Wikipedia:Vaglio/Prima battaglia di Stockach

Prima battaglia di Stockach (guerra · storia)

Spero nella partecipazione degli appassionati nella redazione di questa voce che aggiunge un altro tassello per il completamento del quadro delle battaglie e campagne della guerra della seconda coalizione. -- Pulciazzo 10:43, 17 feb 2015 (CET)

Revisori

• --Il Dorico ✉ 07:35, 24 feb 2015 (CET)

Suggerimenti

• Perché, sunito all'inzio, il nome alternativo "Battaglia di Liptingen" è messo seminascosto in una nota, e non nel tsto normale (eventulmente tra parentesi)? Inoltre essitono segli standard, convenzioni, modelli per le sezioni iniziali delle voci su battaglie? (Perché per inquadrare meglio il contesto, io metterei subito all'inzio oltre all'anno anche che fa parte della Guerra della Seconda coalizione. E a proposito Seconda coalizione con quali maiuscole si scrive? Vedo una differenza tra questa voce che usa "seconda Coalizione" e la voce specifica Seconda coalizione che usa "seconda coalizione" nel testo e "Seconda Coalizione" nel template sinottico.). --109.55.7.6 (msg) 18:29, 21 feb 2015 (CET)

  La voce nasce dalla traduzione della relativa voce inglese che fa allo stesso modo. Lo so che non è una buona ragione ma man mano che vado avanti nella lettura delle fonti mi accorgo che questa dizione è così rara da costituire poco più che una curiosità. Per questo pensavo di lasciarla come annotazione.

  Non mi risulta che ci sia una convenzione rigida in tal senso. La sezione iniziale riassume brevemente tutti i punti più importanti che vengono trattati nella voce e dovrebbe costituire una versione concisa ma completa della voce stessa, in grado di esistere in modo autonomo senza che questo significhi ridurla ad uno schema predefinito. D'alro canto subito nel primo capoverso scrivo:"In un contesto militare più ampio, questa battaglia costituisce una chiave di volta nella prima campagna in Germania sud-occidentale durante la guerra della seconda coalizione, parte delle guerre rivoluzionarie francesi". Mi pare quindi che la contestualizzazione sia immediata.

  La dizione corretta è seconda coalizione. Almeno su wiki (io scriverei sempre Seconda Coalizione). Correggo.-- Pulciazzo 18:59, 21 feb 2015 (CET)

• Nell'esercito francese del tempo le divisioni erano numerate o nominali? Nel senso 1ª Divisione o Prima Divisione? Come erano chiamate di preciso? --Il Dorico ✉ 07:35, 24 feb 2015 (CET)

• Anche qui io posso solo dire cosa fanno le fonti. Riscontro che dipende dalla lingua in cui sono scritte anche quando si tratta di memorie. Mi spiego: nelle memorie di Jourdan che sto consultando da una traduzione in inglese troviamo "first", "second", etc. così come nel testo della voce (inglese) che sto traducendo e in genere nelle fonti anglosassoni. Nelle fonti in lingua francese (che a questo punto dovrebbero essere quelle che contano) leggo "1re, 2e, 3e division" (con gli apici). Sia ne "Le Spectateur" che nelle memorie di un generale (Saint-Cyr) che dovrebbe saperne più di noi e degli inglesi sul modo in cui i francesi si riferissero alle loro armate nei rapporti e ufficialmente. Prima di uniformare la voce, comunque, vediamo che ne pensa la comunità, cosa abbiamo scritto nelle altre voci simili e cosa è più corretto non tanto "in italiano" ma nel linguaggio militare italiano. A volte, per esempio, più che con i numeri le divisioni erano denominate semplicemente col cognome del generale al comando. -- Pulciazzo 10:41, 24 feb 2015 (CET)

Ok aspettiamo. --Il Dorico ✉ 07:24, 25 feb 2015 (CET)

• Paragrafo "Le forze in campo", lo chiamerei piuttosto "Primi movimenti francesi" o roba simile --Il Dorico ✉ 07:24, 25 feb 2015 (CET)

  Però anche se solo in due righe si fa riferimento anche alle truppe e allo spostamento dell'Arciduca. Magari va approfondito un po' anche questo. Ci rifletto un po'. La voce è ancora in crescita e viene fuori materiale man mano che scorro le fonti. -- Pulciazzo 10:12, 25 feb 2015 (CET)

• Paragrafo sullo svolgimento della battaglia: "Appena il principe Fürstenberg portò gli ussari e i granatieri al contrattacco, fu però colpito da un proiettile vagante francese e ucciso". Non erano corazzieri? O ussari? --Il Dorico ✉ 08:11, 5 mar 2015 (CET)

  È da appofrondire. La voce inglese (di qualità ma piena di strafalcioni e superficiale tanto che ho corretto varie cose io stesso) dice come finora ho riportato io traducendo pedissequamente. La nota dice: "Er tat dies und sank wenige Minuten später an der Spitze der angreifenden Bataillone seiner beiden Infanterie-Regimenter von drei französischen Kartätschenkugeln tödlich getroffen vom Pferd", cioè parla di due reggimenti di fanteria. In effetti dall'ordine di battaglia di Roland Kessinger, "Die Schlacht von Stockach am 25. März 1799. in Zeitschrift für Militärgeschichte", Salisburgo, Öst. Milizverlag, 1926, risulta che Fürstenberg comandasse della fanteria. Probabilmente si fece delegare il comando di alcune unità dell'arciduca. Dobbiamo approfondire. -- Pulciazzo 10:19, 5 mar 2015 (CET)

  Non ho trovato nulla che evidenzi un principe Fürstenberg al comando di ussari e/o granatieri invece che dei suoi reggimenti. Nonostante quello che afferma la voce inglese. Riformulo. -- Pulciazzo 15:26, 5 mar 2015 (CET)

• Commento: il libro di Deans citato in nella nota 84 non è presente in bibliografia.--Caarl⁹⁵ 18:51, 19 mar 2015 (CET)

  E in effetti l'avevo dimenticato. Grazie!-- Pulciazzo 19:00, 19 mar 2015 (CET)

• Innanzitutto complimenti per la voce, fontata ottimamente. Tuttavia dato che facciamo 30, penso possiamo fare 31 e trovare il pelo nell'uovo ;-) quindi forse in due punti sarebbe meglio ripetere le fonti...(o accorpare i testi). Facendoti queste osservazioni però do' per scontato che questa sia la sistemazione definitiva (o quasi) della pagina, quindi se in alcuni punti hai in mente aggiunte che cambino sostanzialmente il testo, ignora pure le mie osservazioni su quei punti.

Grazie per la lettura. La pagina è sottoposta al vaglio per accogliere suggerimenti, segnalazioni e modifiche. -- Pulciazzo 16:17, 20 mar 2015 (CET)

Lo scontro a Osach: a fine della frase Una volta fuori da Ostrach, e stabilitesi sulla strada e intorno a Pfullendorf, le forze francesi formarono un nuovo perimetro, rinforzato dalle riserve di Souham, e poterono beneficiare dei vantaggi della posizione elevata da cui potevano sparare sugli austriaci che attaccavano dal basso. forse sarebbe meglio aggiungere una nota.

In realtà la nota c'è... è la [44]. Il racconto dei due capoversi è tratto da quel libro. Come posso fare a farlo capire? -- Pulciazzo 16:17, 20 mar 2015 (CET)

Lo svolgimento della battaglia: stessa cosa per le frasi Il feroce attacco di Saint Cyr costrinse comunque gli austriaci fuori dal bosco in cui si erano posizionati durante la notte, respingendoli sulla strada per il villaggio di Schwandorf, e Lo stesso arciduca si vide a questo punto costretto a intervenire personalmente arrivando con sei battaglioni di granatieri ungheresi e dodici squadroni di corazzieri della riserva, conducendoli personalmente in battaglia, in cui ci sono solo note esplicative.--Caarl⁹⁵ 01:12, 20 mar 2015 (CET)

Stesso discorso. La nota è la [66]. Io capisco che occorra fontare le info ma se alla fine di ogni frase bisogna mettere una nota senza lasciare un po' di respiro al redattore, la qualità della prosa va a farsi benedire. Ripeto la nota alla fine del primo capoverso? -- Pulciazzo 16:17, 20 mar 2015 (CET)

Ho poi qualche dubbio sull'inserire <ref></ref> all'interno delle note esplicative (il lettore è infatti così costretto a cliccare sulla nota e andare a fine pagina per leggerla, interrompendo la visione del testo), ma dato che a quanto vedo sembra essere un uso abbastanza diffuso e nessun altro condivide le mie perplessità in merito, fa lo stesso...--Caarl⁹⁵ 01:15, 20 mar 2015 (CET)

Io mi sono solo adeguato all'andazzo... ;-) -- Pulciazzo 16:17, 20 mar 2015 (CET)

Ah ok ho capito...no bè fa come vuoi, se pensi che così venga fuori un'eccessiva concentrazione di numeretti, lascia pure così....mi aveva tratto in inganno solo la mancanza di note a fine capoverso.--Caarl⁹⁵ 16:54, 20 mar 2015 (CET)