 2014 (CEST)

Quindi, appunto (LOL) i punti sono due. Perché c'è quel punto, altrimenti detto perché l'ISBN deve essere separato da tutto il resto con un punto? (Come giustamente chiede in Umberto NURS in Discussioni_progetto:Coordinamento/Bibliografia_e_fonti#Chiedo chiarimento: punto prima di ISBN, dov'è stato discusso e deciso?) --109.55.6.86 (msg) 08:46, 6 giu 2014 (CEST)

Il vecchio {{Cita libro}} era impostato così (vedi il codice prima della modifica per implementarlo con il modulo citazione, ed era così già dalla prima versione). Come per altre cose mi interessava riprodurre i template con il minimo di differenze possibile per poterli integrare. Non mi ricordo che il punto sul punto si sia mai sollevato.--Moroboshi ^scrivimi 09:13, 6 giu 2014 (CEST)

Sì sì, infatti, quando tu mi hai scritto che era una cosa voluta, sono andato a vedermi il template "vecchio". Effettivamente ho visto che il template è nato proprio così, perciò ho chiesto lumi al progetto. Nella da eccepire sul tuo lavoro. :) --Umberto NURS (msg) 09:25, 6 giu 2014 (CEST)

punto o non punto resta grammaticalmente corretto, volendo si può far separare tutto da punti. a parte questi discorsi però, c'è da dire che il primo esempio, quello con il NoISBN, è scorretto perché un parentetico non può logicamente stare tra punti (la scelta più logica sarebbe eliminare le parentesi). --ppong (msg) 09:48, 6 giu 2014 (CEST)

[@ ppong.it] Non questiono sulla grammatica, ma sulla resa "estetica". IMO una citazione merita di cominciare e finire tutta insieme, perché lasciare fuori dei pezzi? --Umberto NURS (msg) 10:25, 6 giu 2014 (CEST)

Gli stili esterni non sembrano contemplare la presenza dell'ISBN, non ho idea di come sia nato quel punto. Per me possiamo trasformare anche quel punto in una virgola. Le parentesi in {{NoISBN}} comunque sembrano sbagliate in ogni caso --Bultro (m) 17:26, 6 giu 2014 (CEST)

scommetto che il punto viene dalla versione inglese del template, prima che fosse importato da noi, messo lì magari perché l'ISBN era un "plus" più attinente a wikipedia che non a una citazione di stampo classico. si può sostituire con una virgola per me. quanto al NoISBN, mi piacerebbe sapere perché dobbiamo affidarci a un template per generare un testo così semplice. forse perché ci piace troppo quella tonalità di colore oltremare scuro che non ci fa capire se il testo sia un link già aperto, oppure semplice e nero, o ancora di una maligna via di mezzo? --ppong (msg) 18:55, 6 giu 2014 (CEST)

Ricordo però che la discussione sulle modifiche agli stili piuttosto che sui problemi più strettamente tecnici andrebbero in Progetto:Coordinamento/Bibliografia e fonti.--Moroboshi ^scrivimi 08:49, 7 giu 2014 (CEST)

Concordo anche sull'inutilità del colore. Usare un template è comunque un bene per garantire uniformità anche in caso di future modifiche (come quelle appena proposte) --Bultro (m) 12:49, 7 giu 2014 (CEST)

[← Rientro] Ho spostato la discussione. --Umberto NURS (msg) 12:03, 7 giu 2014 (CEST)

io modificherei il modulo per generare quel testo (senza parentesi) compilando il parametro isbn=no. usare il template è un inutile carico di lavoro per i server. --ppong (msg) 11:43, 9 giu 2014 (CEST)

Favorevole alla proposta di ppong, però cerchiamo di ritornare al punto. (scusate, ma non ho resistito al gioco di parole :) ) --Umberto NURS (msg) 11:49, 9 giu 2014 (CEST)

Concordo nel togliere le parentesi in {{NoISBN}}, non hanno senso. -- Gi87 (msg) 00:15, 10 giu 2014 (CEST)

Visto che non si riesce a dare un senso a questo "punto", si può dunque rimpiazzarlo con una virgola? --Umberto NURS (msg) 12:19, 25 giu 2014 (CEST)

Moroboshi, direi che puoi procedere alla modifica della punteggiatura per ISBN e simili (incluso il parametro "id=", direi), visto che nessuno esprime contrarietà. --Umberto NURS (msg) 15:36, 3 lug 2014 (CEST)

Come si citano le testate giornalistiche

Ho aperto una discussione su come si debbano citare le testate giornalistiche nel testo di una voce enciclopedica. È in questa pagina. Attendo contributi. --Sentruper (msg) 18:31, 14 giu 2014 (CEST)

FdQ del prossimo trimestre: a voi la scelta!

Messaggio automatico generato da Botcrux (discussioni · contributi)

Citazione fonte direttissima

Sono un neofita quindi non ho molta pratica, ma leggendo la voce sulle fonti non ho trovato la risposta specifica al mio problema. Conosco personalmente il cantante degli Spiritual Front dei quali sto curando la voce. Se la mia fonte sia di fotografie della band sia di informazioni è direttamente lui, come posso citare la fonte? --Distyll (msg) 16:31, 16 giu 2014 (CEST)

Non la puoi citare, non è una fonte valida. Le fonti devono essere reperibili pubblicamente e attendibili. Non ho letto cosa hai scritto, ma lui come fonte sarà anche un tantino di parte... --Bultro (m) 17:42, 16 giu 2014 (CEST)

Beh, però ha parlato anche di immagini. Quelle non sono, in teoria, di parte. Concordo invece per quel che riguarda le info: andrebbero citate fonti esterne. --Umberto NURS (msg) 23:54, 16 giu 2014 (CEST)

Certo, ma non potete negare che non vi sia fonte più attendibile di noi riguardo la nostra storia, anche se è ovvio che potremmo un pò variare i fatti, ma difficilmente qualcuno la conosce meglio. Dopotutto se le informazioni riguardo un artista venissero da un'intervista ufficiale sarebbe pur sempre lui la fonte, solo che sarebbe scritta e quindi considerata "fonte ufficiale/attendibile". Non credo ci sia altro modo di ottenere informazioni su una band di media notorietà se non attraverso interviste.

Riguardo le immagini invece, me le ha mandate lui ma suppongo siano state scattate da un fotografo. In tal caso di che ho bisogno? Un'autorizzazione scritta dell'autore che ne consente l'utilizzo? --Distyll (msg) 15:49, 18 giu 2014 (CEST)

Il punto è che le WP:fonti attendibili sono pubblicate su canali affidabili. "Me l'ha detto lui" non basta, anche se è vero (cosa che, senza offesa, non possiamo sapere) --Bultro (m) 12:55, 19 giu 2014 (CEST)

peraltro non dimentichiamoci che il passaggio delle informazioni da fonti autorevoli è importante per giudicare l'enciclopedicità del soggetto e delle informazioni stesse. --ppong (msg) 13:50, 19 giu 2014 (CEST)

Ok ti ringrazio. Posso chiederti nuovamente cosa devo richiedere al fotografo per poter caricare le foto? Un'autorizzazione scritta da mandare poi a voi? --Distyll (msg) 10:23, 27 giu 2014 (CEST)

Fonti sullo stato di conservazione

Le fonti sullo stato di conservazione degli organismi devono essere prese solo dal sito della IUCN?--R5b (msg) 12:43, 24 giu 2014 (CEST)

o da altra fonte attendibile, se esiste. chiedi al progetto:forme di vita. --ppong (msg) 12:14, 25 giu 2014 (CEST)

...

Io ho creato una biografia di una cantante che ha appena pubblicato il suo primo album e che sta avendo molto successo. Si tratta di una concorrente di Amici di Maria De Filippi. Ho pubblicato la pagina ma mi è stata segnalata per "Dubbio di enciclopedicità." Volevo aggiungere delle fonti ma non riesco a capire come si fa.. Potete darmi delle indicazioni su come fare a pubblicarlo senza problemi? Grazie mille. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Alessiamagrini (discussioni · contributi).

Da dove hai preso le fonti?--R5b (msg) 20:57, 26 giu 2014 (CEST)

Per quanto riguarda le fonti (e non solo) su Wikipedia abbiamo delle ottime pagine di aiuto, in primis questa: uso delle fonti ma per quanto riguarda la voce in questione stai facendo un lavoro inutile, è già stata cancellata ben cinque volte per palese non enciclopedicità e hai anche ricevuto l'avviso in merito. --Elwood (msg) 23:05, 26 giu 2014 (CEST)

E palese promozionalità. Attenzione anche a non copiare ancora da altri siti, e a non inserire informazioni sulla vita privata, senza alcuna rilevanza e non fontate, anche di altri soggetti. Grazie, --Euphydryas (msg) 23:16, 26 giu 2014 (CEST)

Avviso FdQ - Luglio 2014

Messaggio automatico generato da Botcrux (discussioni · contributi)

Aiuti alla formattazione delle fonti

[4] con demo, citato in [5] («Remixing Archival Metadata Project (RAMP) Editor, which is a browser-based tool that uses traditional library finding aids to create individual and organization authority pages for creators of archival collections. [...] Then it transforms these EAC-CPF records into wiki markup, allowing for direct publication to English Wikipedia via the Wikipedia API.» --Nemo 07:55, 9 lug 2014 (CEST)

Avviso FdQ Agosto 2014: immagini non usate

Messaggio automatico generato da Botcrux (discussioni · contributi)

Modifica al {{cita}}

Segnalo. --Epìdosis 12:46, 9 ago 2014 (CEST)

Segnalo la discussione preparatoria per il sondaggio sull'introduzione dello stile Harvard di default nel {{cita}}. --Epìdosis 13:53, 10 ago 2014 (CEST)

VisualEditor Cita Base

Salve, vorrei coinvolgervi in una discussione iniziata in Wikipedia:VisualEditor/Commenti#Visual_Editor_.28riferimenti.29 in seguito a un'aggiornamento di VisualEditor con l'introduzione del menù Cita in cui, per inserire una nota senza usare template specifici, è indicato Base (tradotto dall'inglese Basic). Vorrei chiedervi se avete idee per un'alternativa migliore che possa aiutare a usare VE e non creare confusione. Nella discussione linkata sono state proposte: nota, riferimento, generico, nota generica, altro.--Gabrasca (discussĭo) 12:49, 11 ago 2014 (CEST)

Codice ASIN

È possibile aggiungere il codice ASIN (opzionale come gli altri) al template {{cita libro}}? Grazie. --LLodi (msg) 00:11, 24 ago 2014 (CEST)

È un codice di ricerca legato ad un marchio. Sei sicuro che sia necessario? --Umberto NURS (msg) 00:40, 24 ago 2014 (CEST)

È stato esplicitamente tolto quando è stato convertito il modulo lua che gestisce il cita libro. Vedi qui e qui.--Moroboshi ^scrivimi 00:52, 24 ago 2014 (CEST)

Discussioni troppo lunghe, da quello che ho carpito mi sembra che sia stato tolto perché ridondante con l'ISBN e perché associato ad un sito commerciale. Attualmente mi capita di inserire nuovi testi che hanno solo il codice ASIN e lo sto indicando tramite il parametro "id=". O faccio male e il testo deve rimanere senza codice? --LLodi (msg) 11:56, 24 ago 2014 (CEST)

Spesso si trovano col codice SBN del Servizio Bibliotecario Nazionale. Hai provato a cercare lì? --Er Cicero 11:58, 24 ago 2014 (CEST)

Ok, grazie! --LLodi (msg) 12:37, 24 ago 2014 (CEST)

Avviso FdQ - settembre 2014

Messaggio automatico generato da Botcrux (discussioni · contributi)

fonti attendibili

Aprendo la pagina che fa riferimento al mio profilo biografico, apprendo che viene segnalato il seguente messaggio:

"Questa voce o sezione sull'argomento compositori non cita le fonti necessarie o quelle presenti sono insufficienti."

Cosa s'intende con questa indicazione? Tutte le informazioni rese sono assolutamente attendibili, e non vedo quali fonti siano citabili, se non quelle già elencate: Case editrici, Enti lirici, Docenza presso Conservatorio, ecc. Dal momento che ritengo un danno d'immagine l'avvertenza riguardante la mia pagina, sollecito un più preciso esame della questione, e, in tempi brevi, l'eventuale descrizione di quali specifiche fonti sia il caso di dover citare. Andando a verificare le pagine presenti dei miei amici compositori, non trovo nulla di diverso rispetto alla compilazione della mia. Aggiungo di aver fornito la pagina, nei mesi scorsi, di un'immagine del sottoscritto, che ho visto rimuovere, da estranei, per più di una volta.

In attesa di chiarimenti, porgo i miei saluti

Alessandro Cusatelli

Per fonte si intende una pubblicazione, cartacea o digitale. Per maggiori informazioni cliccare i vari link blu presenti sull'avviso. L'avvertenza riguarda la pagina, non la persona, quindi sia chiaro che non c'è alcuna offesa; viene messa per qualunque altra pagina nelle stesse condizioni, se altri compositori non ce l'hanno è solo questione di tempo.

L'immagine è stata cancellata da Commons per mancanza di licenza --Bultro (m) 17:49, 11 set 2014 (CEST)

sondaggio in corso

come da istruzioni, segnalo almeno a questo bar tematico il sondaggio appena iniziato sullo stile delle note bibliografiche. --ppong (msg) 12:25, 13 set 2014 (CEST)

Nuovo template di citazione

Qualche volta mi è capitato di trovare delle citazioni con dei link a degli audio da ascoltare. Siccome non esiste un template per citare propriamente fonti audio, ho visto di tutto e di più: chi usa il cita news, chi il cita web, chi il cita video, ecc. Allora ho creato il template di citazione {{cita audio}} usando come base il {{cita video}}, e vorrei sapere che cosa ne pensate. Se è necessario un esempio in una voce non c'è problema. --Umberto NURS (msg) 00:55, 19 set 2014 (CEST)

Il codice del Cita video dovrebbe essere aggiornato per utilizzare il Modulo:Citazione (Moroboshi ci stava lavorando), quindi forse non conviene faticare due volte. L'unico parametro che nel modulo ancora manca credo sia l'indicazione del tempo --Bultro (m) 21:23, 20 set 2014 (CEST)

Biografia e principali opere di Marcello Minotto

Ho inserito la biografia di Marcello Minotto su indicazione della figlia, Anna Minotto. Non ci sono fonti su internet per questo artista. Le citazioni inserite hanno tutte la fonte, ma sono fonti cartacee, non presenti su internet.

Cosa bisogna fare in questo caso?— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Anna da Re (discussioni · contributi) 13:41, 22 set 2014‎ (CEST).

Inserire le fonti cartacee, in Aiuto:Bibliografia è spiegato come si citano libri e altri testi cartacei. Nota che comunque questi devono essere comunque attendibili, non autopubblicati, articoli di soli giornali locali e simili (vedi Wikipedia:Fonti attendibili per quello che ci si aspetta dalle fonti).--Moroboshi ^scrivimi 14:45, 22 set 2014 (CEST)

Riferimenti bibliografici

Ciao a tutti, sto compilando la pagina sul museo archeologico G. Carettoni di Cassino, ho inserito una bibliografia dettagliata, ora mi si richiedono delle note che indichino le fonti delle informazioni da me riportate, io potrei metterle, tuttavia ho paura che coincidano con i testi indicati in bibliografia, come devo comportarmi? Non vorrei peccare di ridondanza.

SAra Fuoco — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Sara Fuoco (discussioni · contributi) 10:36, 25 set 2014‎ (CEST).

Non devi aver paura che coincidano con i testi in bibliografia: i riferimenti bibliografici puntuali devono coincidere con quei testi. Nessuno ha chiesto d'inserire doppioni o fonti aggiuntive, ma è stato chiesto di indicare puntualmente i riferimenti, ossia scrivere a che pagina/e si trovano le informazioni riportate. Per fare questo sarebbe opportuno, nonché caldamente consigliato, l'uso combinato dei template {{cita libro}} e {{cita}}. Purtroppo ho notato che hai manualmente formattato la bibliografia (non che sia un male, ma hai fatto un gran lavoro di formattazione che poteva essere evitato :) ); se nel pomeriggio riuscirò, includero tutti i libri presenti nel tmp cita libro, cosicché ti rimarrà solo il "lavoro" di inserire le varie note a pié pagina. Per ulteriori istruzioni ti scriverò nella tua pagina di discussione. --Umberto NURS (msg) 11:09, 25 set 2014 (CEST)

PS Scusa, ma ho notato adesso, facendo una correzione, che hai già scritto i riferimenti alle pagine. In tal caso attendi comunque che inserisca i riferimenti nel cita libro, poi ti dirò. --Umberto NURS (msg) 11:38, 25 set 2014 (CEST)

Cita libro e BEIC

Va bene cosí?[6] [7] Non posso usare "urlarchivio" perché pretende una data o aggiunge una frase monca.

In certi casi, però, sarebbe utile indicare esplicitamente dove vada l'URL, per esempio di chi sia la scansione e in che sito sia ospitata. In particolare per biblioteche digitali specialistiche (come BEIC certamente è, vedi Progetto:GLAM/BEIC) e manoscritti antichi di cui ciascuna copia può avere caratteristiche uniche (che però non so se sia il caso qui). È utile per il lettore sapere prima dove va a finire? C'è modo di farlo? Dovrebbe esserci? Grazie, Nemo aka Federico Leva (BEIC) (msg) 13:54, 3 ott 2014 (CEST)

Ho dato un'occhiata anche a en.wiki e non mi pare abbiano niente del genere, a parte l'indicazione che url è da usare per indicare dove l'opera è disponibile.--Moroboshi ^scrivimi 12:40, 4 ott 2014 (CEST)

Grazie. Sarebbe appropriato usare il campo editore, allora, intendendo chi mette a disposizione il documento inteso come documento digitale nel web? Solo ove effettivamente faccia una differenza significativa, ovviamente. Se serve posso chiedere qualche esempio saliente. --Federico Leva (BEIC) (msg) 20:21, 10 ott 2014 (CEST)

[@ Federico Leva (BEIC)] ho guardato meglio e in realtà c'è il paramero "via" che permette di precisare chi distribuisce il contenuto quando questi è diverso dalla fonte originaria. Viene inserito al termine della citazione, dopo la data di accesso su en.wiki è una cosa del tipo "&endash; via <fornitore accesso>", nel nostro caso probabilmente sarebbe meglio inserirlo con la virgolca ", via <fornitore accesso>". Qualche obiezione ?--Moroboshi ^scrivimi 12:44, 16 ott 2014 (CEST)

Grazie Moroboshi! Mi sembra che funzionerebbe per il mio e altri casi, quindi salvo obiezioni di altri sarebbe opportuno adottarlo. Grazie ancora, Federico Leva (BEIC) (msg) 09:03, 21 ott 2014 (CEST)

Presenza di brani letteraria descritta "senza fonte"

Gentili Signori, non saprei come documentare meglio le due notizie che nella mia pagina vedono la dicitura "senza fonte". Il libro "Notte in Arabia" fu effettivamente presentato in conferenza stampa il 15 marzo 2011 (relatori i Senatori Maurizio Gasparri e Domenico Gramazio)probabilmente fu seguito solo da piccole agenzie stampa. Per la parte riguardante la presenza in antologie, questo è verificabile dai codici ISBN inseriti, e dal nome del sottoscritto in ogni indice delle opere. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Didome (discussioni · contributi) 18:20, 6 ott 2014 (CEST).

Cita libro - Autore di un capitolo

Rilevo un problema nel Template:Cita libro, inutilizzabile quando devo citare un capitolo scritto da un autore diverso dall'autore del libro che lo contiene. Ad esempio se volessi riportare questo titolo:

• Mario Rossi, La Lince, in Giuseppe Bianchi (a cura di), La fauna nel Parco del Ticino, Edizioni Natura, Milano, 1994, pp. 26-32.

avrei bisogno di due campi "Autore", uno per Rossi e uno per Bianchi...--Friedrichstrasse (msg) 11:42, 10 ott 2014 (CEST)

se tu facessi un esempio reale saresti più chiaro. bianchi è il curatore? allora scrivi: {{cita libro|Mario|Rossi|capitolo=La Lince|curatore=Giuseppe Biachi|La fauna nel Parco del Ticino|1994|Edizioni Natura|Milano|pp=26-32}}, qual'è il problema? se Bianchi invece è accreditato come autore, non è un problema, semplicemente si è convenuto di non inserirlo nella citazione. --ppong (msg) 12:37, 10 ott 2014 (CEST)

Mario Rossi, La Lince, in Giuseppe Biachi (a cura di), La fauna nel Parco del Ticino, Milano, Edizioni Natura, 1994, pp. 26-32.

Grazie mille!--Friedrichstrasse (msg) 12:40, 10 ott 2014 (CEST)

Vorlage:ADB

Ho tradotto il {{ADB}} usato molto spesso nelle biografie in tedesco. Il temp collega alle voci della Allgemeine Deutsche Biographie presenti su wikisouce in tedesco.

Ho cercato di fare in modo che sia possibile importare il riferimento bibliografico facendo un copia e incolla dalle voci in tedesco senza alcun cambiamento.

questo è un esempio:

* {{ADB|55|146|158|Sauppe, Hermann|Erich Ziebarth|ADB:Sauppe, Hermann}}

Che restituisce:

• (DE) Erich Ziebarth, Sauppe, Hermann, in Allgemeine Deutsche Biographie, vol. 55, Lipsia, Duncker & Humblot, 1910, p. 146–158.

Spero di non aver fatto errori.

--Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 23:08, 10 ott 2014 (CEST)

Ottima iniziativa. Scusa [@ Carlomorino], ma poi questo template dove andrebbe collocato nelle voci, nella sezione degli "Altri Progetti"? --Er Cicero 12:37, 12 ott 2014 (CEST)

Nell'originale è messo in bibliografia. L'ho tradotto per utilizzarlo nello stesso posto quando si traduce una biografia dal tedesco. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 20:08, 12 ott 2014 (CEST)

Mah, non so se i crucchi fanno bene. Il testo originale è quello dell'ADB, ma il link punta alla biografia riportata su wikisource, quindi per coerenza l'avrei collocato nel paragrafo "Altri Progetti". --Er Cicero 21:01, 12 ott 2014 (CEST)

IMHO (in my (extra)honorable opinion) il tl è fatto per andare in bibliografia. Ovviamente secondo il mio infallibile, meraviglioso e non modesto parere. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 21:21, 12 ott 2014 (CEST)

Concordo anch'io con Carlo Morino, in altri progetti va linkata (se c'è) la pagina generica di wikisource dedicata al personaggio della voce in cui ci saranno le opere del soggetto (nell'esempio sopra https://de.wikisource.org/wiki/Hermann_Sauppe), mentre quella puntata dal template (https://de.wikisource.org/wiki/ADB:Sauppe,_Hermann) è un link a una fonte sul soggetto della voce [che sia ospitata o meno su wikisource è secondario).--Moroboshi ^scrivimi 23:39, 12 ott 2014 (CEST)

IMO non c'azzecca minimamente questo tmp tra gli altri progetti: non si tratta di approfondire il tema presente in altri progetti, ma di citare una fonte. --Umberto NURS (msg) 23:49, 12 ott 2014 (CEST)

ovviamente lo straordinario ed eccellente zi' Carlo non sbaglia. --ppong (msg) 10:07, 13 ott 2014 (CEST)

[@ Ppong.it]: caffè pagato. Domattina in facoltà. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 12:25, 13 ott 2014 (CEST)

Cercasi topo di bilioteca/bibliotecario

In Wikipedia:Pagine da cancellare/Michelangelo Ziccardi si va verso l'ennessimo empasse data la mancanza di fonti su un autore ottocentesco molisano "minore". Come ho detto, è uno di quei casi al limite come tanti allo stato ma magari qualcuno di voi potrebbe avere accesso a qualche opera in cartaceo che dica quel tanto in più da fugare ogni dubbio?--Alexmar983 (msg) 20:38, 15 ott 2014 (CEST)

Agenzia

Ci sono obiezioni se aggiungo un parametro ai template di citazione per precisare che la fonte di informazione pubblicata su una testata è un'agenzia di stampa, da inserire subito dopo il nome della testata ?--Moroboshi ^scrivimi 12:56, 16 ott 2014 (CEST)

Non è la stessa cosa dell'editore? --Bultro (m) 22:04, 16 ott 2014 (CEST)

No l'editore di un giornale è la sua casa editrice (o comunque la società che lo controlla). L'agenzia di stampa è un ente che fornisce notizie ai giornali. E' un parametro che c'è su en.wiki, che mi capita di vedere occasionalmente, per esempio [8] è una notizia publicata da The Economic Times, che però riprende la notizia da Agence France-Presse (la sigla AFP sopra l'articolo a sinistra della data della notizia).--Moroboshi ^scrivimi 22:45, 16 ott 2014 (CEST)

Vorlage:NDB

Template:ADB si è lamentato perché da solo si annoiava. Ora gli fa compagnia template:NDB. Se ci trovate errori, fate pure. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 15:10, 18 ott 2014 (CEST)

Citazione di ebook

Riprendo una questione che avevo già sollevato in passato. Mi capita sempre più spesso di citare in nota libri che ho acquistato in formato elettronico. Mi pare che ancora non ci siamo dotati di uno stile di citazione adatto. In particolare il problema riguarda il numero di pagina che è evidentemente rintracciabile in un libro cartaceo ma che semplicemente non esiste per i libri elettronici. Gli ebook non hanno un "numero di pagina" semplicemente perché non sono di carta. Tutti i principali formati di ebook in commercio (ePub, Mobi e derivati) utilizzano il sistema della "posizione". Un numero che individua una singola porzione di testo (di norma un certo numero di caratteri consecutivi, una frase) e che serve agli ebook reader fisici o software per indicizzare il libro indipendentemente dal modo in cui viene visualizzato (font grande, font piccolo, dimensioni dello schermo, interlinea, ecc.). Fino ad oggi ho utilizzato, all'interno dei template {{cita}} e {{cita libro}}, il campo "p" e ho citato la posizione all'interno dell'ebook con l'abbreviazione "pos." (che starebbe per posizione). Una cosa del tipo {{cita|Manzoni|pos. 2879}} o {{cita libro|autore=Alessandro Manzoni|titolo=I promessi sposi|p=pos. 2879|...}} Può andar bene come stile di citazione? Troviamo un'altra abbreviazione al posto di "pos."? Includiamo nei template "cita qualcosa" un nuovo argomento apposito alternativo a "p" e a "pp"? Per dare l'idea, questa è una voce in vetrina piena di note riferite a ebook. NB Come spiegato da altri in altra discussione i libri disponibili in pdf e i DjVu non dovrebbero avere questo problema perché di norma sono riproduzioni "fedeli" del libro di carta con pagine non adattabili se non per lo zoom su schermo e quindi dovrebbero avere stampato in numero di pagina; se non ce l'hanno è perché il libro è fatto male :-) --Amarvudol (msg) 14:19, 21 ott 2014 (CEST)

Anch'io mi son posto il problema, stante la varietà' di supporti e di testi ormai disponibili, tra cui versioni OCR "pirata" , per questi casi credo che segnerò il capitolo o il paragrafo. --Bramfab Discorriamo 14:56, 21 ott 2014 (CEST)

Io, se succede, specifico il capitolo o il paragrafo. Effettivamente gli eBook usano un sistema "simile" ai testi biblici (con riferimenti a versetti e varie), e forse sarebbe opportuno predisporre per il futuro un paio di parametri specifici. In ogni caso vorrei ricordarvi già ora di compilare il parametro formato, spesso mancante. --Umberto NURS (msg) 15:34, 21 ott 2014 (CEST)

Dal punto di vista strettamente tecnico se si vuole indicare una posizione diversa dal numero di pagina si può usare il parametro "posizione" (è alternativo al numero di pagina se si prova ad usare contemporaneamente "pagina" e "posizione" il template segnala un errore e categorizza la pagina in Categoria:Errori del modulo citazione - citazioni con parametri ridondanti). Esempio: {{Cita libro|autore=Autore|titolo=Titolo|posizione=pos. 2879}}: Autore, Titolo, pos. 2879.

Non so però se la notazione indicata da Amarvudol sia standard o specifica di uno specifico modello di lettore (al momento non mi risulta che ci sia alcuna notazione standard, ma potrei sbagliarmi)--Moroboshi ^scrivimi 16:17, 21 ott 2014 (CEST)

Ok per il parametro "posizione" al posto di "p". Per la notazione non credo ci siano standard. Non sono nemmeno sicuro che lo stesso libro in versione ePub e in versione Mobi siano indicizzati nello stesso modo da lettori diversi. L'unica cosa certa è che il Kindle, il Kobo e il software Calibre usano la dizione position e l'abbreviazione "pos." nelle note me la sono inventata io. --Amarvudol (msg) 17:50, 21 ott 2014 (CEST)

Ho dato un'occhiata in giro e sebbene molti istituti autorevoli diano suggerimenti su come citare gli ebook, il problema di come citare la posizione interna sembra che non se lo siano ancora posto. Bisognerebbe capire bene cos'è quella "posizione", è il numero di caratteri dall'inizio? Non vorrei appunto che fosse un numeretto strano che può variare da un dispositivo all'altro --Bultro (m) 18:11, 21 ott 2014 (CEST)

Grazie per i pareri. Ho fatto un po' di prove empiriche e ho risultati contrastanti. Stesso libro, stesso ISBN (978-88-520-3979-9 mentre il libro di carta ne ha un altro, 978-88-04-62977-1) diverso formato (ePub Mondadori e AWZ, il Mobi di Amazon) in varie combinazioni su due lettori diversi (Kobo e Kindle). La conclusione è che non c'è la certezza che due lettori diversi riportino lo stesso valore di "posizione" per la stessa porzione di testo. Anche le mie ricerche mi hanno portato a confermare che non c'è nessuno standard per la citazione da ebook e nemmeno per come indicizzare i libri tra i diversi formati. In conclusione, a meno che qualcuno non trovi di meglio, credo che la soluzione di citare paragrafo o capitolo del libro (come peraltro mi è capitato di fare per ebook consultati su Google Libri) sia la soluzione più stabile. --Amarvudol (msg) 16:49, 22 ott 2014 (CEST)

[@ Amarvudol]Sarebbe il caso di addivenire a una "risoluzione minima" da inserire nelle linee guida: la non menzione della questione nel 2014 la trovo quasi imbarazzante :-)

Chiarito che il valore posizione "interno" degli ebook non è standard, sarà intontimento da forte raffreddore ma non mi è chiaro da dove ricavare ad esempio in kindle il paragrafo, mi sapete aiutare?--Shivanarayana (msg) 12:16, 9 dic 2014 (CET)

[@ Shivanarayana] Scusa ma mi ero perso il tuo ping causa RL. Sulla seconda questione: in questa voce, partendo da quanto emerso qui sopra e ai pareri ricevuti, ho sostituito tutte le note in cui prima citavo un certo ebook tramite la posizizione presa dal Kindle, con il numero del capitolo (vedi il libro di Carlin) o con il titolo del capitolo se non c'è il numero (vedi il libro di Gauitamacchi). Cioè dipende dal libro :-) Se ha una suddivisione in capitoli o paragrafi, e ciò dipende dal libro e non dal Kindle, funziona, altrimenti... Per la prima questione: in quale linea guida metteresti 'sta cosa? La "risoluzione minima", ad esempio nelle istruzioni del {{cita libro}} e/o del {{cita}} oppure in Aiuto:Uso_delle_fonti#Libri, potrebbe essere una cosa del tipo: «Nel caso di citazione tratta da un libro pubblicato in formato ebook per il quale non è possibile risalire al numero di pagina, indicare, se disponibile, il numero o il titolo del capitolo o del paragrafo in cui la citazione è contenuta.» Pareri? --Amarvudol (msg) 18:45, 17 dic 2014 (CET)

Mi sa che meglio di così non possiamo fare. Lo metterei anzitutto in Aiuto:Bibliografia#Citazione_di_parti_di_opere --Bultro (m) 00:16, 18 dic 2014 (CET)

Può andar bene così? Rollback libero, eh. --Amarvudol (msg) 14:20, 18 dic 2014 (CET)

Punto alla fine del {{cita}}

Mi pare che tutti i "cita qualcosa" mettano il punto alla fine, in modo che la nota tra i "ref" termini col punto. Lo mettiamo anche al {{cita}} per uniformità? --Amarvudol (msg) 14:19, 21 ott 2014 (CEST)

No, vedi questa e questa discussione del template cita. --Umberto NURS (msg) 15:25, 21 ott 2014 (CEST)

Si può sempre mettere il punto di default (per il 99% dei casi) e un parametro per sopprimerlo quando non serve, come avviene per i vari cita testo/libro/ecc... --Moroboshi ^scrivimi 18:55, 21 ott 2014 (CEST)

Ci avevo pensato, ma mi frenava il fatto che comunque poi bisognerebbe passare a "correggere" tutti i punti in eccesso. Se esiste (o può esistere) un modo pratico per l'integrazione di tale parametro ben venga. --Umberto NURS (msg) 19:51, 21 ott 2014 (CEST)

Aggiornamento del template Cita

Visto i risultati del recente sondaggio ho aggiornato il template {{Cita}} eliminando l'uso del parametro "harv" e ho preparato una nuova versione del template (al momeno nella Sandbox del template) in cui è stato aggiunto un parametro titolo (quando questi è presente viene visualizzato in corsivo di seguito al primo parametro (di norma l'autore) ed è collegato alla rispettiva voce in bibliografia. Una spiegazione dell'uso è nel manuale rifatto al momento anch'esso in sandbox (vedi Template:Cita/man/sandbox (tra parentesi la sintesi e le spiegazioni non sono il mio punto di forza, quindi se ci sono critiche o miglioramenti proposti al manuale avanzateli pure).

Se non ci sono problemi precedo ad attivare la nuova versione, visualmente non cambierà niente rispetto all'attuale visualizzazione, ma ci sarà la possibilità di aggiungere il titolo come parametro a parte.--Moroboshi ^scrivimi 21:49, 1 nov 2014 (CET)

account gratuiti JSTOR ed altri fonti bibliografiche

segnalo avviso presso l'Ambasciata. --valepert 09:28, 6 nov 2014 (CET)

Presenza di testi autopubblicati nelle bibliografie

Segnalo discussione. --MarcoK (msg) 00:33, 19 nov 2014 (CET)

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TWL e la comunità italofona

Ne approfitto per ribadire una questione. Come alcuni di voi sanno, esiste un programma (quello appunto descritto qui sopra) che permette da alcuni anni l'accesso gratuito per i wikipediani a fonti importanti che permettano loro di scrivere voci migliori (principalmente riviste scientifiche/specialistiche, ma anche libri se occorre; non tutti hanno un comodo accesso gratuito tramite la loro università o biblioteca di riferimento). Negli scorsi anni sono corsa ad accaparrarmi alcuni di quegli account e ho incoraggiato altri a farlo in modo da poter poi supportare chiunque ci facesse richiesta di specifici articoli, ma mi pare che l'approccio non funzioni particolarmente bene e si possano cercare soluzioni migliori. Nell'ottica di stabilire delle "succursali" locali di questo programma, e quindi potenzialmente di permettere accesso a fonti più rilevanti per la nostra cultura, vi giro queste richieste da parte dei volontari che curano l'iniziativa, e spero che bibliotecari e affini possano illuminarci:

• Quali sarebbero i database online/servizi a pagamento/editori che offrano pubblicazioni accademiche/peer reviewed di buona qualità e in italiano?
  • (Aggiungiamo anche questo, quali sono più genericamente i nostri "desiderata"? Una richiesta che ho colto su Facebook, da verificare, è relativa ai numeri di "Nature" dal 1869 al 1997.)

• Vogliamo (WMI? it.wp? altri?) gestire appunto la succursale italofona del progetto? (si veda m:The_Wikipedia_Library/Kit : credo che Utente:Alexmar983 si sia impegnato a tradurre, magari può farci il punto della situazione o qualcuno può e vuole affiancarsi/supportarlo?)

• Qual è il modo migliore per TWL di informare i wikim/pediani italiani delle nuove opportunità di partnership, a parte mettere una nota su questa pagina? (Meno di 100 persone ce l'hanno nei loro osservati speciali; qui ci sono delle idee di Alexmar, che varrebbe la pena approfondire.)

Grazie per l'aiuto, --Elitre 18:08, 3 dic 2014 (CET)

sono all'estero fino al 6 poi vi dico cosa ho fatto nel dettaglio: ho iniziato alcune traduzioni su meta per prendere la mano, e ho contatto qualche utente per la parte tecnica se ci fossero nuovi template o simili. Per i contatti conosco una sola persona in una casa editrice ma non fornisce contributi on line di articoli accademici, ma sto impratichendomi con la rete GLAM proprio in questi giorni. Qualche contatto da giocare ce lo avrei da giocarci, l'importante è sistemare l'infrastruttura. Poi sulla pubblicizzazione credo che si trovi il modo di farla meglio.--Alexmar983 (msg) 18:59, 3 dic 2014 (CET)

Uso del {{cita}}

Nella sezione bibliografia di questa voce sono presenti due libri scritti dal medesimo autore, fin qui nulla di che. Vorrei però capire se davvero devo davvero scrivere tutta quella pappardella di titolo nei vari cita (mi pare che sia emerso questo dal sondaggio), altrimenti aspetto suggerimenti. I cita attuali funzionano comunque perché ho previsto due cid diversi. --Umberto NURS (msg) 20:07, 2 dic 2014 (CET)

Nella proposta del sondaggio l'indicazione è: "Nel caso di titoli particolarmente lunghi sarebbe consigliabile indicare in nota la sola parte iniziale, abbreviata secondo discrezione del contributore (ad esempio: Sterzate architettoniche: conflitti e polemiche degli anni Settanta-Novanta diventerebbe probabilmente: Sterzate architettoniche)."--Moroboshi ^scrivimi 20:35, 2 dic 2014 (CET)

Va bene, ho preferito chiedere per esserne sicuro visto che è il primo caso di titolo "extra large" che ho incontrato. --Umberto NURS (msg) 23:18, 2 dic 2014 (CET)

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Guerra civile spagnola

Esiste materiale che attesta il cannoneggiamento delle coste e delle isole da parte degli italiani (compare come "senza fonte" alla voce). Vi consiglio di consultare l'archivio dell'aeronautica italiana, c'è un pdf completo ed esaustivo. Le fonti ci sono, eccome!— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 93.56.244.63 (discussioni · contributi).

Il "senza fonte" indica semplicemente che le fonti, se esistono, non sono inserite in voce. Puoi inserirle tu stesso, visto che già le hai consultate. Ma finché non sono presenti in voce, l'avviso rimane.--MidBi 11:40, 20 dic 2014 (CET)

Citazione di un passo di un'opera antica

Attualmente le note in cui vengono citate fonti antiche, ad esempio orazioni (es. Demostene) od opere storiografiche (es. Tucidide) raramente usano il {{cita libro}} in nota: o si usa il {{cita}} facendo riferimento ad un {{cita libro}} in "Bibliografia", o, molto più spesso, la nota è semplicemente priva di qualunque template. Io, ogni tanto, quando uso una fonte una sola volta, preferisco mettere il {{cita libro}} in nota, ma ho un problema nel citare un passo specifico:

• Quando devo citare un'opera storiografica, di solito lo inserisco nel parametro "volume", che, usando io dei numeri romani, non mi dà alcuna abbreviazione e quindi graficamente va bene (es. {{cita libro|autore=Tucidide|titolo=La guerra del Peloponneso|volume=I, 1, 1}} dà La guerra del Peloponneso, I, 1, 1.): volevo assicurarmi che quest'uso, oltre ad essere efficace graficamente, fosse corretto.
• Problema più complesso: quando devo citare un'orazione o, in generale, un'opera non divisa in libri ma solo in capitoli, che quindi è corretto scrivere in numeri non romani, non so che parametro usare: "p"/"pp", "volume" o forse un parametro da inventare ex novo, dato che i due succitati hanno entrambi degli inconvenienti ({{cita libro|autore=Demostene|titolo=Sulle simmorie|p=1}} dà Demostene, Sulle simmorie, p. 1., coll'abbreviazione "p." scorretta perché si tratta di un capitolo dell'opera e non di una pagina; {{cita libro|autore=Demostene|titolo=Sulle simmorie|volume=1}} dà Demostene, Sulle simmorie, vol. 1., coll'abbreviazione "vol." ugualmente scorretta per il motivo di cui sopra). Io, ogni tanto, ho usato comunque "volume", ma mi è sempre sembrata una cosa poco corretta, quindi spesso ho semplicemente scritto la nota senza usare il {{cita libro}}.

Cosa ne pensate: è il caso di introdurre nel {{cita libro}} un nuovo parametro "passo", da usare per le opere antiche (sia divise in libri sia divise solo in capitoli), che permetta di non avere a che fare con alcuna abbreviazione erronea? Grazie per l'attenzione, --Epìdosis 16:37, 20 dic 2014 (CET)

Ciao Epìdosis, personalmente uso il {{cita}} facendo riferimento ad un {{cita libro}} in "Bibliografia". Questione di gusti :-) --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 17:52, 20 dic 2014 (CET)

[@ Cristiano64] Di solito anch'io, ma quando si tratta di un'informazione tratta da una fonte usata una sola volta di solito preferisco riportare quella fonte solo in nota. --Epìdosis 17:55, 20 dic 2014 (CET)

Puoi usare {{cita libro|autore=Demostene|titolo=Sulle simmorie|volume=passo 1}}: Demostene, Sulle simmorie, passo 1. (il vol. viene anteposto solo se quanto segue è un numero "puro" senza niente anteposto).

Oppure {{cita libro|autore=Demostene|titolo=Sulle simmorie|posizione=passo 1}}: Demostene, Sulle simmorie, passo 1. ("posizione" è un parametro alternativo all'uso di p/pp da usare quando la posizione da precisare non è specificabile come pagina). --Moroboshi ^scrivimi 20:04, 20 dic 2014 (CET)

Volendo sì, però nelle fonti, comunemente, la dicitura "passo" non c'è mai; il mio scopo è avere "Demostene, Sulle simmorie, 1" usando il {{cita libro}}: grazie per avermi detto dell'esistenza del parametro "posizione" (a proposito, per quale strano motivo "posizione" non è menzionato in Template:Cita libro#Sintassi estesa, che dà proprio l'effetto desiderato ({{cita libro|autore=Demostene|titolo=Sulle simmorie|posizione=1}} dà proprio Demostene, Sulle simmorie, 1.). Grazie mille, --Epìdosis 20:12, 20 dic 2014 (CET)

Funziona! --Epìdosis 20:15, 20 dic 2014 (CET)

Presumo mancasse per semplice dimenticanza :D . Ho aggiornato il man del cita libro.--Moroboshi ^scrivimi 14:44, 21 dic 2014 (CET)