Discussioni Wikipedia:Verificabilità

A proposito di attendibilità di wikipedia

Dubbi circa l'attendibilità di wikipedia ?

Dipende da quel che s'intende per attendibilità, rispetto a chi ?

Suggerisco, forse con un pò di presunzione, di dare un'occhiata all'articolo "Faro di Messina".

Se si va a rivedere la genesi tormentata di questo articolo, tutto è nato da una contestazione di Lucio Silla a una correzione che avevo effettuato, non ricordo se in "Regno delle Due Sicilie" o "Regno di Napoli", avevo rettificato l'attribuzione alla Sicilia del toponimo "Dominio al di qua del Faro".

Infatti, la Sicilia era detta anche "real Dominio al di là del Faro".

Lucio Silla, per la verità garbatamente, mi squadernò una serie di fonti (prestigiose) che affermano il contrario e, precisamente:

• Atlante Storico TCI
• " " De Agostini
• Una cartina della Storia d'Italia di Montanelli-Gervaso.

Per la verità, la documentazione di tipo primario in mio possesso mi rendeva tranquillo e, lo stesso Silla, molto fattivamente ha recuperato altri documenti che ci hanno permesso di coprire un lungo arco temporale. Il tutto è sfociato nell'articolo anzidetto. E le fonti prestigiose ? Bene, il T.C.I. molto correttamente e professionalmente,ha preso atto dell'errore. La De Agostini non ha ancora risposto ma non dispero... Per quanto concerne la Storia d'Italia di Montanelli-Gervaso, bè non ho nemmeno preso in considerazione la necessità di una segnalazione. E allora ? Chi è attendibile ? --Emmeauerre 18:11, Apr 14, 2005 (CEST)

Non attendibilità ma verificabilità

Riflettevo da mesi su questa policy che ritenevo concettualmente sbagliata ora mi sono imbattutto nella pagina originale su en.wiki è ho capito tutto. C'è un errore nella traduzione.

Il concetto di attendibilità è infatti legato alla verità. Ma wikipedia non scrive la "verita" in quanto tale ma solo quando verificabile. Non è un caso che la pagina originale da dove è stata tradotta questa si chiama en:Wikipedia:Verifiability !!

Credo, obbligatorio, dunque che questa policy andrebbe cambiata in Wikipedia:Verificabilità e soprattutto andrebbe rivista la traduzione dall'inglese che mi sembra ci siamo persi molte cose interessanti presenti, in quella pagina, per strada. --Luigi Vampa ^{(Don't Abuse)} 19:43, 21 mar 2007 (CET)

Dimenticavo: Ci sarà un motivo se su en.wiki si chiama en:Wikipedia:Verifiability, su fr.wiki fr:Wikipédia:Vérifiabilité, su es.wiki es:Wikipedia:Verificabilidad, su pt.wiki pt:Wikipedia:Verificabilidade ... perchè in Italia è stata tradotta con "attendibilità"? --Luigi Vampa ^{(Don't Abuse)} 19:56, 21 mar 2007 (CET)

+1 per il cambio nome.--Smark 20:57, 21 mar 2007 (CET)

+1 al cambio nome e all'aggiornamento testuale della policy. --Twice25·(disc.) 21:09, 21 mar 2007 (CET)

+1 --Trixt 01:18, 22 mar 2007 (CET)

(Perse per strada, o aggiunte dopo dagli altri e che quindi giustamente da noi non sono state tradotte? -è un po' difficile tradurre qualcosa che non c'è...) --217.200.200.54 21:53, 21 mar 2007 (CET)

Non c'era scritto forse su en.wiki ma il concetto di "verificabilità" è ben noto. Soprattutto è nota la sua differenza con "attendibilità". Per questo mi rodevo in questi mesi che non vi fosse una policy su wikipedia "ad hoc". Nel frattempo per completare bene la policy ho rispolverato anche:

• Paolo Delogu, Introduzione alla storia medievale, Il Mulino
• Marc Bloch, Apologia della storia, Einaudi

.. magari trovo qualche concetto interessante :) --Luigi Vampa ^{(Don't Abuse)} 22:23, 21 mar 2007 (CET)

• +1, beato te che hai il tempo di leggere --Bramfab Parlami 10:16, 22 mar 2007 (CET)

entropico??

Ciao, in "gradi di verificabilità" leggo questa cosa: Se invece è un argomento più entropico, è necessario indicare eccetera. Ero venuto qui per capire ed avere un aiuto. Con tutta la buona volontà, se dovessi seguire il link suggerito per la parola "entropico", comunque non capirei nulla. Limitatamente a questa sezione di aiuto, chiedo a chi la voleva rendere chiara, di sostituire con qualcosa di comprensibile :-) Io tutt'ora mi sono fatto una idea piuttosto vaga di quel che si voleva intendere. per la termodinamica studiata poco (e dimenticata) se non erro qui si potrebbe fare riferimento alla "confusione" ... ma non credo sia giusto spingere uno che cerca aiuto in una sorta di caccia al tesoro dei link, il cui link finale richiede conoscenze specifiche della materia (teoria dei segnali o dell'informazione, giusto?) difficilmente comprensibile. Questo help dovrebbe essere comprensibile anche ad un bauscia come me ;-) Si? Ciao! --wikit_2006 02:48, 19 ago 2007 (CEST)

Si, concordo, non è facile afferrare il concetto, sarebbe meglio qualcosa di più semplice. Non saprei con che parole sostituire il termine senza alterare il senso della frase, quindi spero che qualcun altro riesca a farlo ;) --Trixt 05:29, 19 ago 2007 (CEST)

Fonti in altre lingue

Leggendo en:Wikipedia:Verifiability#Non-English_sources noto che quel paragrafo non ha corrispondente da noi. Qual e` la politica sulle fonti in lingue diverse dall'italiano? Non ho trovato nulla.

--Lou Crazy (msg) 02:51, 19 giu 2008 (CEST)

Non c'è nulla di scritto, ma praticamente la policy che si adotta è la stessa (precedenza alle fonti in italiano, se equivalenti). Si potrebbe aggiungere per formalizzare la convenzione non scritta.--Trixt (msg) 03:11, 19 giu 2008 (CEST)

Voci di matematica

Questa pagina viene spesso interpretata per le voci di matematica in modo errato, si veda ad esempio qui. Mi piacerebbe che da qualche parte fosse rimarcato che la matematica fa storia a sé, e che solo gli antichi egizi che non sapevano dimostrare il teorema di Pitagora avevano bisogno di fonti per convincersi che è vero :-) Da Euclide in poi esistono (per fortuna) le dimostrazioni, e la verificabilità di una dimostrazione è la dimostrazione stessa. Nessuno controlla la veridicità di una dimostrazione guardando una qualche fonte, e questo accade a tutti i livelli, sia per la matematica elementare che avanzata. (Se poi una dimostrazione è poco chiara, questo è un problema, ma è un problema diverso che non si risolve con una fonte ma migliorando l'esposizione.) Adesso non ho tempo di proporre un paragrafo su quest'argomento, intanto lancio il sasso. Ylebru dimmela 15:35, 3 nov 2009 (CET)

Approfitto di questa sezione per segnalare questa discussione a proposito delle costruzioni geometriche. Il caso in questione riguarda una costruzione probabilmente originale (trovata da me) per costruire un ennagono regolare con estreme accuratezza. La costruzione è verificabilissima, ma nel contempo è anche originale. Può essere utilizzata all'interno di wikipedia? --Aldoaldoz (msg) 09:08, 24 feb 2010 (CET)

Briciole pediane su fonti e loro verifica, RO, fiducia e pulizia dei bagni

È stato posta una questione relativa alla verificabilità dei nostri dati. Invito a leggere direttamente il testo elaborato da Al Pereira, al secondo punto, perché vorrei evitare di sintetizzarlo impropriamente.

Lo avete letto? Bene. Vorrei espandere o piuttosto focalizzare sulla questione della affidabilità genericamente intesa di wp. Può essere che chi legge l'enciclopedia rimanga mediamente all'oscuro del nostro "statuto", il che non significa che non sia importante averlo, come una sorta di autocoscienza. Questo è particolarmente importante per un progetto che si basa sul "meticciamento" tra lettore e scrittore. Recentemente un amico mi ha linkato un articolo di Clay Shirky tratto da Internazionale del 21 gennaio 2011 ("Buon compleanno Wikipedia"), in cui si accentua il discorso sul verbo tenerci. Vi sta scritto: "Immaginate un muro su cui fare dei graffiti sia più difficile che cancellarli: la quantità di graffiti su quel muro dipenderà dall’impegno dei suoi difensori. Lo stesso vale per Wikipedia. Se tutti i suoi utenti più entusiasti smettessero di tenerci, Wikipedia sparirebbe nel giro di una settimana, travolta da vandali e spam. Se in questo momento avete accesso a Wikipedia, vuol dire che anche oggi i buoni hanno vinto." Questo ci porta alla metafora di Robert McHenry (wp è un cesso pubblico). E sia, wp è un cesso pubblico, un cesso pubblico bidimensionale, disegnato e manutenuto a colpi di graffiti. "Lascia il bagno come lo vuoi trovare" aggiungo io con una biro sulle piastrelle.

Bene, questo è il panorama. Il punto di cui vorrei discutere con voi è relativo all'approccio e alla relazione degli utenti con le fonti e a come questo non possa essere lasciato indeterminato se si vogliono istituire buone abitudini e pratiche che risultino, tanto dalle policies quanto dall'atmosfera che si respira in conseguenza dei nostri atteggiamenti, effettivamente migliorative del prodotto.

Ora, se avete letto Al Pereira, vi sarete accorti che egli accentua il lavoro attivo del contributore in rapporto alle fonti. Devo un minimo parafrasarlo, spero fedelmente: Non ci si può approcciare passivamente alle fonti: un lavoro di rielaborazione contenutistica ci deve essere, almeno nel caso non banale di fonti che si contraddicano. I contributori non possono essere dei meri passacarte. Siamo noi a decidere, non le fonti.

Mi fermo un attimo a questo punto, cercando di non travalicare lo spessore dialettico espresso: se due fonti dicono cose diverse, riporto entrambi i contenuti. Qual è il problema? Messa così è imbarazzante e semplicistico, rischio evidente se si cerca di unificare in unica fenomenologia dello spirito una serie di questioni e sfide culturali che sono nuove quanto è nuova l'idea di wp. Un minimo passo avanti lo si fa ponendosi il problema di cosa sia una fonte attendibile. Sembra che almeno in questo caso un ruolo attivo dell'utente sia benvenuto. Non è lui che stabilisce se questa o quella siano fonti affidabili? O è forse l'ambiente accademico che esprime quelle fonti a dare un giudizio? E se si sbagliassero? Allora potrebbe essere una buona idea che wp si faccia interprete delle avanguardie incomprese, quando è il caso. Sì?

A distanza di anni, itW è giunta ad una ridefinizione del proprio atteggiamento in rapporto alle fonti. Ci si sta ponendo il problema con rinnovato interesse, nei limiti delle nostre capacità. Oltre alla questione teorica, esiste poi il problema di una resa pratica e formale della premessa teorica. Spesso la resa pratica ha un'influenza persino imbarazzante sulla premessa: la nota va messa prima o dopo la punteggiatura? Se prima, la nota supporta l'ultima proposizione, se dopo, l'intero paragrafo. Poi: le opere citate in bibliografia devono essere solo quelle usate in concreto per la redazione della voce o è un compito adeguato per wikip costruire anche una bibliografia di approfondimento? Ancora: quale deve essere il nostro rapporto con le fonti primarie? I testi pediani devono passare da una intermediazione accademica? La critica istituzionale ci deve sempre precedere? Al Pereira spera di potersi occupare un domani di fonti primarie, maneggiarle come operazione normale in wp. "se mi va voglio essere sicuro di poterli immettere in wikipedia senza che salti fuori qualcuno con la storia della ricerca originale". Egli dice anche che "Escludere le ricerche originali è un principio sacrosanto", ma che bisogna intendersi su questo punto o solo il copyviol non è RO. Questo mi sembra un passo indietro concettuale enorme. Non credevo che esistesse questo livello di incertezza tra noi. Non riuscire a vedere nitidamente il grigio che c'è tra RO e copyviol: spero bene sia solo un espediente dialettico.

Un articolo di giornale di oggi è un genere di fonte assai diverso rispetto ad un articolo di giornale del 1861. Se Al Pereira o io maneggiassimo antichi quotidiani e li usassimo senza intermediazione, faremmo limpida RO, è bene che si sappia (per chi sa maneggiarlo, esiste un margine lasciato al buon senso, ma è faccenda delicata, come si sa). Quanto all'oggi, è sotto gli occhi di tutti che giornalismo e storiografia stanno effettuando un delicatissimo incrocio, probabilmente dovuto alla trasformazione delle forme di comunicazione in generale (anche giornalismo e scrittura si stanno meticciando). L'opinione (doxa) sta diventando il terreno naturale dello svelamento (aletheia). La verità fattuale impallidisce di fronte ai sistemi di confronto di cui la rete ci ha dotato. Un fatto non corrisponde più ad un parametro di coerenza, ma è l'elaborato orizzontale a cui tutti quelli dotati di una connessione possono contribuire. Gli articoli dei giornali on line nascono oggi con i commenti dei lettori in calce. WP sembrerebbe il fiore più puro di questo terreno. Ma non per tutti è così. Non è ancora infatti deciso dove WP debba collocarsi in questo panorama. Essa può cavalcare quest'onda (anzi di fatto sembra che lo faccia), ma alcuni combattono una battaglia forse di retroguardia e vorrebbero collocarla mezzo metro più indietro. Fa riflettere, immagino, un confronto tra queste due voci: Sommosse popolari in Egitto del 2011 e Antico Egitto (la seconda è in elaborazione da quasi 7 anni, la prima da quasi 30 giorni).

Come avrete visto, sto argomentando pochissimo: desideravo solo porre la base per una discussione, che è bene di tanto in tanto fare tra noi, visto che concerne il nostro statuto, forse variabile e modificabile come tutte le nostre pagine. Però una cosa certamente la voglio argomentare. WP non è e non può essere una ipostasi di anarchia organizzativa. Ciò che Al Pereira bolla come "burocratizzazione" è imho invece solo il tentativo di cristallizzare (meglio: dare consistenza e possibilità reale di esistere a) una libertà sconfinata (quella della parola "libera" quando si dice che WP è libera, aperta a tutti) in un linguaggio formalmente impostato, che solo così può dar spazio a idee alternative che le diano un'opportunità di miglioramento. Abbiamo insomma istituito una sorta di lingua franca, NON per alzare un muro di difesa, ma per fare in modo che esista un dizionario di riferimento. Detto altrimenti: se a casa mia ho deciso che si entra senza scarpe, chi mi vuole convincere del contrario è bene che se le tolga preliminarmente, che vi entri e che mi parli. Entrarvi invece con gli anfibi, nel tentativo di essere impressive mi farà forse solo prendere la carabina. Che consti che io per principio e ispirazione sono massimamente inclusivista sul piano delle utenze, sentendomi io stesso nient'altro che un ospite che di tanto in tanto cucina e impiatta una pasta.

Esiste dunque una casa? E vi è chi può pretendere di abitarla? Io dico: sì. La abita chi la mantiene, chi mostra di tenerci. Non è usucapio. Se entro e mostro di tenerci, mi conquisto quella fiducia che mi consente di mettere poi in discussione l'applicazione concreta di idee anche abituali. Ciò significa che non posso mettere in discussione i pilastri, ma posso obbiettare su come essi vengono realizzati da mere indicazioni di principio che sono. Dai pilastri ricavo anche che chi ha mostrato di tenere alla casa la deve tenere sempre aperta. È un comodato d'uso che viene garantito ai frequentatori a condizione che essi sappiano rendere accogliente questo spazio infinito a nuove utenze che, nel tempo, si manifestino come frequentatori (ma anche ben prima, sia chiaro). Se ci può essere elasticità sul modo di disporre punti luce e di corrente, i frequentatori hanno però la responsabilità di salvaguardare le fondamenta: accogliere non significa "lasciar spazio ai maleducati", architetti per passione e per persecuzione.

Visto che Al Pereira ha parlato di "assiomi o principi belli in se stessi, ma che non reggono il confronto con la realtà", vorrei concludere menzionando altre cose che non reggono il confronto con la realtà. I dati senza fonte. Sarà anche molto perspicace unire i puntini, dire che verificabile è diverso da verificato etc o arguire che tutti meritano fiducia fin dalla prima battuta, ma non vedo come il panorama che si caldeggia e prospetta dovrebbe migliorare le cose. Anch'io ho composto le mie belle voci senza curarmi di indicare le fonti. È stato ormai tanto (?) tempo fa. Ad esempio qui inserii tempo fa, parafrasando una fonte attendibile, dei dati, ma senza indicare la fonte. Sapete qual è il risultato? Quei contenuti adesso non li distinguo più da altri contenuti senza fonte che vi trovai all'origine. Se per un attimo immagino che quella voce sia la mia BLP (biografia di persona vivente), sono il primo ad esserne scontento. Fonte attendibile o meno, ad oggi quei contenuti non sono appoggiati a niente e su niente posso appoggiarmi per verificarne la bontà. Intendere come "meccanica" l'elaborazione delle fonti (oltre che, va da sé, come necessario il loro utilizzo ed espressa menzione) serve solo a dire che essa deve essere quanto meno disinvolta è possibile.

In definitiva, non capisco cosa si voglia fare:

1. siccome i testi andrebbero accompagnati da note ogni tre frasi, vogliamo eliminare le note?
2. siccome le fonti non verificano ma rendono al più verificabili i dati, vogliamo eliminare questo aggancio che ci impaccia?
3. siccome il ruolo passivo degli utenti nell'utilizzo delle fonti è chiaramente un'iperbole, vogliamo rendere realtà un utilizzo compiutamente attivo di esse e costruire minisaggi?
4. siccome la verità delle didascalie delle foto è indecidibile, vogliamo aprirci a qualunque genere di libera associazione?
5. siccome le fonti possibili per rendere verificabile un'informazione sono cento ed è arbitrario sceglierne una piuttosto che un'altra, sarebbe più equo non indicarne nessuna, neppure quella che a Dio piacendo è a mia disposizione e che mi è familiare?
6. siccome, a ben guardare, solo il copyviol non è una RO, dobbiamo essere più possibilisti sulle RO?
7. siccome il calderone delle fonti primarie è per forza di cose meno definibile delle secondarie e terziarie, dobbiamo decisamente orientarci alle prime, così belle tutte intorno a noi?

Insomma, scrivere "il meccanismo del consenso, su cui si basa l'intera struttura di wikipedia, funziona per il verso giusto solo se qualcuno immette nelle discussioni elementi concreti di conoscenza, non assolvendo ad obblighi formali" deve forse significare che il libero nick in libera wiki può immettere elementi concreti di conoscenza, ma meglio se non attraverso le fonti, preferibilmente attraverso la propria competenza (indimostrabile se non sulla fiducia conquistata sul campo)? Al Pereira dice che il consenso è la base. Ma Jimbo mi liberi dal consenso che potrò mai ottenere in un frangente che mi veda privo di buon senso.

Giustamente Al Pereira, nel contesto della sua riconferma, ha descritto la sua filosofia pediana. Altrettanto metafisicamente ho scelto di rispondergli perché ritengo che sia buona cosa per tutti riflettere su queste cose, non sia mai che elementi di chiarezza possano venire nel tempo e a noi manchi un minimo di preparazione (che ha da venire dal confronto, non certo dalle mie righe dubbiose). Io temo che con la filosofia di Al Pereira i graffiti verrebbero abbattuti dalla per altro verso giusta esigenza di abbattere il muro: la casa risulterebbe talmente libera da non essere, semplicemente; il suo approccio, rispondendo forse più a situazioni di fatto che non a reali impellenze teoriche, finisce per somigliare, mi perdoni, più a quello di pastebin.ca, per chi lo conosce. --PequoD76^(talk) 11:34, 21 feb 2011 (CET)

Ho letto, ti risponderò stanotte. In particolare risponderò ai sette punti perché vorrei tenere il discorso sul piano pratico e concreto da cui era partito. Credo che per metà siamo in disaccordo e per metà non ci siamo intesi. Hai fatto bene a porre la questione. --Al Pereira (msg) 12:02, 21 feb 2011 (CET)

Ottimo. Mi ha mosso uno spirito di confronto, per cui non dico che ho volutamente frainteso ma che ho quantomeno cercato di fare il minor numero di passi possibili in solitario, in modo che tu avessi modo di chiarire le tue idee. Spero che possa rappresentare un arricchimento per tutti, perché le questioni in ballo non sono affatto semplici ed io le affronto sempre più in base al buonsenso quotidiano che non in base ad una teoria circostanziata. Anche per questo può essermi sfuggita qualche iperbole di troppo, magari utile per ridimensionare la questione alle sue proporzioni naturali. A dopz! --PequoD76^(talk) 13:12, 21 feb 2011 (CET)

Un suggerimento. Conosco AL per un simpatico "scontro" (intellettuale si intende) ormai di alcuni anni fa. Credo di avere una chiave di lettura diversa e forse migliore di qualcun altro di quanto scrive, perché conosco le materie che segue e sono particolari (come tutte del resto). Se posso permettermi, non farei una discussione sulla verificabilità che spazi potenzialmente dalla teoria atomica, alla esegesi biblica, alla cronaca rosa, passando per l'esposizione dei teoremi sui poligoni e la storia dei faraoni della prima dinastia. Ogni branca del sapere è particolare, e se per l'arte e la scrittura di voci enciclopediche sull'arte si pongono alcuni problemi, diversi sono per lo studio delle galassie o dei protozoi. Alcuni concetti di fondo rimarranno, ma secondo me la verificabilità per esempio delle scienze esatte, è diversa da quella della storia o della filosofia. Spero di aver dato una chiave di lettura sul perché alcuni partecipanti al dibattito, potrebbero arrivare a non capirsi, se prima non esprimono a quale gruppo di materie si riferiscono o quanto meno, che discipline hanno in mente quando effettuano delle analisi. --EH¹⁰¹{posta} 14:43, 21 feb 2011 (CET)

Pequod, il tempo mi è tiranno, almeno stasera, ma non voglio lasciar cadere una discussione a cui tengo. Quindi ora ti rispondo solo ai 7 punti, ma appena possibile anche al resto.

1. siccome i testi andrebbero accompagnati da note ogni tre frasi, vogliamo eliminare le note?
Per carità!!!!!! In determinati casi sono utilissime, in altri assolutamente necessarie (ad esempio le citazioni virgolettate vanno sempre accompagnate da una nota bibliografica), in altri ancora del tutto inutili. L'importante è non beatificare le note (e le fonti) in quanto tali, bensì distinguere. E per farlo non ci occorrono singole fonti che dicano quali affermazioni far seguire da una nota e quali no (fonti che ovviamente non esistono, visto che solo un matto potrebbe pubblicare una cosa del genere), bensì una conoscenza, da parte nostra, dell'argomento di cui si parla e dei testi che lo esaminano quanto più possibile vicina ai 360°. Se un dato è riportato da una parte consistente della letteratura sull'argomento, è inutile citare una fonte particolare in nota, mentre è giusto che alcuni di questi libri si trovino in bibliografia.

2. siccome le fonti non verificano ma rendono al più verificabili i dati, vogliamo eliminare questo aggancio che ci impaccia?
No. Vogliamo usarle per quello che sono: uno strumento. E se si vuole usare bene uno strumento, la prima cosa da fare è capire a cosa serve e a cosa non serve. Però questo l'avevo già scritto.

3. siccome il ruolo passivo degli utenti nell'utilizzo delle fonti è chiaramente un'iperbole, vogliamo rendere realtà un utilizzo compiutamente attivo di esse e costruire minisaggi?
Avendo letto diverse discussioni sull'argomento, temo che il ruolo passivo degli utenti nell'utilizzo delle fonti non sia un'iperbole. Le fonti vanno utilizzate criticamente, che è qualcosa di molto diverso da quell'utilizzo "compiutamente attivo" che tu paventi. Quindi sì, sostengo la necessità di un utilizzo attivo (incompiutamente!), che d'altronde si rende necessario nel momento stesso in cui le fonti da una diventano due.

4. siccome la verità delle didascalie delle foto è indecidibile, vogliamo aprirci a qualunque genere di libera associazione?
Perché mai? Vogliamo al contrario che le didascalie delle foto coincidano quanto più possibile col loro contenuto; e, dal momento che errare è umano, l'unico mezzo per conseguire questo risultato è avere contributori preparati. Archenzo forse ricorderà la foto di un fungo caricata (in quel caso su commons, ma poteva essere anche qui) da uno spagnolo che aveva cannato totalmente la determinazione. In casi di questo genere, per venirne fuori bisogna essere in tanti e preparati. È sempre la qualità dei contributori a fare la differenza.

5. siccome le fonti possibili per rendere verificabile un'informazione sono cento ed è arbitrario sceglierne una piuttosto che un'altra, sarebbe più equo non indicarne nessuna, neppure quella che a Dio piacendo è a mia disposizione e che mi è familiare?
Ho già risposto sopra: sì, in nota nessuna. È arbitrario ma anche superfluo. Per affermare che lo Stretto di Messina separa la Sicilia dalla Calabria non servono note. Le note vanno usate quando il dato è poco noto, e non sto dicendo poco noto al wikipediano medio (il quale altrimenti potrebbe prendere la voce di qualsiasi piccolo comune della Francia e riempirla di template {{cn}}) ma alla letteratura sull'argomento (quella seria, si spera!, alla quale dovremmo sempre rivolgerci).

6. siccome, a ben guardare, solo il copyviol non è una RO, dobbiamo essere più possibilisti sulle RO?
Beh, se la metti così la risposta è obbligata: sì! .... in realtà non si tratta di essere possibilisti, si tratta di riconoscere che il concetto di ricerca originale non è chiaro e non lo sarà mai. Infatti tu sostiene che se vado in biblioteca e trovo la data della rappresentazione di un'opera in un giornale del 1813 faccio una ricerca originale, mentre sto solo facendo con scrupolo il mio lavoro di contributore. Chiaro che se nello stesso giornale trovo un articolo sul pianeta mercurio e pretendo di modificare di conseguenza la voce di it.wiki faccio una CO. E altrettanto chiaro che se intervisto un personaggio e ne modifico la biografia su wiki in base a quell'intervista (s'intende non pubblicata), wikipedia diventa fonte primaria.

7. siccome il calderone delle fonti primarie è per forza di cose meno definibile delle secondarie e terziarie, dobbiamo decisamente orientarci alle prime, così belle tutte intorno a noi?
Dipende dai casi. Se ad esempio la secondaria cita integralmente la primaria, riportare quest'ultima non ha molto senso. Comunque vale quanto scritto in Wikipedia:Niente ricerche originali: «Wikipedia è una fonte secondaria (analizza, assimila, e/o sintetizza fonti primarie) o terziaria (generalizza ricerche esistenti o fonti secondarie su uno specifico soggetto preso in esame).» L'impiego di fonti primarie è dunque assolutamente consentito (il che - attenzione - non significa che tutti i tipi di fonti primarie siano ammissibili). Ora non la trovo, ma esiste una linea guida che consiglia addirittura, quando possibile, di utilizzare quelle in luogo delle secondarie. Al solito, tuttavia, farsi una regola generale è inutile e dannoso. Tra l'altro, quando la secondaria inquadra criticamente la primaria, può essere utile citarle entrambe.

Ultima cosa: EH101 ha ragione, anzi ha toccato una questione fondamentale che ho omesso solo per (si fa per dire) brevità. Non c'è dubbio, infatti, che più ci si allontana dall'ambito delle scienze esatte, più l'impiego delle fonti diventa problematico. Può darsi che la mia ipersensibilità alla questione dipenda anche dagli argomenti di cui mi occupo, ma resta il fatto che la comunità non può approcciare positivamente il problema fonti appiattendo queste enormi differenze.

Mi permetto tuttavia di ricordare che l'utenza la quale, tempo fa, ha inserito errori e imprecisioni in un numero ingente di voci di medicina, l'ha fatto citando le fonti. La coscienza di aver assolto a quest'obbligo formale (leggi burocratico) ha contribuito a rassicurarlo sulla correttezza del suo lavoro e quindi a sollevarlo dall'obbligo di controllare con attenzione terminologia e contenuti delle voci in questione. È la passività acritica di cui parlavo all'inizio. --Al Pereira (msg) 05:28, 22 feb 2011 (CET)

Ciò che mi ha spinto a risponderti, anche iperbolizzando indebitamente quanto da te letteralmente scritto, è che qualsiasi pov può essere estremizzato fino a diventare la parodia di sé stesso. Siamo comunque sicuri che, per altro verso, stiamo confrontando delle linee guida personali e anche, perché no, misurando dove arrivano se portate alle estreme conseguenze. A tal proposito, è altrettanto chiaro che io non pretendo né che l'indicazione espressa delle fonti usate sia una mera questione di assolvimento acritico di un dovere, né che per dire che la Luna non è Saturno o che lo stretto di Messina non separi la Bulgaria dall'Emilia ci voglia una nota. La verità è che il panorama di desiderata da te espresso mi ha fatto una solenne paura: quello strumentario nelle mani sbagliate può diventare una bomba. L'atteggiamento, poi, di chi ha scritto corbellerie fontate mi sembra più attivo che passivo, però il caso lo conosco poco e accetto volentieri una rettifica sul piano del gergo che abbiamo adottato in questa presente sede: intendo dire che sono certo che un lavoro basico di editing a partire da fonti, una rielaborazione, non può essere fatto da un bot. D'altra parte, se io, che non capisco niente di trigonometria, mi metto a rielaborare ottime fonti di trigonometria, mi sa che, appunto per la mia ignoranza del settore, sarò più attivo di una che, conoscendo l'argomento, sa ritirarsi dalla scena e lasciar parlare le fonti.

In questo panorama, si viene a creare un interessante osmosi tra chi di un certo settore della conoscenza capisce poco e chi ne è invece esperto. Infatti, wp deve porsi come "volgarizzatrice" della conoscenza. Alla precisione dell'esposizione deve accompagnarsi, nella misura del possibile, il tentativo di far capire le cose anche a un bambino. Il tutto asintoticamente, è chiaro. Se ciò è vero, la mia ignoranza di una materia (poniamo medicina, ma con me c'è l'imbarazzo della scelta) mi consente di essere un buon consulente del progetto:medicina, perché posso dir loro "questa affermazione mi sembra notevole, non scontata: non è il caso di supportarla con una nota?" (in questo senso, dovremmo avvalerci più spesso del diritto di corta citazione, invece di parafrasare istericamente) oppure anche "questo passo non è divulgativo quanto potrebbe essere: sembra che l'impianto dia conto dell'esistenza degli esperti e la sintassi è da iniziati; non si potrebbe sciogliere il passaggio in modo da accompagnare più gentilmente uno che non ne sa?". Dall'altro lato, utenze competenti sono importanti soprattutto sul piano dell'organizzazione dei contenuti e della proprietà di linguaggio (soprattutto se tecnica, come può avvenire per le scienze esatte e per la filosofia). Questa dialettica tra utenti preparati o meno su un certo tema consente virtualmente di accomodare l'utilizzo dei cn e delle note.

Forse non ci speravamo che si dovesse, oltre a contribuire alle voci stesse, fare un po' di filosofia del wikip. Ho invece notato che ultimamente si sono rese necessarie delle discussioni di questo livello (metafisico, se volete) almeno su due temi fondamentali:

1. affidabilità: uno scarno ragionamento su questo tema mi ha condotto ad insistere sul tema delle voci di qualità (VDQ), sistema di certificazione che stiamo cercando di sbozzare. In sostanza, la comunità, attraverso una valutazione incrociata, a responsabilità semipersonale, attribuisce un valore di particolare affidabilità ad una singola versione di una voce. Il tema è l'affidabilità perché il bollino vuole soprattutto dire per un verso una serie di cose anche scontate sulla voce (scontate nel senso che il lettore può verificarle da sé: che la voce sia scritta in bello stile, che sia approfondita in modo sufficiente, che sia nPOV, stabile e dotata di file multimediali) e una cosa che scontata non è e che è talvolta difficile da capire a volo d'uccello, soprattutto quando la voce è grossa: che sia attendibile e verificabile in tutte le sue parti. Quindi un VDQ, nel momento in cui il suo materiale si espande, può smettere di esserlo, appunto perché nuovi inserimenti, magari del tutto conformi a verità, non hanno quello stesso grado di verificabilità. L'importanza delle note in questo sistema (e quindi per la qualità percepita delle voci in genere) è evidente, almeno per una ragione: in un testo fittamente verificabile, un inserimento "estraneo" giunge sulla voce come Tom Cruise in Mission impossible. Certo, ci sono tutte le controindicazioni che sulle note hai evidenziato. Ma vediamo il panorama opposto: una voce con poche note e poche fonti cresce: dati conformi e dati non conformi si vanno mescolando per giustapposizione. Quando finalmente la voce finisce nelle mani dell'utente coscienzioso, gli è impossibile discernere gli uni dagli altri e può trovarsi costretto ad usare il machete. In questi termini, l'esistenza di una voce del genere è più un ostacolo a chi vuole scriverla a partire da fonti solide. Io, per esempio, ultimamente sto cercando di mettere mano alla storia antica del Vicino Oriente. La presenza delle più disparate supposizioni o l'importazione acritica di teorie assolutamente "ballerine", una per tutte quella dell'apporto indo-europeo verso la fine del III millennio aC, rende il compito più gravoso che se dovessi partire da zero.
2. Uso delle fonti: nella talk del progetto:bibliografia e fonti si sta discutendo di come usare le fonti e dell'opportunità di costruire bibliografie di approfondimento. È una discussione di grande momento e sarebbe paradossalmente il caso che lasciassimo per un mese ai vandali libero corso per concentrarci su questo aspetto. :P
3. Aggiungo OT la questione sempiterna del consenso: il tentativo di riformare le pdc nell'ottica della tenuta delle argomentazioni (piuttosto che della conta bruta dei voti) pone una questione fondamentale sui criteri sufficienti. Più avanzano questi ultimi, minore è il numero delle voci su cui bisogna discutere. Mancano alcuni criteri di inclusione automatica, uno per tutti quello che riguarda le associazioni. </ot>

Tutto ciò per dire che se non tutti, una parte delle utenze dovrebbe cercare di riportare alcune questioni alle origini e, contestualmente, avere la capacità di ragionare sul lunghissimo periodo: una scelta che effetti può avere fra vent'anni? Io immagino che fra dieci anni non sarà più necessario un Pequod che si smazzi per evitare che Servio Tullio compaia tra i morti del 539 aC o che le liste reali assire vengano usate come fonti storiche o che i miti storiografici sul Vicino Oriente (alcuni ottocenteschi!!) vengano importati da noi come acqua fresca o che esistano voci su singoli anni del VI millennio aC. Eppure, se non prendiamo la giusta via, tra dieci anni potremmo trovarci con una tela di Penelope, la cui trama è così libera da poterla sciogliere in un attimo cliccando su modifica. No! :) Cerchiamo invece dei sistemi che ci consentano di conservare le migliori conquiste, creiamo dei punti di ripristino, apriamo tutte le porte che si vuole al muro, ma non rinunciamo al muro, o wp non smetterà mai di essere considerata un cesso pubblico sporco. Ci sta bene che sia un cesso pubblico, ma deve essere pulito e la sua pulizia non può essere solo il frutto del lavorio incessante delle utenze, ma poggiare anche su un'organizzazione di sistema che renda quantomeno il lavoro di quelle utenze meno gravoso. --PequoD76^(talk) 15:40, 22 feb 2011 (CET)

Provo a raccogliere un po' di tue osservazioni.

1) «La verità è che il panorama di desiderata da te espresso mi ha fatto una solenne paura: quello strumentario nelle mani sbagliate può diventare una bomba.»

Tocchi una questione fondamentale: quali sono le mani che usano lo strumentario. Nella pagina della riconferma l'avevo sfiorata accennando al valore istruttivo della linea guida sulle fonti. Istruttivo per chi non conosce wiki, ma soprattutto per chi non è abituato a scrivere testi scientifici o enciclopedici. Questo tipo di utenza ha bisogno di essere indirizzata o addirittura spinta in questo senso. L'altro tipo sa già qual è l'importanza delle note e ha bisogno viceversa di non trovarsi invischiata in obblighi formali dai risvolti inevitabilmente burocratici, pena l'abbandono del progetto o la riduzione dei contributi. Noi le linee guida le scriviamo per tutti, ed è giusto così, ma è un fatto che le "mani" sulla tastiera sono diverse. Come uscire dall'impasse? Secondo me in un modo semplice: mantenendo le linee guida elastiche e adattabili alle diverse situazioni. Quello che mi allarma enormemente è appunto la percezione, ed è una percezione netta, che molti credano davvero che basti citare le fonti o che si debbano citarle per principio.

2) «D'altra parte, se io, che non capisco niente di trigonometria, mi metto a rielaborare ottime fonti di trigonometria, mi sa che, appunto per la mia ignoranza del settore, sarò più attivo di una che, conoscendo l'argomento, sa ritirarsi dalla scena e lasciar parlare le fonti.»

Se tu ed io, che non capiamo niente di trigonometria, ci mettiamo a rielaborare ottime fonti di trigonometria .... non è che siamo più attivi, facciamo semplicemente danni! Dunque asteniamoci. Facciamo altro. Il segreto di wiki è che ciascuno faccia quello che sa fare. L'azione - mia e tua - di alterazione dei concetti riportati nelle fonti, sarebbe involontaria, aleatoria, un'azione/reazione, in quanto tale alla fin fine passiva.

3) «Alla precisione dell'esposizione deve accompagnarsi, nella misura del possibile, il tentativo di far capire le cose anche a un bambino.»

Sono d'accordo. Spiegare in modo semplice le cose difficili, s'intende senza tradire o svendere i contenuti. Dove sono meno d'accordo è sull'idea che funzioni il metodo del "cretino" (settoriale ma pur sempre tale): se capisce lui, capiscono tutti; quindi diamogli retta se ci chiede di aggiungere una nota. Il fatto è che lui fa il suo mestiere, che è pur sempre quello di dire cretinate! e se continua a non capire per colpa sua, c'è il rischio che si intestardisca e a quel punto non so cosa pensi tu, ma io chiedo di tenermelo lontano perché mi fa solo perdere tempo e pazienza. Allora ok la prova del lettore inesperto onde fare il possibile per trovare il linguaggio giusto e quindi per diffondere meglio la conoscenza, ma non il metodo del rompiscatole che una volta detta la sua insiste a pretendere modifiche su un argomento che obiettivamente non padroneggia. Questo è un comportamento che danneggia l'enciclopedia e ostacola il lavoro degli altri.

4) «una voce con poche note e poche fonti cresce: dati conformi e dati non conformi si vanno mescolando per giustapposizione. Quando finalmente la voce finisce nelle mani dell'utente coscienzioso, gli è impossibile discernere gli uni dagli altri e può trovarsi costretto ad usare il machete.»

Comunque la si pensi, ormai è così. Voglio dire: o ricominciamo tutto da capo oppure ci rassegnamo ad avere un palinsesto (le voci, considerando la cronologia, lo sono) del quale è impossibile ricostruire quel tipo di "storia" di cui parli tu, ossia la storia delle fonti utilizzate. Io credo che vada bene così, ma in tutti i casi l'alternativa, anche volendo davvero ..... ricominciare wikipedia da capo, è avere voci con centinaia di note e vagliare accuratamente ogni nuovo edit. Tu credi che in una wiki nella quale rimane online per 5 ore questa cosa qui possiamo fare un patrolling di questo tipo? Anche per questo sono arrivato alla conclusione che la messa a punto dell'apparato di note e della stessa bibliografia rientri semplicemente tra le azioni di perfezionamento della voce, il che naturalmente è possibile solo a chi conosce bene l'argomento e la letteratura relativa. Perciò è fondamentale che sempre più internauti preparati, che di sicuro su wiki il piede già lo mettono, fosse solo per informarsi, decidano di montare qui una tenda o tendina (e non di fare le tende). Questo è l'obiettivo al quale puntare, e non certo stendendo loro ponti d'oro, è sufficiente mostrare serietà e non ostacolare chi vuole lavorare bene.

5) «il tentativo di riformare le pdc nell'ottica della tenuta delle argomentazioni (piuttosto che della conta bruta dei voti) pone una questione fondamentale sui criteri sufficienti.»

Qui andiamo molto fuori tema. Comunque - Pap3rinik lo sa bene - io penso invece che i criteri debbano restare indicativi, né necessari né sufficienti. Questo non vuol dire non applicarli: è chiaro che mantenendo la loro funzione di punto di riferimento saranno comunque normalmente applicati. Ma vuol dire non esserne schiavi, ossia poter derogare quando è giusto farlo. Mai forzare la realtà per adattarla alle regole.

6) Anche secondo me bisogna ragionare sui tempi lunghi. Però la mia priorità è salvaguardare l'elasticità del sistema. Per usare la tua metafora, non abbattere il muro, bensì mantenerlo elastico. Nel momento in cui le regole vengono anteposte al ragionamento, e in definitiva all'obiettivo principe di fare un buon lavoro, si perde il contatto con la realtà. Ripristinarlo a quel punto è difficile proprio perché le burocrazie sono autoconservative.

Per combinazione oggi sono finito su questa vocina e l'ho trovata in questo stato. Al che ho fatto questo. In base alle cose che ho letto, durante questi mesi, in varie sedi, mi aspetterei che mi si accusasse di aver fatto ricerca originale e che qualcuno venisse a chiedermi di portare delle fonti che dimostrino ad esempio che i doppi quinari sono tali, che «Se quel guerrier io fossi» è un recitativo, che la suddivisione dei versi è davvero quella da me indicata, che la struttura della composizione (tonalità incluse) è proprio quella, che i tenori non fanno quasi mai il pianissimo «morendo» conclusivo. Ebbene, non ho intenzione di fornire fonti per le seguenti ragioni: i doppi quinari sono doppi quinari e non decasillabi perché hanno il ritmo tipico dei quinari, cosa che so perché conosco la metrica e che non sono tenuto a spiegare in nota perché le note non servono a far lezione; il recitativo è un recitativo perché conosco le forme musicali ecc ecc e non essendoci dubbi sullo stacco tra recitativo e romanza è inutile portare fonti a supporto di qualcosa di ovvio; i versi li ho copiati dal libretto Ricordi, ma poiché Ricordi ha pubblicato edizioni diverse, con una diversa impaginazione, non ha senso che ne citi una in particolare, senza contare che l'eventuale impiego come fonte di libretti non ufficiali, pubblicati sul web o nei cofanetti dei cd, la escludo a priori in quanto la suddivisione e la grafia sono quasi sempre compromesse (in altre parole la fonte è data per scontata perché le altre sono inutilizzabili); la struttura della composizione è facilissima da individuare e la tonalità pure; non si possono citare decine di edizioni discografiche o inserire altrettanto link da youtube. Nell'ultimo edit però [1] la fonte l'ho inserita, perché questa volta parlo di una variante testuale poco conosciuta e perché attraverso la nota ho potuto fornire ulteriori informazioni sulla nascita di questa variante, informazioni che inserire nel testo mi sembrava eccessivo. Questo ti dà l'idea di cosa intendo quando dico che si tratta innanzitutto di saper distinguere dove la nota serve e dove non serve. Ma mi aspetto, coerentemente con quanto ho letto in questi mesi, che qualcuno a questo punto mi dica che quelle quattro acche sono RO e che lo stub si arricchisca di un po' di {{cn}}. Ora, immaginiamo che io sia uno specialista che decide finalmente di contribuire a wikipedia, lo fa, torna sulla pagina e scopre che non va bene perché la sua è ricerca originale o altre stravaganze: secondo te il giorno dopo contribuisco ancora o vado a pescare? --Al Pereira (msg) 07:24, 23 feb 2011 (CET)

Al, la tua teoria funzionerebbe in una Wikipedia ideale, dove ciascuno contribuisce con serietà e onestà intellettuale solo nei propri ambiti di competenza. Sappiamo bene che la realtà è molto diversa: dobbiamo pagare il prezzo della libertà di modifica, ma questo prezzo non può essere tanto alto da rendere l'enciclopedia inaffidabile. Ho ben presente il caso delle voci di medicina, dove la competenza conta quanto la qualità delle fonti, ma mai più di esse. Considerare i due aspetti come mutuamente esclusivi mi sembra un inutile esercizio dialettico che in fin dei conti fa male a Wikipedia. Le fonti (affidabili, adeguate, puntuali e correttamente citate) non sono certo il fine, ma sono l'unico strumento che abbiamo per salvaguardare quel minimo di affidabilità che ci viene riconosciuta e, in fin dei conti, per garantire la libertà di modifica. Si è detto spesso che, dopo i primi anni pionieristici di it.wikipedia, è ora il momento di puntare sulla qualità: al di là degli orpelli estetici, il primo elemento di una voce di qualittà è la verificabilità dei dati, di tutti i dati. Senza di essa il primo pilastro vacilla e rischiamo veramente di trasformarci nel bagno pubblico di cui sopra. Quotando Pequod, guardiamo lontano e cerchiamo di non perdere le conquiste fatte finora. --Mari (msg) 22:38, 27 feb 2011 (CET)

Al, anch'io cerco di riprendere alcune tue osservazioni (conflittato ho letto Mari che quoto in pieno, essendo particolarmente convinto che le tue idee rappresentino in fin dei conti un male per wp):

• Come uscire dall'impasse? Secondo me in un modo semplice: mantenendo le linee guida elastiche e adattabili alle diverse situazioni. Io la penso al contrario. Per me il progetto deve avere solide fondamenta, fondamenta ragionate e ragionevoli per lo scopo che si è prefissato. Sono troppi gli utenti che si trovano a proprio agio in un contesto "normato" e normato "così" perché sia necessario allargare le maglie. Detto altrimenti: se imbastisci delle regole in un certo modo per ottenere un certo scopo, non le cambi per il desiderio di far salire in carrozza quanti più contributori è possibile. Regole così modificate sono buone per l'idea di wikip come carrozzone-comunità, ma non hanno uno specifico aggancio con lo scopo. Ma così si fa il deserto! Falso, semplicemente così le persone che decidono di contribuire sanno che devono adeguarsi ad un determinato standard, a cui, come detto, moltissimi utenti dicono sì senza patemi. Detto ancora altrimenti: date certe regole, dovrebbero valere certe esclusioni. Moltissimi utenti non fanno che danneggiare il progetto. Lo dico con tutta l'umiltà possibile. Non pretendo di indicare Tizio o Caio, pretendo solo di individuare l'insieme delle migliori norme per attenersi ad esse e di farne derivare tutti i ban necessari. Quindi l'elasticità non l'approvo per niente e non capisco a chi gioverebbe.
• Trigonometria/attività: intendo dire che nel passaggio tra fonte e wp, il nostro ruolo di ignoranti di trigonometria diventa più palpabile (facciamo appunto danni). Un utente che conosce la materia e conosce cosa significa essere un wikipedista sa far da tramite tra le fonti e wp in modo pressoché indolore.
• Il cretino: non intendevo un'utenza pestifera. Intendo un'utenza desiderabile, che vaglia l'intellegibilità di un testo.
• Ormai è così/usare il machete: a te sembra che il progetto sia già consolidato e invece è giovanissimo. Noi non dobbiamo niente alle crono del passato. Non lasciamo contenuti erronei per amore di chi li ha messi. Cerca di pensare sul lungo periodo: più le voci sono visibilmente agganciate alle fonti, più è facile individuare punti di ripristino. È vero che wp resta magmatica nel suo insieme, che essa non fissa mai i suoi risultati, ma nel tempo vedrai che la gente prenderà sempre più coscienza di come usare il mezzo. Scoprirà che se giorno x apre una certa revisione di una certa voce forse vi trova scritte delle sciocchezze e forse solo due giorni prima c'è una versione appena flaggata (ancora: punti di ripristino). Quindi ormai è così proprio no! Che senso ha lavorare qui dentro se non si spera mai di rendere rintracciabile la qualità? E qui entrano in gioco appunto le note: se mi trovo davanti ad una voce senza fonti ed io giungo armato di esse, cosa dovrei risparmiare? Probabilmente troverò tante cose esatte e le doterò di aggancio alle fonti (per inciso: esatta non è l'informazione che risponde a verità, almeno non sempre; è piuttosto l'informazione che tiene dentro sé tutta la problematicità di un tema - se scrivono un libro su un tema è perché appunto esistono diverse cose da dire su quel tema); troverò anche cose scorrette e le segherò; troverò cose incerte: alla luce delle mie fonti esse non constano. Si inizia con un {{fact}}, ma si prosegue con la cancellazione, perché tutte le informazioni offerte devono avere aggancio ad una fonte. Questo aggancio può avere aspetti molteplici (delle volte sarà bene, ad es., menzionare il proprietario dell'opinione nel corpo del testo). Alla lunga, informazioni non supportate sono forse sbagliate: perché dovremmo tenerle in eterno? Tu che scopo hai? Come vedi un'enciclopedia stampata? Dove vedi andare asintoticamente la nostra 'pedia? Io trovo che man mano sarà sempre meno necessario stravolgerla e ci si incamminerà verso un aggiornamento fisiologico, aggiornamento che non voglio certo credere sia un'operazione pro forma: solo per fare un esempio, quando scaveranno per bene Qatna, possibilmente molta storia paleobabilonese andrà riscritta. In questo senso, wp si distingue da una cartacea perché il suo aggiornamento non avviene per successive edizioni ma senza soluzione di continuità. Quindi, riassumendo, è chiaro che questi obbiettivi sono allo stato miraggi distanti, ma un'idea su di essi deve essere chiara per decidere come comportarsi oggi. Maggiore è la qualità degli internauti che intervengono, maggiore è il rimpianto se il loro ruolo di contributori non è bene agganciato alle fonti. La posta non si gioca sul patrolling, ma sui punti di ripristino. Per questo è importante (pochi lo fanno) sincronizzare talk di una voce e voce stessa, appuntando in talk i contributi più corposi e dando testimonianza di essi attraverso una spiegazione circostanziata di cosa si sta facendo.
• Criteri sufficienti: in quanto sufficienti essi hanno sempre l'elasticità che auspichi. Essi servono solo a dire quel tema è certamente enciclopedico. Essi non servono mai a dire quel tema è certamente NON enciclopedico.
• Ottimo il tuo esempio su Celeste Aida. Preliminarmente hai fatto benissimo a inserire informazioni vere, pur senza fonti. Per chiarire ogni passaggio: passo di lì e certo non le cancello perché sono senza fonti. Quindi, siamo d'accordo sul fatto che questo rappresenta certamente un di più e non un di meno. Ma al calcolo del peso specifico di questo di più il contributo presenta la sua debolezza. La pecca che vedo nel tuo modo di impostare il discorso consiste nel ritenere che il {{fact}} sia un'onta. Se invece tu, utente specialista, mi dai il tempo di un confronto pacato, ti spiegherò che questi edit vanno bene preliminarmente, ma che, per il loro stesso bene e per l'integrità della voce e dell'informazione, essi vanno agganciati a fonti. Infatti a te pare tutto a posto, ma io che ci capito mesi dopo come faccio a dare per scontato che sia roba buona? E se tu ci scrivevi che sono decasillabi e non doppi quinari io come faccio a distinguere, a pari mancanza di fonti? Se la cosa ti darà fastidio e andrai a pescare, io che faccio, mando all'aria il progetto e lo fisso sulla marmellata per tenerti buono? Il nostro utente specialista semplicemente non è avvertito del rischio che corrono i suoi contenuti: se ha testa, capirà che appioppare un cn, nel migliore dei casi, è un gesto di servizio. Che poi ci sia chi si arrocca sulle note per difendere posizioni POV non può significare che l'aggancio alle fonti, talvolta - per i motivi che ho detto - anche in certi punti scontati (scontati per lo specialista ma non certo per chiunque), vada buttato alle ortiche o sottovalutato come un'esigenza molesta. Del resto, man mano è facile prevedere che una solida porzione della conoscenza umana sarà fruibile sulla rete e questo faciliterà il lavoro di verifica. WP deve, nel frattempo, diventare una fonte primaria? Secondo me proprio no. Il punto è che facendo i calcoli differenziali del caso, piccole deviazioni nell'orientamento comportano grandissime distanze nel lungo periodo. Per cui temo che quella che oggi sembra tra me e te una distanza appena percepibile per i nostri 2,5 lettori sia in realtà una distanza siderale se la si guarda bene. Io infatti ritengo che si debba eccedere in cautela, si debba cioè errare per eccesso, tu, volendo sintetizzare, nel timore di errare, di respingere involontariamente un virtuale buon contributore, preferiresti approssimare per difetto. Se riesco a parafrasarti fedelmente, questo significa che Celeste Aida andrebbe vistata come buona voce (ed io informalmente so che sta ora bene) e che contenuti analoghi andrebbero "sanzionati" con tale patente. D'altra parte hai lasciato {{F}}. Mi dico, bene, hai agito coscienziosamente: la voce dice cose corrette ma è senza fonti e quindi F. Adesso cosa la distingue da certe voci con contenuti errati e mancanti di fonti? Tanto meglio cercare di andar dietro ai desiderata di verificabilità, che certo resta caratteristica eternamente perfettibile, ma che almeno coagula in una forma normata di riconoscibilità.

Mi puoi fare esempi concreti di atteggiamenti burocratizzanti e difettivamente formalistici nell'uso delle fonti e delle note? Dal canto mio ti invito alla rapida lettura di Viaggio sentimentale (e della sua talk) per darti conto di come cerco di operare ai fini della verificabilità (o, meglio, della affidabilità dei contenuti). Vedrai che la voce presenta tre note. --PequoD76^(talk) 22:53, 27 feb 2011 (CET)

Ho letto tutto. Voglio dire la mia: le voci hanno bibliografia e note, giusto? io darei per scontato che tutte le affermazioni prive di note siano comunque verificabili attraverso la bibliografia. Solo quando è necessaria una specificazione (che ne so scriviamo di una cosa micronica scritta in mezza pagina o scritta in un solo saggio di tutta la letteratura) si mette una nota ad un testo in bibliografia. Non accaniamoci con le note: se tutti i libri della bibliografia dicono quelle cose senza note, non vedo perché metterle: vuol dire che è una affermazione ovvia. Per il resto si mettono le note. Poi c'è il discorso composizione della bibliografia: i testi usati per le note e i testi fondamentali sull'argomento vanno in biblio (vedi discussione al progetto biblio e fonti, per farsi una idea e la mia bozza sulla linea guida per la bibliografia). E le cose ovvie ci si augura che in una di queste due categorie di testi siano inserite, sennò non sono ovvie.--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 23:17, 27 feb 2011 (CET)

Briciole (segue)

@Nickanc: tutte le affermazioni prive di note siano comunque verificabili attraverso la bibliografia. Ma è un suicidio! :D A queste condizioni nulla di più facile di una crono del genere:

1. Tizio scrive una voce senza fonti
2. Caio inserisce una bibliografia, così, per approfondimento eventuale
3. Sempronio inserisce una boiata, dal tuo pov fontata e verificabile dalla bibliografia

Ora, va bene tutto, ma non è che la verificabilità può essere resa un compito impossibile!

Aggiungo: importare consuetudini editoriali dai prodotti editoriali cartacei è ovviamente un'autorete. Non notate nessuna differenza con wp?? Non sapete che le consuetudini editoriali sulle note (ad es. tra mondo anglosassone e mondo neolatino) sono molto diverse? L'ovvietà è tale secondo chi? Sull'onda del non c'è bisogno di chiedere note per affermazioni ovvie l'aggettivo "ovvio" diventerà troppo decisivo perché sappiate poi giostrare la cosa. Il buonsenso basta e avanza.

Concludo: mi potete spiegare dove sta questo accanimento sulle note? Non è che se qcno straparla di note allora noi dobbiamo misurarne l'uso in base a quel che dice costui! Molta di questa discussione viaggia su questo presupposto, che ci sia un accanimento formale e burocratizzante sulle note. Per voi mettere cn o F è una cosa di questo genere? Mi potete fare degli esempi concreti? --PequoD76^(talk) 00:09, 28 feb 2011 (CET)

Faccio un esempio: Jean-Louis Duport è noto principalmente per avere scritto il famoso trattato Essai sur le doigté du violoncelle et sur la conduite de l'archet. Ha scritto anche altre cose, ma questa è la sua opera più importante, o almeno quella che si studia a scuola (gli studi da portare per l'esame del quinto anno di violoncello in conservatorio sono quelli di quel libro). Ora però il wikipediano medio non sa queste cose, quindi in lode alla verificabilità ci devo mettere una nota. Il problema è: tutta la letteratura che citi Duport dice questa cosa, quindi secondo me, lì non ci vuole la nota, per quanto che il lettore medio abbia studiato musica sul manuale delle giovani marmotte! Se invece si dice: Duport era un massone (come dice fr.wiki). Onestamente, non lo so e a casa è una notizia che non ho trovato sui libri di cui dispongo: significa che non tutta la letteratura su Duport dice questa cosa, quindi non è ovvio. Allora ci vuole sicuramente una nota. Ho chiarito la mia posizione?--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 17:58, 28 feb 2011 (CET)

Similmente, perché su Viola da gamba, quando la voce dice cose che qualsiasi testo sulla viola da gamba dice, c'è {{NN}}?--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 15:51, 2 mar 2011 (CET)

Op. cit., ibidem, ivi e come citare

Credo che sia giunto il tempo in cui sia necessario inserire in questa pagina qualcosa in più sulla verificabilità nelle note, con indicazioni su cosa debba essere presente e cosa non possa essere presente

1. Utilizzo di Op. cit Quando usato per le note deve sempre contenere un riferimento univoco e ben definito verso un testo e questo deve essere presente nella bibliografia della voce. A tal riguardo per questo caso ho ricevuto questa domanda Ma sono nella voce principale! Servono anche lì? a cui ho risposto "Direi di si, per tanti motivi, per esempio quello che le voci possono essere diversamente assemblate come e-book, che un testo bibliografico può essere rimosso dalla voce principale, senza controllo con le voci ancillari, che non abbiamo problemi di spazio cartaceo e costi annessi, che se qualcuno aggiunge qualcosa di specifico nella voce secondaria dovrebbe fontarla e vi si avrebbe una bibliografia presente monca, il concetto di voce secondaria e' sempre relativo, al crescere dell'enciclopedia e delle sue voci quello che e' secondario potrebbe diventare primario e generare a sua volta una nuova voce secondaria".
2. Se Op. cit viene inserito {{cita}} o altro template avente la medesima funzione, questi dovrebbero segnalare l'assenza della fonte, se questa manca. Come si può notare nella voce Fra Diavolo la nota 4 cita un testo di Topi non meglio indentificato e mostra pure un link blu! dando l'impressione di una citazione corretta
3. Se si usa "Op. Cit" per un autore che ha scritto molto sull'argomento, sarebbe d'uopo citarlo sempre in modo che sia univoco, per esempio in Benito Mussolini oggi e' citato un solo testo di Del Boca, ma e' ben possibile che in futuro ne venga aggiunto un altro, sarebbe preferibile citarlo fin dall'inizio con nome autore e data, e non semplicemente col nome. Meglio se chiedere che al; ciatzioen contenga sempre nome autore e data, come indicatore minimo .
4. Ibidem, ivi sarebbero esplicitamente da deprecare. Sono artifizi, passatemi il termine, ottimi per scritti di monoautore o mono-curatore, in un'opera a piu' mani, edit che si aggiungono nel tempo, da parte di nuovi utenti, magari con con diversa pratica redazionale, rischiano di non essere più referenziatori col passar dei mesi. Se per esempio un nuovo utente inserisce una nuova nota, da fonte diversa dopo la nota 5 in Gaetano Cozzi, gli ibidem successivi vanno a farsi benedire. In una voce come questa Giovan Battista Perasso, solo dopo una lungo controllo nella sua cronologia a più mani mi sentirei certo che gli ibidem e gli ivi presenti facciano riferimento al testo citato loro anteriormente. Lo stesso dicasi per gli ibidem di questa voce Processo ad Agostino Tassi per lo stupro di Artemisia Gentileschi, nonostante sia una voce "dotta".
5. Aggiungo che in ogni casi "ibidem" o "op cit" non può essere usato disinvoltamente come in Renato Dulbecco. --Bramfab Discorriamo 10:52, 12 dic 2013 (CET)

E' scorretto usare "Op.cit." in una nota per fare riferimento ad opera citata in una nota precedente, ma senza citazione dell'opera in biblio? (Lo domando discretamente preoccupato perché chissà quante volte l'ho fatto... :-| ) -- g · ℵ (msg) 10:35, 12 dic 2013 (CET)

Per me non c'è problema, col taglia incolla moltiplico tutto e inserisco tutto dove volete. Che problema c'è? Cercate di capire però che "cita" e altri strumenti sono per me molto strani, riesco a stare appreso solo al "ref" e con la "biblio" finale. Non mi chiedete di più. Se poi volete sistemare non chiedetelo a me perché non ne sono capace... Quindi io sono in grado di inserire autore titolo luogo edizione anno isbn (se mi viene chiesto) e anno della prima edizioni (se mi ricordo), pagina. Questo ve lo spammo per tutta le voce, ma cita, novità decise recentemente, ho problemi, non sono un nativo digitale e sono fermamente convinto che dentro quella scatola nera del mio computeri si conservi un daimon con seri problemi. Aggiungo anche che dopo aver capito come si fanno le pagine qui dentro, qualcuno ha pensato bene di varare tale "visual editor" che mi ha fatto nuovamente ritenere di essere un idiota. In fin dei conti ricordiamoci che le fonti servono solo per essere recuperate da chi intende approfondire ciò che qui viene riportato. Servono e basta. --Xinstalker (心眼) (msg) 11:15, 12 dic 2013 (CET)

"le fonti servono solo per essere recuperate da chi intende approfondire", ma nei casi che ho indicato spesso il recupero e' impossibile o diventa una caccia al tesoro.--Bramfab Discorriamo 11:28, 12 dic 2013 (CET)

(confl.) Direi che sono d'accordo con Bramfab su tutta la linea. Segnalo fra l'altro che nelle indicazioni su come scrivere la tesi un professore dell'università di Trento inserisce l'op. cit. fra i "sistemi di abbreviazione desueti" (fonte). Prevede al contrario l'uso di ibidem, ma credo che da noi sia una cosa pericolosissima, a meno che non ci aspettiamo che ogni utente che aggiunge una frase (e ci mette una fonte), o che riorganizza un paragrafo (spostando anche delle note) vada anche a risistemare ibidem e tutto. Ci sarà pure qualcuno che scrupolosamente andrà a farlo, ma perché dovremmo far perdere tempo alla gente in questo modo? Per me è da vietare, fra l'altro l'avevo già proposto anni fa qua. Tra l'altro se la pagina è la stessa si può usare "ref name". --Jaqen [...] 11:30, 12 dic 2013 (CET)

Tale "ref name" rientra tra le cose che mi rendono obsoleto. Non volete "op.cit."? non lo metto più, inserisco tutto ogni volta: "ctrl c ctrl v", semplice e pulito. A meno che qualcuno non abbia la pazienza di darmi ripetizioni. --Xinstalker (心眼) (msg) 11:37, 12 dic 2013 (CET)

The Chicago Manual of Style, 16th edition, considers that op. cit. and loc. cit. are "rightly falling into disuse". Er Cicero. --5.175.48.17 (msg) 11:44, 12 dic 2013 (CET)

Xinstalker il problema di "ibidem" e "op.cit." inserito a mano (cioè non generato dal cita e agganciato alla bibliografia) è che può essere che il riferimento orginale può venire spostato, cancellato o quant'altro in una modifica della voce e quindi tutta la note a questo riferentesi perdano di senso. IMHO se non ti districhi con con i vari template cita è meglio se copincolli il riferimento completo come dici, qualcun'altro più "digitale" prima o poi riorganizzerà i vari riferimenti.--Moroboshi ^scrivimi 13:41, 12 dic 2013 (CET)

Va bene. Vedo di adeguarmi.... Comunque: "ref name"? "visual editor"? "16th edition"? ... Allora "Carta carbone", "Lettera 32" e "Cicloinprop."... tiè chi la fa l'aspetti! :) --Xinstalker (心眼) (msg) 13:49, 12 dic 2013 (CET)

Ad essere precisi, "Ciclinprop", tiè. :-) --5.175.48.17 (msg) 14:44, 12 dic 2013 (CET)

My2c: ibidem e ivi qui su Wikipedia sono da deprecare, perché abbiamo "ref name=" e quindi sono inutili. Quanto a op. cit., sono d'accordo a deprecarlo se messo a mano, ma non se messo tramite {{Cita}}.

Quanto al template, io lo utilizzo ampiamente e lo trovo molto utile: da un lato mantiene breve la nota, dall'altro permette di creare e potenzialmente sviluppare la sezione bibliografia (peraltro prevista fin dalla notte dei tempi e a ragione, aggiungo). Se il problema è che op. cit. sta cadendo in disuso, basta cambiare il modo in cui il template fa riferimento a quel libro in bibliografia. --Sannita - L'admin (a piede) libero 18:50, 12 dic 2013 (CET)

Si ma ho segnalato il caso di una voce in cui {{cita}} non cita un bel niente!!! Serve una referenziazione che sia funzionale e a prova di errore. Mi sembra che "ref name=" lo sia.--Bramfab Discorriamo 19:19, 12 dic 2013 (CET)

@Sannita: Imho la cosa più semplice sarebbe mettere al posto di op. cit il titolo abbreviato: il "modello umanistico" di cu si parla qua, in pratica lo stile MLA ma con le note invece delle parentesi. --Jaqen [...] 19:22, 12 dic 2013 (CET)

Oppure il "modello scientifico" ormai ci sono molti studiosi che pubblicano più volte in un anno.--Bramfab Discorriamo 22:36, 12 dic 2013 (CET)

(Rientro) sono anni (es mini-discussione al bar del 2008, discussione in aiuto:note del 2010, ecc...) che periodicamente vengono fuori i problemi inerenti i vari "ibidem"&C o l'uso di note strettamente legate ad una Bibliografia della voce che potrebbe variare nel tempo (inserimenti ed eliminazioni di testi, scorpori ed unioni di voci o parti di esse, cancellazioni di parti di voci per copyviol, trasferimento di tutta la Bibiografia in voce apposita Categoria:Bibliografie, ecc..) rendendole ambigue o indecifrabili, ma non si e' mai giunti a nessuna decisione. Io personalmente ripeto sempre tutti i dati, cosi' che la singola nota sia sempre verificabile indipendentemente dalla Bibgliografia, da trasferimenti tra voci, da inserimenti di libri dello stesso autore come nuove fonti, e dal fatto che la voce si consulti online o in versione stampata (dove i wikilink dei template ovvamente non funzionano).

Peraltro, proprio su quest'ultimo punto, non sottovaluterei la mancanza di verificabilità che comporta l'uso di automazioni come quelle dei template di citazione che mette "op cit" una volta che si stampa o si crea un pdf delle voci. Per es Storia di Verona, che e' in Vetrina (e quindi dovrebbe essere una voce da prendere d'esempio), per buona parte si regge su G. Solinas, Storia di Verona, Verona, Centro Rinascita, 1981, citato da template come "Solinas, op. cit., pagina": se un utente domani aggiungesse un altro libro di questo Solinas, senza andare a modificare le decine di note esistenti, mi spiegate come sarebbe possibile in una versione stampata verificare a quale dei due si riferiscono le note?--Yoggysot (msg) 00:09, 13 dic 2013 (CET)

My 2,5 ¢:

1. non esiste voce principale e voce secondaria. Ogni voce è una storia a sé. Può succedere che una voce possa essere occasionalmente considerata ancillare di un'altra se parliamo di valutare questa voce "altra" per completezza in ottica di valutazioni di qualità: ma anche in questo caso la voce c.d. ancillare deve essere fatta come Cristo comanda, onde fonti, note e rimando in bibliografia. Non esistono scorciatoie;
2. come giustamente detto da altri, non è possibile utilizzare la forma ibidem et similia che facciano richiamo a note precedenti, perché un foglio stampato è immutabile, una voce su Wikipedia è fluida, e l'ibidem scritto per fare riferimento oggi alla nota immediatamente precedente domani farà riferimento a qualcos'altro ficcato in mezzo;
3. op. cit. come forma sarà in via di rottamazione, ma il concetto rimane valido. Anche se volessimo assumere la forma autore:anno, rimane sempre quell'op. cit. in nota (la nota attualmente apparirebbe come: Rossi, 2008, op. cit.) da rinominare (personalmente sarei per togliere op. cit. e linkare la nota all'opera citata in bibliografia);
4. Xin: non ti piacerà formattare le note come si deve (e già me n'ero accorto), tuttavia tieni presente che poi dài un sacco di lavoro a chi viene dietro i tuoi edit ed è costretto a wikificare (perché wikificare necessitat est), scoprendo magari poi la sezione note si dimezza perché molte potevano essere accorpate;
5. come già detto, basta usare il <ref name=" "> misto allo spostare in bibliografia qualsiasi libro presente nelle note per rendere la fruizione del testo fluida, anche se non possiamo accontentare tutti: se la voce è di tipo scientifico sarebbe meglio il caro autore:anno in luogo del numeretto, per avere un immediato colpo d'occhio dell'autore della ricerca, esempio: «esperimenti scientifici condotti recentemente in laboratorio hanno dimostrato che a una pulce cui vengano asportate le zampe e alla quale venga ordinato di saltare, non salta non essendo più in grado di udire l'ordine» (Kazzabubolovskij : 2008) -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 02:01, 13 dic 2013 (CET)

Opinione personale, il {{cita}} lo inserisco sempre usando il parametro opzionale "harv=y" in modo da visualizzare "nome_autore, anno" (la notazione scientifica) invece dell'"op.cit.".--Moroboshi ^scrivimi 09:01, 13 dic 2013 (CET)

Ci credi che sono dovuto andare a leggere perché "harv"? Pensavo "Harvesting" (raccolta) invece è "Stile Harvard". Allora se c'è quell'opzione credo che la questione sia all'80 per cento risolta. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 09:48, 13 dic 2013 (CET)

E se mettessimo questa opzione attiva per default? Non risolverebbe per due casi 1) per più opere datate lo stesso anno (queste ci sono per esempio su studi multipaper prodotti da un team multidisciplianre, in cui il teamleader firma più di un paper, e tutti sono pubblicati in un unico numero di rivista) e 2) caso in cui viene rimosso il {{bibliografia}} vedi Fra Diavolo, ma forse anche a quest'ultimo caso si potrebbe ovviare sistemando il template con un controllo sull'esistenza del compagno.--Bramfab Discorriamo 10:07, 13 dic 2013 (CET)

Considerando che di problemi di spazio nella pagina non ne abbiamo, io non mi farei grossi problemi a ripetere tutta la descrizione bibliografica di un'opera, se a un certo punto dobbiamo citare la pag. 34 e in un altro la pag. 47 (se citiamo il libro intero "ref name"). Personalmente, lo stile mi è abbastanza indifferente. Sul discorso voce principale e secondaria, ogni voce deve stare in piedi da sola, non ha senso che la bibliografia essenziale stia da un'altra parte, se hai fatto lo sforzo di scrivere "Tizio, ibidem", puoi fare lo sforzo di copiare tutta la stringa. --Cruccone (msg) 12:22, 13 dic 2013 (CET)

Concordo sul mettere "harv=yes" di default, mi sembra molto sensato. --Epìdosis 13:41, 13 dic 2013 (CET)

Condivido il "bando" dei vari "ibidem", "ivi", etc...Riguardo al ripetere il riferimento bibliografico per intero, beh, se sono pagine diverse ma molto vicine basta usare l'apposito parametro del {{cita libro}}, "pp=", metti la prima e l'ultima di compilazione e poi vai di "ref name". Se invece la pagine sono sparpagliate, tipo 10, 76, 300, invece di mettere "pp=10-300" metti il riferimento completo, ovvero il {{cita libro}}, in bibliografia, e nelle note metti il solo {{cita}} con la pagine in questione.--MidBi 15:37, 13 dic 2013 (CET)

Eviterei di citare più citare più pagine (anche vicine) invece che una solo per poter usare il ref name.

All'Harvard style preferisco quello MLA, che mi pare più "umano" (è più facile ricordarsi il titolo di un'opera che l'anno di pubblicazione imho). --Jaqen [...] 22:13, 13 dic 2013 (CET)

La possibilità di citare più pagine è prevista dal {{Cita libro}}, inoltre se i riferimenti sono le pagine 5,6,7, non vedo che problema dia un un unico ref con "pp.=5-7" invece di 3 ref diversi che sono solo peso inutile. Lo stesso motivo per cui se un libro/opera/sito sono già nelle note si evita di metterli anche in bibliografia o nei collegamenti esterni, sono informazioni doppie che pesano solo.--MidBi 13:15, 14 dic 2013 (CET)

Op. cit. è utile e non crea problemi quando lo si appone, dopo il titolo di un libro, per richiamare alla stessa edizione precedentemente citata (in maniera da non dover riscrivere ogni volta città, editore e anno; vedi ad es. Giulio Andreotti#Note). Questo utilizzo è comodo, soprattutto per chi non è pratico con i template, e non crea ambiguità, quindi non c'è motivo di vietarlo. Ivi e ibidem sono legittimi quando sono apposti a brevissima distanza da ciò che intendono richiamare: se vengono usati con buonsenso non creano problemi, anche perché tutti sappiamo tener d'occhio gli osservati speciali e le cronologie. In generale non è saggio voler vietare in una enciclopedia collaborativa le abbreviazioni bibliografiche più comuni per chiunque, nella vita comune, sia abituato a scrivere citando le fonti. --Spinoziano (caute) 15:08, 14 dic 2013 (CET)

@MidBi: imho è corretto citare più pagine quando una citazione o un discorso inizia in una pagina e finisce in una pagina successiva, non semplicemente per fare meno fatica, o per ridurre un presunto peso. Peraltro, ci sono diversi stili validi (citati da me ed altri) che prevedono precisamente che un'opera vada citata sia in nota (in maniera abbreviata) che in bibliografia.

@Spinoziano: non mi pare che tu abbia risposto in maniera soddisfacente alle varie obiezioni che sono state fatte. Peraltro proprio in Giulio Andreotti op. cit è usato in maniera assurda: mi riferisco ad esempio a "Enzo Biagi, BUONI | CATTIVI, op. cit., p. 31." Se si riporta il titolo dell'opera non c'è certo bisogno di aggiungere op. cit.! --Jaqen [...] 19:38, 14 dic 2013 (CET)

Il titolo di un'opera può riferirsi a varie edizioni di quell'opera, che hanno pagine numerate in maniera diversa: mettere "op. cit." significa che l'edizione è la stessa citata nella nota precedente. --Spinoziano (caute) 13:32, 15 dic 2013 (CET)

segnalo che la discussione continua qui. --ppong (msg) 19:04, 21 mar 2014 (CET)

fonti dubbie

Propongo di togliere il paragrafo in oggetto e rimandare la trattazione alla policy sulle fonti. Il paragrafo infatti è scritto in modo troppo semplicistico e assiomatico e non si concentra sulla sostanza ma solo sulla forma che la fonte assume. Esprime infatti un dogma di cui non riesco a cogliere la ragione e cioè che i blog, salvo rari casi, non sarebbero attendibili. Non si comprende però per quale motivo un blog possa essere differente da una qualsiasi pagina web o dagli editorali della carta stampa o dai blog di autorevolissimi autori (e ce ne sono migliaia) o dai blog ospitatati da testati giornalistici. La distinzione infatti non è tra blog, pagina web, social forum ma soltanto tra fonte attendibile e fonte non attendibile in relazione all'argomento trattato. --ignis scrivimi qui 15:36, 15 dic 2013 (CET)

Un sito web personale o un blog non sono accettabili come fonti, eccetto in quei casi in cui gli autori siano ben noti, facciano parte della categoria dei giornalisti professionisti o siano dei rinomati esperti in qualche campo di ricerca. dov'è che è sbagliato? Andrebbe piuttosto estesa e ricollocata. --Vito (msg) 15:42, 15 dic 2013 (CET)

che questa frase fu messa nel 2006 quando il fenomeno blog plausibilmente si concretizzava in "opinioni personali" di utenti. Di fatto dovresti essere tu a giustificare il perchè tale regola ha fondamento. Io ti posso dimostrare che i blog dei giornalisti vanno bene, i blog degli economisti vanno bene, i blog di ex aderenti alle sette vanno bene, i blog di musicisti vanno. Vanno tutti bene in relazione a dati argomenti che possono supportare. Quindi se milioni di blog vanno bene, che senso ha porre l'accento sulla forma? Ripeto, la distinzione è tra fonte attendibile e fonte non attendibile ed è antiscientifico pensare di potere fare una distinzione aprioristica in base al mezzo che la fonte usa. --ignis scrivimi qui 15:48, 15 dic 2013 (CET)

Personalmente credo che la frase sia ancora attuale e corretta. Le funzioni del blog non sono cambiate oggi, nemmeno in quelli più ufficiali inseriti in testate giornalistiche: si tratta di luoghi nei quali esprimere le proprie opinioni personali e, per tale ragione, accettabili come fonte solo in particolari occasioni (fonte diretta per l'affermazione, blog ufficiale utilizzato in vece del sito, ecc.). L'insieme di più informazioni prese da blog ancorché "attendibili" è comunque una ricerca originale (siamo infatti fonte terziaria o secondaria). Vale la stessa cosa per facebook: luogo nel quale esprimere le proprie opinioni personali ancor più "velocemente" (all'ennesima potenza per twitter). Genralmente come un bar: non c'è la stessa accuratezza, riflessione e specificità che ci sarebbe in una pubblicazione ufficiale, in una intervista su un quotidiano, o su un libro. In alcuni casi si tratta di fonte accettabile, ma solo in alcuni.

E' vero che il medium non dovrebbe generalmente essere l'elemento di distinzione, ma se un medium è utilizzato prevalentemente con uno scopo preciso, utilizzarlo come elemento di distinzione è ragionevolmente e pragmaticamente corretto. (es: il bar sport non è una fonte accettabile, ma se Obama passa di lì a farsi una birra e afferma qualcosa sul futuro degli Stati Uniti diventa una fonte accettabile, solo in quel rarissimo caso, però; per il resto ci vuole una fonte paludata). --Lucas ✉ 16:09, 15 dic 2013 (CET)

ps: ha apportato qualche miglioria di testo e stile, anche perché una parte della pagina era chiaramente una traduzione da en.wiki, fate pure altrettanto senza remore :) --Lucas ✉ 16:19, 15 dic 2013 (CET)

il tutto, mi pare, parta da una assunto indimostrato e privo di riscontro nella realtà: si tratta di luoghi nei quali esprimere le proprie opinioni personali. Un libro di economia esprime opinioni personali dell'autore sul perchè c'è stata la crisi dei suprime? Il blog di un economista esprime la opinione personale dell'autore sul perchè c'è stata quella crisi? Qual'è quindi la differenza? --ignis scrivimi qui 16:46, 15 dic 2013 (CET)

(confl.) I blog corrispondono bene o male all'autopubblicazione, non vi è quindi alcuni filtro discriminante per autorevolezza e nulla da perdere in caso di strafalcioni. Aggiungo poi un'ulteriore considerazione molto circostanziata: anche se un premio nobel per la fisica dovesse tenere un blog di fisica, quanto scritto sul blog non sarebbe nemmeno lontanamente paragonabile a delle sue ricerche pubblicate. Il blog lo lascerei come fonte per opinione personali riportate da una persona (es. "xx ha sostenuto nel suo blog che..."), ma null'altro.--Melancholia (msg?) 16:50, 15 dic 2013 (CET)

il che vale per tutti i siti web, giusto? --ignis scrivimi qui 16:53, 15 dic 2013 (CET)

per riassumere, allo stato della discussione:

• Una pubblicazione peer review del premio Nobel XY è più autorevole di un suo articolo su un blog. Condivido ma stiamo paragonnado quella che è di solito una fonte primaria con una fonte che di solito è secondaria (ad es. spiega al volgo il contenuto dell'articolo peer review)
• Un libro del premio Nobel XY sarebbe più autorevole di un blog tenuto dallo stesso autore perchè il libro è pubblicato da un editore. Quindi c'è da supporre, che in generale, la nostra voce sull'11 settembre va riscritta (dicendo che fu tutto un complotto USA) usando come fonte il libro di Giulietto Chiesa (Zero. Perché la versione ufficiale sull'11/9 è un falso, Casale Monferrato, Piemme, 2007. ISBN 978-88-384-6838-4) perchè più autorevole del blog di Paolo Attivissimo che usiamo come fonte secondaria che riporta le fonti primarie.
• Tra questo libro (pieno di fesserie nel caso non conosceste l'autore) e questo blog di prof universatario sotto "dominio" di La Repubblica noi preferiamo il primo
• I siti web (poichè la policy parla di blog) hanno una attendibilità maggiore di un blog. Perchè?

Qui dobbiamo capire quale frase è più corretta: i blog non sono generalmente fonti accettabili o le fonti da citare sono quelle più attendibili in relazione all'argomento in esame --ignis scrivimi qui 17:07, 15 dic 2013 (CET)

(conflit) No non per tutti. Occorre verificare "cosa sia" il sito web. Se il sito web è un sito di pubblicazione di articoli scientifici, o un sito accademico... la cosa è diversa. Una cosa è un blog anonimo o dei ragazzini del muretto o dei volontari di una parrocchia di qualsivoglia religione, un'altra è un sito accademico o di pubblicazioni scientifiche che esibisce nomi e cognomi rilevanti. Questo è un sito web di enorme valore enciclopedico. Ma poi anche la Treccani ha il suo valore anche se oggi è un sito web. --Xinstalker (心眼) (msg) 17:10, 15 dic 2013 (CET)

possiamo quindi dire che alcuni blog sono fonte autorevole ad es. per spiegare la crisi dei suprime e altri blog no? possiamo dire che alcuni siti web vanno bene e altro no? se così la frase in policy è sbagliata --ignis scrivimi qui 17:37, 15 dic 2013 (CET)

Non seguo quasi mai le policy, seguo solo i pilastri. I pilastri dicono che le info su Wikipedia devono essere basate su fonti rilevanti/attendibili/autorevoli. Per me sono solo quelle accademiche. Così mi regolo. Del resto mi interessa poco. Non posso essere d'aiuto. Quando sui temi di cui mi occupo trovo fonti non adeguate in quel senso, cancello. A meno che non siano fonti attendibili per l'autorappresentazione della voce interessata Chiesa cattolica per i cattolici, Dalai Lama per i Gelugpa, etc.etc. però in quel caso contestualizzo sempre. --Xinstalker (心眼) (msg) 18:16, 15 dic 2013 (CET)

Per me la frase sui blog sta bene dov'è. I motivi sono già stati ribaditi da più interventi di altri qui sopra, ad ogni modo un "blog autorevole" se non è un ossimoro è un'eccezione alla regola, dato che la stragrande maggioranza dei blog in rete sono siti personali in cui si esprimono proprie opinioni e interessi senza pretese di attendibilità. Ricordo una ricerca statistica internazionale di non molti anni fa sulla percezione degli internauti riguardo all'attendibilità dei vari media e i blog si collocavano molto in basso (devo dire più o meno quanto la stampa italiana in pieno berlusconismo...). Per lo stesso motivo abbiamo inserito i blog tra i collegamenti esterni sconsigliati. --MarcoK (msg) 18:31, 15 dic 2013 (CET)

però non mi pare si sia risposto ai miei rilievi. I blog autorevoli sono milioni, come fanno quindi ad essere considerati "un eccezione"? e quale è la differenza con un sito web e quale la differenza tra il blog di Attivissimo e il libro di Giulietto Chiesa? --ignis scrivimi qui 18:41, 15 dic 2013 (CET)

Secondo me va solo aggiornato il testo al più recente fenomeno dei blog ospitati dai principali quotidiani on-line, che, se redatti da professionisti, sono da considerare al pari degli articoli del quotidiano, mantenendo la dizione su l'inaffidabilità dei blog personali, come di tutte le auto-pubblicazioni di cui fa chiaramente parte il libro che citi: ecco, forse manca un bel pippone sul divieto di citare ogni fonte autopubblicata che sia libro, cd, video, blog, tweet, et cetera.--Demostene119 (msg) 19:28, 15 dic 2013 (CET)

quando dovremo descrivere quello che Osho Rajneesh pensava di sè e della sua opera citeremo quello che egli ha scritto di sè nel proprio libro pubblicato dalla propria casa editrice. Quando scriveremo che la nota attrice ha annunciato il matrimonio su tweeter citeremo il tweet come fonte primaria. Quante di queste eccezioni servono per potere enunciare un criterio generale di scelta delle fonti che faccia leva sulla sostanza e non su mezzo? --ignis scrivimi qui 19:44, 15 dic 2013 (CET)

Il mezzo è importante, agganciare l'autorevolezza di una fonte all'rgomento è, IMHO, sbagliato. Se si parla di un argomento da rotocalco è, per me, sbagliato usare i rotocalchi per descriverlo su wikipedia, bisogna cercare ed usare fonti migliori. Per il matrimonio annunciato da tweet, ho visto sacrosante edit-war e blocchi di voci in attesa di un riscontro giornalistico. Il mezzo di pubblicazione è fondamentale, non è poichè un argomento è leggero si possono usare fonti leggere. Il pensiero di OSHO descritto da OSHO è scrivere una pessima voce, anche perchè, a meno di non riportare virgolettati, lo interpreta il wikipediano di turno il pensiero di Osho?--Demostene119 (msg) 20:09, 15 dic 2013 (CET)

Virgolettato o no, cosa ha detto Osho o Ghandi della guerra poggerà su una fonte "autopubblicata". Cosa pensa Agassi del tennis poggerà su una fonte autoreferenziale eteropubblicata. Non capisco poi perchè possiamo citare una fonte primaria che nessuno comprende come uno studio peer review e perchè non possiamo citare come fonte primaria un tweet o il sito web ufficiale dell'autore. Se devo scrivere dell'11 settembre cito il blog, autopubblicato, di Attivissimo, o il libro eteropubblicato di Chiesa? La regole oggi dice che devo preferire il libro per la ragione che il primo è "un blog". Nella regola attuale tutti i blog sono cattivi. Ps. che la fonte deve essere autorevole in relazione all'argomento lo dicono le nostre policy --ignis scrivimi qui 20:40, 15 dic 2013 (CET)

Imo le linee guida dovrebbe indirizzare gli utenti, ai fini della verificabilità dei contenuti e della non promozionalità delle fonti, all'utilizzo della fonte più autorevole possibile: ammettere delle eccezioni ai blog non va in questa direzione, anche perchè se un informazione è presente solo nei blog evidentemente non sarà un'informazione affidabile/enciclopedica (quindi, Ignis, fare esempi di informazioni vere riportate su fonti pessime e di informazioni false riportate su fonti poco più autorevoli è fuorviante, perchè le informazioni vere - per il fatto di essere vere - hanno in generale fonti più autorevoli di quelle false!). Ci saranno anche blog che non scrivono cavolate e possono molto lontanamente considerarsi fonti serie, ma il 99% dei blog non è nemmeno considerabile come fonte, per un enciclopedia che pretenda di essere minimamente seria, e quindi vietarli tutti mi sembra soltanto puro buonsenso. --^musaz † 23:30, 15 dic 2013 (CET)

sostanzialmente affermo che alcune certezze cozzano con il concetto di conoscenza. Quando queste certezze finiscono nelle policy rischiamo di realizzare pseudoscienza, cosa ben diversa dalla scienza e dalla cono-scienza e di apparire "sciatti". Affermare che il 99% dei blog non è nemmeno considerabile come fonte è equivalente ad affermare: l'uomo non andrà mai su marte, il 99% dei politici sono disonesti, il 99% dei siciliani è mafioso. Il corretto divulgatore di scienza e conoscenza non dirà mai che il paranormale non esiste, dirà che, ad oggi, il paranormale non è provato.

Se avessimo solo il dubbio che l'affermazione che il 99% dei siciliani è mafioso è falsa, dovremmo scrivere nella ipotetica policy su chi può scrivere in WP non che i siciliani non sono i benvenuti in wikipedia ma che i mafiosi non sono i benvenuti in wikipedia. Lo stesso vale per i blog: non dovremmo scrivere che i blog generalmente fanno schifo dovremmo scrivere i blog cattivi fanno schifo, i blog buoni vanno bene.

Io non ho la certezza che il 99% dei blog sia cattiva nè che il 10% o il 50% sia buona quindi non mi posso esprimere sul mezzo ma solo sul contenuto. Io posso dire che io conosco decine di blog che sono fonti validissime. Io non posso esprimere nessuna certezza in termini così generali.

Cosa diciamo però al lettore della policy? I blog al 99% sono cattivi. E quando citi un blog autorevole in voce, troverai l'utente che non contesta la fonte nel merito ma dirà "è un blog quindi non puà stare". Ma da quando le fonti non si valutano nel merito ma solo nel mezzo col quale si presentano? Questa policy oggi offre questo: si può prescindere dal merito (è un blog) dando una certezza (blog cattiva fonte), questa sì senza fonte. --ignis scrivimi qui 23:47, 15 dic 2013 (CET)

Come per Youtube, ritengo che anche per i blog le eccezioni siano talmente poche che vanno discusse volta per volta. Altrimenti rischiamo uno scadimento di massa dell'affidabilità delle voci, soprattutto le nuove.--MidBi 00:10, 16 dic 2013 (CET)

A maggio scorso Lucas ed io abbiamo avuto una discussione sul blog di Michele Cortelazzo, un linguista che criticava wikipedia per l'uso estensivo di etimo.it per le etimologie. Link. etimo.it è la messa online del Vocabolario etimologico della lingua italiana di Pianigiani. Cortelazzo, ben accompagnato, sosteneva la sostanziale inattendibilità di Pianigiani (il dizionario è del... 1907). Si è parlato del fatto che "scrivesse da un blog". Mi pare che secondo il testo attuale della policy, quel blog poteva ben essere usato e senza spasmi, e chi scrive "è un blog quindi non può stare" sta proprio sbagliando. Il segreto penso sia questo: su una materia si possono esprimere opinioni o illustrare fatti. Non mi attardo sul rapporto problematico tra fatti e opinioni, ma se Cortelazzo pubblica un testo per Mondadori e ribadisce la sua opinione su Pianigiani, la sua rimarrà sempre e solo una opinione. Così pure, se illustra un fatto su un blog o lo illustra in un volume pubblicato per Mondadori, sempre illustrando un fatto sta. Dubito che esista un serio riferimento per l'attendibilità del "filtro" che la pubblicazione "non autoprodotta" determinerebbe. In certi casi è pensabile che funzioni al contrario. Insomma, io condivido il punto di vista di ignis, ma non capisco perché voglia cambiare quella frase, visto che se I blog autorevoli sono milioni, quelli "non autorevoli" sono centinaia di milioni ed ecco perché bisogna considerare i blog autorevoli come "un'eccezione" (un 1-2%?). Del resto, se il blog di Cortelazzo è accettabile, esso lo è del tutto: in quella discussione le sue opinioni furono sottoposte a deminutio capitis perché erano state espresse in un blog (e forse un po' anche perché suo padre, Manlio Cortelazzo, è stato anch'egli autore di un Dizionario etimologico... gosh).

Che un utente abbia cura di evitare di utilizzare una fonte prodotta in termini dichiaratamente disimpegnati mi pare ottimo. Ma il blog non è di per sé uno spazio di disimpegno per l'auore in ipotesi autorevole che si decide a scrivervi. E poi si assiste ad un "meticciamento" delle fonti in questo senso. Almeno tra articolo di giornale e blog del giornalista. Io affinerei il passaggio in discussione nei termini "fatti-opinioni", ma non mi pare la policy voglia semplicemente dire a detrimento dei blog: è un semplice espediente retorico impostare nei termini "in genere no, con le eccezioni di seguito elencate". E le eccezioni mi pare "premino" in pieno il discorso di ignis. pequod76^talk 00:29, 16 dic 2013 (CET)

(pluriconflittata) Essendo (presumo) tra quegli utenti che ti hanno indotto ad aprire questa discussione, vorrei precisare che la mia perplessità riguardava l'opportunità di citare come fonte nella voce sul metodo stamina questo blog, che a mio parere, da quanto ho potuto leggere, propone una lettura dei fatti e una scelta dei riferimenti a cui dare spazio, che segue, come è normale che sia, le opinioni del curatore del blog stesso. Quindi, il problema è duplice: la non adeguata autorevolezza scientifica di quel blog come fonte, soprattutto in relazione al tema trattato in voce, e il rischio elevato di proporre informazioni referenziate in modo non neutrale, neutralità che invece sarebbe maggiormente garantita da fonti di più elevato spessore. --Euphydryas (msg) 00:31, 16 dic 2013 (CET)

[← Rientro] Sono a grandi linee d'accordo con Pequod e con MarcoK. Aggiungo però alcune opinioni. "I blog autorevoli sono milioni" (detto sopra da Ignis) è un'affermazione che necessita di importanti fonti, stando ai dati sarei piuttosto propenso a credere che i blog autorevoli siano al contrario una rara eccezione (già compresa nella frase attualmente in policy). Secondo BlogPulse (Nielsen), a gennaio 2011 i blog erano oltre 152 milioni, tra i siti più visitati al mondo non ne compariva nessuno (né compare); sempre secondo i dati, la maggioranza dei blog era inoltre raramente aggiornata. Ma non è questo il punto: nemmeno tutti i blog ospitati in testate giornalistiche sono, solo per il fatto di essere ospitati, fonti da considerare autorevoli in ogni caso.

Ciò che serve a noi sono fonti attendibili, autorevoli nello specifico campo e terze. Punto. Di norma nei blog questo tipo di fonti scarseggia per la natura personale e autoreferenziale del mezzo, per questa ragione sulle varie wiki sono nate linee guida che tengono conto dei casi più frequenti e suggeriscono quindi di diffidare (in generale) dall'uso dei blog come fonte. Un quotidiano nazionale di norma è invece attendibile, e il suo sistema di peer review ne garantisce comunque un buon livello di controllo. Stesso discorso per riviste, pubblicazioni scientifiche ecc. I blog peccano sotto questo punto di vista per la loro stessa natura (inclusi quelli pubblicati sotto il cappello di testate note), ma in alcuni rari casi di assodata celebrità o rilevanza (politicamente, in italia, si potrebbero citare Grillo e Di Pietro) si possono fare varie eccezioni. Questo dicono le linee guida attualmente, e mi sembra una cosa corretta e di buon senso. Aperture maggiori, invece, andrebbero a mio parere contro quanto dice Wikipedia:Fonti attendibili. --Lucas ✉ 01:49, 16 dic 2013 (CET)

Un quotidiano nazionale di norma è invece attendibile, e il suo sistema di peer review ne garantisce comunque un buon livello di controllo. opinione personale di Lucas che io non condivido. Quindi non la seguo e invito gli altri a fare altrettanto. Le policy scritte dalla comunità hanno un valore relativo a differenza dei cinque pilastri. Il criterio critico ha ben altro spessore. Un quotidiano nazionale non ha mai una peer review (divertente questo allargamento dello strumento PR) e se ce l'ha, ce l'ha quanto un quotidiano locale (divertente questa discriminazione tra "locale" e "nazionale", o come ho letto più sopra tra quotidiano "berlusconiano" o "anti-berlusconiano"). Direi di utilizzare i "quotidiani" solo quando le info, evidentemente recenti, sono rintracciabili solo lì e contestualizzando sempre la fonte: secondo il "Giornale delle Signore" .... Ricordiamo inoltre che la stampa italiana non gode di grande rispettabilità nel mondo. A prescindere tra nazionale/locale - berlusconiano/antiberlusconiano. --Xinstalker (心眼) (msg) 08:29, 16 dic 2013 (CET)

(confl. con Xin) Le ultime affermazioni mi destano qualche perplessità. Io nutro forti dubbi sul citato sistema di "peer review" (?!?) dei quotidiani, e di solito quando vado a leggere la sezione scientifica dei quotidiani generalisti devo contare gli svarioni; nello stesso campo sarebbe molto più affidabile (e darebbe più credibilità citare) il blog di qualcuno che sia autorevole nel settore (che in genere citerà anche le fonti bibliografiche) piuttosto che un articolo di quotidiano, che molte volte travisa il senso stesso delle ricerche pubblicate. Il discriminante per valutare la situazione è la competenza e l'autorevolezza dell'autore (ma questo vale anche per le fonti librarie, non perdo tempo in esempi ma oltre quelli già citati mi vengono in mente tantissimi casi non meno lampanti). Immagino poi che questo discorso possa essere anche condizionato dalle abitudini degli utenti, se penso a blog usabili come fonti a me vengono in mente solo blog autorevoli e affidabili, probabilmente perché nel mio feed reader ci sono quasi esclusivamente blog di quel tipo, ma mi sembra chiaro che in questa discussione non ci sia nessuna intenzione di aprire a fanblog o siti dell'oratorio.

Sono d'accordo con chi dice che la forma ha una sua importanza e che è indiscutibilmente meglio dare la precedenza a fonti bibliografiche, purché serie ed affidabili, ma in mancanza di meglio penso che sia comunque meno peggio un articolo pubblicato in maniera meno formale, come in un blog, ma scritto da qualcuno chiaramente competente e che cita le fonti bibliografiche. --Tino [...] 08:35, 16 dic 2013 (CET)

Attenti però al blog..., un anonimo o uno pseudonimo che cita fonti che non ha letto, però in modo accattivante e magari convincente. Così i lettori di Wikipedia che si avvicinano a noi per conoscere, conoscono... ma solo una sequela di fregnacce.... --Xinstalker (心眼) (msg) 08:39, 16 dic 2013 (CET) P.S. Scusa Tino ti avevo letto a pagina aperta e quindi solo l'ultimo periodo, quindi ho corretto.

Un accademico che la spara grossa, rischia la carriera. Un giornalista che la spara grossa, rischia poco ha una lunga serie di colleghi prima di lui che hanno fatto volentieri altrettanto. Un blogger che la spara grossa, non rischia nulla perché è del tutto normale che lo faccia. --Xinstalker (心眼) (msg) 08:41, 16 dic 2013 (CET)

Xin, non so se stai rispondendo a me e/o hai letto con cura il mio commento chirito. Comunque, a scanso di equivoci i miei standard di blog autorevole significano proprio blog di qualche accademico o esperto noto e di indiscutibile autorità nel settore, non certo il primo blog anonimo. E da usare solo in mancanza di meglio, o come link di approfondimento. --Tino [...] 08:46, 16 dic 2013 (CET)

Si come ho riportato sopra e nella tua talk ti avevo letto a pagina aperta e mi è venuto di leggere solo il tuo ultimo periodo. Perdonami, ho sbagliato e quindi corretto. Scusami ancora se ti ho completamente frainteso. --Xinstalker (心眼) (msg) 08:48, 16 dic 2013 (CET)

Hmmm... forse ci siam fraintesi o più probabilmente mi sono espresso male e chiedo venia. Con peer review, nel caso dei quotidiani, non intendevo naturalmente la definizione scientifica, usavo la locuzione piuttosto per riassumere il processo redazionale che porta alla pubblicazione di un articolo (ovvero, redazione, controllo, titolista e vaglio del caporedattore, come minimo). Sulla correttezza dei quotidiani nutro migliaia di riserve, lo sapete, ma non sul loro rilievo nazionale che ne fa fonti utilizzabili "da subito" (ovviamente a seconda del settore). Non ho ancora ben capito, però, la posizione di Xinstalker sui blog. Mi pare sia "fluida" come la mia, o sbaglio? Ovvero: se è autorevole, bene. L'unica divergenza sta nel fatto che io reputo piuttosto rari i blog autorevoli mentre tu credi ve ne siano di più. Ho capito bene? --Lucas ✉ 10:04, 16 dic 2013 (CET)

ps: aggiungo che sono d'accordissimo con la frase "Un accademico che la spara grossa, rischia la carriera. Un giornalista che la spara grossa, rischia poco ha una lunga serie di colleghi prima di lui che hanno fatto volentieri altrettanto. Un blogger che la spara grossa, non rischia nulla perché è del tutto normale che lo faccia.". Ma credo che esuli dal contesto blog. Un accademico che la spara grossanel suo blog (cosa successa più d'una volta) l'ha fatto nel suo blog, come se fosse al bar, amen. --Lucas ✉ 10:07, 16 dic 2013 (CET)

[conflittato] capisco la questione posta da ignlig... riguardo ad alcune materie un po' poco frequentate da accademici o se vogliamo più "popolari", sebbene enciclopedicissime, talvolta alcune informazioni tratte da blog specializzati, potrebbe (facendo molta attenzione a non sdoganare montagne di melma) avere più attenzione... mi capita spesso che autori affermati "pubblichino" studi interessanti su temi riguardanti il loro campo che però evito assolutamente di linkare nelle voci, rispettando la policy... ora, se l'info riportata è rilevante, sè è certo che l'autore delle dichiarazioni è un esperto riconosciuto della materia, se è "sicura" la "paternità" delle affermazioni (ovvero è attribuibile al citato esperto), potrei anche propendere per una maggiore libertà d'azione... --torsolo 10:08, 16 dic 2013 (CET)

La mia unica riserva rispetto a questo è la mancanza assoluta di revisione che un sito personale/blog fornisce. Se l'affermazione di un esperto, riportata nel suo blog, è stata a sua volta ripresa da altri, allora la fonte diventa paludata e si può inserire tranquillamente. Se è invece una fonte di prima mano, usata direttamente per scrivere una voce wikipediana, avrei onestamente qualche riserva in più... Ovvero: nessun "divieto", ma un invito a valutare attentamente caso per caso visto che qui si raccoglie il sapere già condiviso e diffuso. --Lucas ✉ 10:12, 16 dic 2013 (CET)

1. I siti internet autorevoli sono rarissimi, ne ho fatto due esempi più sopra. Sui blog non so bene cosa siano, se vi scrivono persone autorevoli con un comitato scientifico che ne attesta la "coerenza" metodologica, il tutto chiaro e pubblico, perché no? Comunque non ne conosco, difetto mio.
2. Quotidiani, nazionali, locali, berlusconiani, antiberlusconiani, non dico "autorevoli" ma nemmeno "attendibili", ai fini di un progetto culturale, non ne esistono. I quotidiani servono, qui su WP, solo per le voci "pettegolezzo"; per altro occorrono solo per controllare un'eventuale vincita al superenalotto, non servono più per incartare le uova. Servono invece decisamente ai loro "proprietari" che confidano che i loro lettori li considerino di più di un ex contenitore per l'uova.
3. Un accademico che la spara grossa nel suo blog in merito alla materia di sua competenza, se poi conferma che non si è sbagliato nel digitare... avvia il suo lento e inarrestabile declino.... Immaginate, non so, un Emanuele Severino che nel suo blog sostiene seriamente che Parmenide fosse un extraterrestre e poi confermi la scientificità di tale supposizione in un convegno... ecco avete capito. --Xinstalker (心眼) (msg) 10:20, 16 dic 2013 (CET)

Oh beh, son d'accordo con tutto (eccetto l'ultima affermazione: se lo scrive solo nel suo blog non accade nulla). Tuttavia faccio notare che le "voci pettegolezzo" (e/o su eventi di cronaca più o meno recenti) costituiscono un buon 50% di Wikipedia. E quando il pettegolezzo non è il soggetto della voce, fa comunque capolino in plurime sezioni. Fosse per me sottoscriverei ciò che dici dalla prima alla penultima sillaba, ma pragmaticamente mi rendo conto che Wikipedia è un'altra cosa. Posso lottare contro il proverbiale mulino o constatare che c'è e cercar di stabilire delle linee guida su come far ruotare le pale. --Lucas ✉ 10:38, 16 dic 2013 (CET)

(rientro) non riesco a spiegarmi. Il nostro cervello spesso usa delle scorciatoie per toglierci dall'imbarazzo di non sapere, da qui nascono le generalizzazioni (gli svizzeri sono tutti ligi alla legge, gli italiani tutti simpatici, ecc..). Quando si scrive una linea guida di una enciclopedia bisognerebbe evitare di utilizzare queste scorciatoie mentali.

• La regola attuale è una generalizzazione, così come sarebbe una generalizzazione scrivere che i blog possono andare bene come fonte
• poichè le variabili trattabili in una enciclopedia con milioni di voci sono milioni sarebbe il caso, imho, di anziche' introdurre una generalizzazione usare un criterio sostanziale come quello usate nelle altre policy (adeguatezza delle fonti)
• quale è la conseguenza dell'attuale regola? l'utente tenderà a non utilizzare i blog ma questo non significa che utilizzerà una fonte attendibile
• altra conseguenza è che in caso di discussione, questa verterà non su quanto nella sostanza il blog possa essere autorevole in relazione a quell'argomento ma sul fatto che è un blog. Spostiamo quindi l'attenzione dalla sostanza alla forma
• ulteriori conseguenze sono quelle dette sopra: di cosa pensa Agassi del tennis non potremo trarlo dal suo blog ma potremo trarlo dal suo libro, daremo per buono un editoriale su un giornale, daremmo per cattivo quello che la stessa persona ha scritto sul blog dello stesso giornale.
• P.s. anche quella di "youtube" come fonte inattendibile è un assunto errato, perchè in youtube ci sono spezzoni di telegiornali, documentari e numerose fonti primarie (film, cartoni ecc..) Se evitiamo di linkare you non è perchè non va bene come fonte ma perchè può linkare a contenuti protetti dal diritto d'autore.

La nostra regola quindi è una generalizzazione e come tutte le generalizzazioni è errata (e anche questa è un generalizzazione), tanto dovrebbe bastare a cambiarla (e magari a specificare la cosa di cui sopra circa you tube). Quindi

• se devo scrivere cosa Agassi pensa del tennis potrò citare il suo blog
• se devo scrivere che nella puntata 2 del cartone pinco il tipo A spara a B potrò usare la fonte primaria data dal cartone animato
• se devo ricostruire gli eventi della seconda guerra mondiale userò fonti secondarie dati da testi accademici
• se devo citare l'opinione dell'economista X sulla crisi dei suprime, potrò usare il suo blog
• se devo citare le date del tour del musicista, il suo sito web va benissimo come fonte
• se devo scrivere della teoria delle relatività userò fonti primarie e scientitifiche e , magari, accanto ad esse fonti divulgative non accademiche per renderla comprensibile a tutti

Se tutte le ipotesi qui sopra sono vere la policy è errata e va scritto qualcosa di vero per tutto: si usano le fonti autorevoli in relazione all'argomento in esame come già scritto in policy fonti. Non esprimo nessuna certezza in questa frase, non dico a-priori quello che va bene o va male, esprimo un sano, concreto, saggio, principio di adeguatezza che va bene per tutto senza eccezioni. --ignis scrivimi qui 10:56, 16 dic 2013 (CET)

A me però sembra chiaro:

«Un sito web personale o un blog non sono generalmente accettabili come fonti, eccetto in quei casi in cui gli autori siano fonte diretta per l'affermazione citata, accademici, giornalisti, o esperti riconosciuti purché nell'afferente campo di ricerca.»

--Xinstalker (心眼) (msg) 11:05, 16 dic 2013 (CET)

Anche se si può aggiungere, e per quanto mi riguarda sono d'accordo,

«Per le voci di costume e di pettegolezzo, ad esempio sport, moda, musica rock, cucina, veline, calciatori e pokemon, che corrispondono a più del 50% di questo progetto, progetto quindi semi-culturale, possono essere utilizzate le fonti dello stesso livello (o a queste adeguate).»

Ecco purché, ad esempio, anche il satanismo non sia poi fontabile con il noto blog: semo stregoni famolo strano. :) o ancora il lemma "paganesimo" abbia un paragrafo fontato col sito Web: La dea luna ti parla, se non la senti usa il cotton-fioc.... --Xinstalker (心眼) (msg) 11:11, 16 dic 2013 (CET)

se non comprendiamo che it.wiki ha 1 milione di voci e che i blog sono 1 miliardo e che da questi due numeri escono miliardi di combinazione e che stiamo operando (anche fosse a ragione) una indebita generalizzazione è inutile discutere. Se la nostra convinzione è che il 99% dei blog non vanno bene come fonte, la policy va bene così. Il mezzo è certo importante ma è anche importantissimo distinguere all'interno del mezzo (ad es. l'impact fatcor di un journal). Sarebbe assurdo scrivere: la fonte, se "peer review", va sempre bene; non pensate? --ignis scrivimi qui 11:23, 16 dic 2013 (CET)

(confl.)I punti riassunti di Ignis per le "eccezioni" per blog e quant'altro secondo me sono condivisibili: non fossilizziamoci sulle linee guida per forza. Ad esempio: se dobbiamo mettere una fonte ad uno degli obiettivi del m5s il blog di Grillo andrà benissimo e può quasi essere considerata una fonte primaria; mentre per le scie chimiche lo teniamo buono solo come opinione puramente personale. --Melancholia (msg?) 11:27, 16 dic 2013 (CET)

tu, lucas e gli altri siete capaci di non fossilizzarvi perchè conoscete il progetto e come esso si costruisci ma le policy vanno pensate per chiunque: per l'intelligente e lo stupido, per il colto e il contadino, per il novizio e per il neofita, per chi s'attacca alla forma e per chi s'attacca alla sostanza. Però mi piacerebbe avere una risposta alla domanda, sarebbe opportuno/corretto scrivere in policy la fonte, se "peer review", va generalmente sempre bene? --ignis scrivimi qui 11:32, 16 dic 2013 (CET)

la fonte proveniente da un sito web, che esclude la pubblicazione del dato anche su supporto cartaceo, se "peer review", va solitamente bene, salvo che venga utilizzata per fontare una informazione che stravolga o rivoluzioni il currente mainstream sul soggetto della voce. . Ovvero per rivoluzioni nel campo del sapere servono fonti più robuste.--Bramfab Discorriamo 19:03, 16 dic 2013 (CET)

Farei attenzione a citare la peer review, molta.--Giacomo^seics (ama il tuo prossimo) 21:02, 16 dic 2013 (CET)

Ancora sulle fonti dubbie

Vorrei riagganciarmi alla discussione qui sopra. Qualche mese fa avevo aperto una discussione al Bar su questo argomento, ma mi era stato fatto notare che il luogo adatto per parlare del tema è questo (il motivo dell'attesa nell'apertura di questa discussione è da ricercarsi unicamente negli impegni in RL). Da quello che leggo qui sopra l'orientamento della comunità è chiaro e inequivocabile: i blog non sono generalmente accettabili come fonti, salvo rarissime eccezioni. Quello che vorrei chiedere è questo: è cambiato qualcosa da allora? L'interpretazione delle linee guida sulle fonti dubbie, in particolare sui blog, è ancora lo stesso? Sembra una domanda scontata ma vi assicuro che non lo è, perché spesso mi capita di vedere utenti, amministratori inclusi, che usano blog come fonti per le voci con disinvoltura preoccupante, e quando ci si appella alle linee guida offrono un'interpretazione in netto contrasto con quanto scritto qui sopra (e soprattutto con quanto esposto nelle linee guida stesse), difendendo a spada tratta delle fonti che, policies alla mano, devono essere evitate. Tutto questo mi lascia francamente molto confuso e disorientato. Vorrei perciò capire se mi sono perso qualcosa, e se l'interpretazione delle linee guida sulle fonti dubbie è ancora quella che leggo qui sopra o se è cambiata. Grazie in anticipo per la vostra attenzione. --188.217.25.40 (msg) 12:25, 23 apr 2021 (CEST)

I blog di solito non vanno bene perché sono siti non affidabili; nel senso che non vi è un controllo (leggi: redazione) per valutare le pubblicazioni. Un blog si caratterizza per riportare l'opinione di chi lo scrive e questa è -di solito- scientificamente poco affidabile, per dirla in termini wikipedianamente corretti. Però vi sono anche "pubblicazioni autoprodotte" o semplicemente colonne di riviste autorevoli, pubblicate sotto forma di blog, che hanno dietro una redazione e un lavoro d'inchiesta rigoroso. Citano le fonti e non si basano sull'opinione dello scrivente. Sono rari, è vero, ma esistono.

Quindi direi che le linee guida non cambiano, ma se un utente è capace di distinguere i vari tipi di pubblicazione e verificarne la rigorosità (questo vale anche per le pubblicazioni cartacee, ovviamente), allora è anche capace di linkare una fonte non proprio inquadrata dalle linee guida. Se invece ci si limita a suddivisioni manichee (es: "blog vs libro") allora è meglio che non usi un blog come fonte. --Ruthven (msg) 11:58, 9 ott 2022 (CEST)

@Ruthven mi fa piacere che la pensi così, mentre mi dispiace constatare che diversi altri utenti, tra cui amministratori, la pensano in modo piuttosto diverso. --151.81.159.174 (msg) 22:01, 15 dic 2022 (CET)