Wikipedia:Vaglio/Eccidio dell'ospedale psichiatrico di Vercelli

Strage dell'ospedale psichiatrico di Vercelli

Dopo un grossissimo sforzo di miglioramento, la voce presenta un numero di note perfino abnorme, ma il mio scopo è quello di renderla la migliore possibile all'interno del progetto fra tutte quelle che trattano un argomento così delicato. Ciononostante, devo mettere in evidenza che un utente tempo fa ha apposto un TAG di non neutralità, che vorrei proprio fosse tolto anche come riconoscimento del grande lavoro di cui sopra. Ogni consiglio è benissimo accetto. Grazie.--Presbite (msg) 21:27, 28 gen 2011 (CET)

Revisori

• --Presbite (msg) 21:27, 28 gen 2011 (CET)

Suggerimenti

• Dopo il link al bar per vedersi catapultati in una sorta di conta ora ci troviamo un vaglio aperto solo per levare un tag che non riesci proprio ad accettare. Complimenti. La prossima presa in giro alla Comunità quale sarà? WP:Pagine da cancellare/Template:P? --Vito (msg) 22:05, 28 gen 2011 (CET)

E questo sarebbe un suggerimento? Complimenti per il consueto spirito costruttivo: vedo che non ti smentisci!--Presbite (msg) 22:06, 28 gen 2011 (CET)

Non mi smentisco perché mai? E' la nuova moda di lanciare etichette a caso sperando che quantomeno lascino un po' di colla? E' il metodo di additare all'interlocutore le proprie colpe? (Cioè uno spirito collaborativo solo ed esclusivamente nell'argine dei propri desideri). Il suggerimento è quello di non strumentalizzare anche il vaglio. --Vito (msg) 22:46, 28 gen 2011 (CET)

Non capisco proprio a cosa fai riferimento, di conseguenza lascio perdere queste fumisterie e rilancio il discorso: propongo un vaglio della voce. Chi vuole provarci? Grazie in anticipo a tutti i volonterosi.--Presbite (msg) 23:00, 28 gen 2011 (CET)

Come in talk mi hai appena scritto di saperlo ed in effetti te l'ho illustrato abbastanza dettagliatamente!? --Vito (msg) 23:10, 28 gen 2011 (CET)

Mi pare manchi un po' di punteggiatura...--Presbite (msg) 23:20, 28 gen 2011 (CET)

Non riesci proprio a risparmiarti 'ste provocazioni, nevvero? --Vito (msg) 23:23, 28 gen 2011 (CET)

Va be': mi pare che la cosa sia stata scientemente mandata in vacca. Vediamo se qualcuno ha altro da dire, vuoi?--Presbite (msg) 23:41, 28 gen 2011 (CET)

Attenzione: la netiquette vieta di cambiare i titoli degli altri utenti. Ammiro la tua onestà nell'ammettere di aver scientemente dirottato il tutto lontano dal mio suggerimento che riscrivo ed evidenzio: non usare un vaglio, cioè un impegno grosso per un sacco di utenti ignari, per raggiungere un tuo obbiettivo personale che non coincide con quelli dell'enciclopedia. --Vito (msg) 23:52, 28 gen 2011 (CET)

(confl.) Io ho qualcosa da dire: mi piacerebbe che venisse tolta la frase che inizia con "Ciononostante" (giusto per evitare qualsiasi tipo di polemica inutile), visto che e' scontato che per migliorare la voce sia necessario risolvere anche le criticita' indicate dal template (oltre al fatto che il template POV non si toglie certo per riconoscimento), dopodiche', se non siete contrari, eliminerei i costri commenti qua sopra, visto che non sono suggerimenti utili per migliorare la voce.--Sandro_bt (scrivimi) 00:01, 29 gen 2011 (CET) P.S. In ogni caso, volendo essere franchi, non credo ci siano molte speranze di trovare altri utenti interessanti a partecipare a discussioni su quella voce.

Aggiungo, a proposito dell'ultimo commento di Vito, anche secondo me il vaglio non e' il metodo ideale, e probabilmente restera' deserto ma c'e' una piccola possibilita' che si trovi qualche altro utente interessato a migliorare la voce, cosa che sarebbe indubbiamente positiva.--Sandro_bt (scrivimi) 00:03, 29 gen 2011 (CET)

Sono commenti riferiti al vaglio, non sono, come hai riconosciuto tu stesso, così peregrini. Si possono cassettare se proprio fa piacere. Circa il vaglio spero in quegli stakanovisti del progetto guerra & dintorni. --Vito (msg) 00:06, 29 gen 2011 (CET)

Diciamo che non invogliano certo i contributori a farsi vedere... --Sandro_bt (scrivimi) 00:07, 29 gen 2011 (CET)

Almeno sanno in cosa vengono trascinati...così come lo avrebbero dovuto sapere quelli che sono incappati nella segnalazione al bar. --Vito (msg) 00:10, 29 gen 2011 (CET)

Per parlare un po' della voce, senza alcuna ironia, solo per indicare dei punti (non sono tutti, ma spero di poter integrare l'elenco domani) che bisognerebbe fissare bene per cercare di superare gli scogli di questa voce:

• Presbite ha scritto un paragrafo che posto in testa alla voce migliora di molto l'equilibrio della voce. Presbite dice che c'è un problema di comprensibilità e menziona la questione delle domande di autorizzazione a procedere. È un problema risolvibile: è sufficiente aggiungere al suo testo altri invece scritti in occasione delle varie domande di autorizzazione a procedere un piccola cosa tra parentesi, qualcosa come "(sono infatti implicati nel caso dei futuri parlamentari)". Insomma, niente che impedisca davvero di spostare il tutto in testa.
• Nella voce c'è un uso non chiaro delle informazioni relative alle uccisioni di momenti diversi rispetto alle ore della nottata tra il 12 e il 13 maggio (tempo oggetto della domanda di autorizzazione del procuratore Ciaccia, del 24 giungo '49, che parla di 51 uccisi). Ogni speculazione sui margini di questa delicata matematica è da rifiutare o da riportare, secondo le ricostruzioni di fonti autorevoli, al condizionale.
• i fascisti da prelevare furono chiamati tramite appello, ma alcuni, presagendo i fatti, non si fecero identificare: tra questi Valerio De Sanctis, sottotenente del "Pontida" e futuro senatore del MSI: questa frase parrebbe, forse per errore, supportata dalla domanda di autorizzazione del procuratore Caccia, ma in realtà appare senza fonti e in più parla di presagio/premonizione.
• Uso del condizionale: quando è d'obbligo... è obbligatorio. Tutto ciò che è meramente presuntivo, deve essere presentato (sempre se menzionato in fonti autorevoli) con il condizionale.
• C'è la questione dell'utilizzo di Pavesi. È una fonte non attendibile, secondo quanto indicato da wp:Fonti attendibili#Cosè una fonte attendibile? (testuale): Le fonti attendibili sono quelle di autori o pubblicazioni considerate come affidabili o autorevoli in relazione al soggetto in esame: questa precisazione è particolarmente importante, poiché una fonte (un sito, un libro, ecc.) non va considerata attendibile in sé, ma in relazione a ciò per cui viene usata.
• Bisogna evitare ogni tipo di RO: l'utilizzo di memoriali è maneggiare materia storica. Noi non dobbiamo farlo. Manca una nota del curatore, un articolo di rivista accademica, un audio-video di conferenza, un saggio dedicato su certi punti affidati alla memoria di personaggi coinvolti nei fatti, e spesso per tramite di Pavesi.
• Nella talk della voce ho risposto a Presbite che chiedeva pareri su alcune note di Pavesi.

Mi sembra che già prima di adesso siano stati elencati diversi punti critici della voce, ma piuttosto che emendarli, si preferisce restare in ns1. Se può servire a misurare il consenso, sono anch'io dell'idea che invece di parlare sempre del tag, bisognerebbe parlare dei problemi evidenziati e risolverli: fino ad allora si faccia conto che il tag l'abbia apposto io un'ora fa. L'atteggiamento di Presbite, oggettivamente, è quello di credere che le obbiezioni avanzate, che lui pure richiede, non sono altro che l'anticamera di infinite altre richieste, avanzate nell'ottica di non eliminare mai il tag. È chiaro che con questi presupposti è difficile immaginare un vaglio. Ma tant'è: ho provato finora a collaborare alla voce nonostante l'atmosfera pesante che si è deciso di mantenere in talk. L'ho fatto con alterne fortune: all'inizio soprattutto mi sarei aspettato più fiducia.

Ad ogni modo, continuo a propormi come figura di garanzia, se posso osare tanto, nel tentativo di dirimere tanto una questione di dettaglio (questa voce in particolare), quanto una questione più generale, che è la scelta e l'uso delle fonti. La presente voce ci insegna infatti che se solo tra noi la mera interpretazione dei fatti (che peraltro non ci confà né conviene) porta ad uno scontro così acceso, non è possibile pensare di maneggiare sapere consolidato, come dice Presbite, asserendo che sui fatti si studia dal 1996. Sulle iscrizioni reali sumeriche si scrive da ben più che 15 anni: la durata del dibattito importa poco ai fini della misura della certezza. Quel che apparve ovvio per decine di anni, oggi è, com'è ovvio, rivisto in tutt'altra luce (parlo sempre delle iscrizioni sumeriche). Ciò, è altrettanto ovvio, non significa che non possiamo scrivere di iscrizioni reali sumeriche: significa che l'uso del condizionale è d'obbligo, per intenderci. E anche in quel contesto si misura con mano l'importanza di fonti ufficiali (le iscrizioni reali) usate per scopi ideologici. Anche qui si tocca con mano quanto la storia debba misurarsi con i tentativi manipolatori. Il consenso della comunità scientifica è maturato, per il protodinastico mesopotamico, verso ricostruzioni molto meno suggestive, mutatis mutandis, della voce sui fatti di Vercelli, ma assai più commisurate alle fonti a disposizione. Così si dovrebbe fare anche per questa voce. --PequoD76^(talk) 05:25, 29 gen 2011 (CET)

Devo ringraziarti moltissimo per questo tuo intervento, che dopo tanto parlar di cose che con la voce non c'entrano nulla ci riconduce finalmente "in topic". Mi dico fin da subito disponibile ad accettarti come figura di garanzia (in questo caso mi pare si dica "mediatore") e passo senz'altro a risponderti.

• Il nuovo paragrafo in testa alla voce? Diciamo che sarebbe un po' strano, visto che ho controllato in giro e non esiste nessuna voce che inizi con la fine, e cioè con la disamina delle fonti e addirittura con la qualificazione dell'evento trattato dalla voce prima ancora di spiegare l'evento stesso (mi sto riferendo alla frase di Bermani). Comunque sia, se tu riuscissi a rendere più concreta questa proposta magari potrei farmene un'idea migliore.
• "uso non chiaro delle informazioni relative alle uccisioni di momenti diversi rispetto alle ore della nottata tra il 12 e il 13 maggio". Onestamente non ho capito a cosa fai riferimento: alle uccisioni/sparizioni dei giorni prima? Se fosse così, faccio notare che Bermani (la fonte accettata da tutti quanti qua dentro) ha organizzato il suo materiale nello stesso identico modo: prima descrive il campo di Novara, poi parla delle sparizioni (e delle eliminazioni, tipo quella del 3 maggio 1945) di altri fascisti, infine parla dei morti del 12/13 maggio. Però forse ho capito male a cosa tu fai riferimento.
• La questione di De Sanctis. Premetto che non sono io ad aver inserito questo inciso relativo al futuro parlamentare del MSI. Detta francamente: si può anche eliminare. La dinamica dei fatti risulta tranquillamente anche dalle altre fonti.
• L'uso del condizionale: credo che mai come in questo caso ho cercato di infilare il condizionale ovunque fosse necessario. Ma se ci sono altri casi in cui ciò dev'essere fatto, nessun problema.
• Pavesi come fonte. Come ho già fatto notare a suo tempo, io il libro di Pavesi non ce l'ho. Quante volte è stato utilizzato nella voce? Da solo, otto volte (su ottantadue note presenti nella voce), più una volta assieme ad un ricercatore di un Istituto Storico della Resistenza. Lasciando quindi stare quest'ultima, concentriamoci sulle otto volte in cui Pavesi è fonte solitaria. Cinque di queste otto volte, in realtà Pavesi cita altri scritti, che vengono regolarmente virgolettati. Questo scritti sono: due volte un memoriale (non pubblicato) di Carlo Riboldazzi (comandante partigiano), una volta un libro di memorie (pubblicato) di un sottufficiale dei carabinieri entrato nella Guardia Nazionale Repubblicana, una volta le memorie (non pubblicate) di un'ausiliaria fascista, una volta infine un memoriale di don Carlo Brugo, un sacerdote coadiutore del vescovo "di fatto" (amministratore apostolico "di nome") di Novara. Sul memoriale di Riboldazzi mi sono informato ed ho già ricevuto la risposta: è depositato presso l'archivio dell'Istituto Storico della Resistenza di Biella e Vercelli. Il tizio con cui ho parlato mi ha detto che ricorda anche Pavesi. Visto che un manoscritto (o dattiloscritto) non pubblicato non va bene come fonte, ma visto che brani di questo manoscritto sono inseriti in una fonte pubblicata che però alcuni considerano non utilizzabile, allora la domanda è: le memorie del partigiano Riboldazzi allora non vanno bene né nel primo, né nel secondo caso? Dalla risposta a questa domanda potremmo far derivare a cascata anche le considerazioni per gli altri memoriali. Comunque sia, se la decisione finale sarà quella di eliminare Pavesi, in pratica basterebbe eliminare il sottoparagrafo "la resa" e tutto sarà risolto. Giusto?
• Mi permetto di contestare però quanto tu affermi, e cioè che invece di emendare si preferisce restare in NS1. Come si può agevolmente notare dai contributi nella voce, io sono intervenuto decine di volte in seguito a segnalazioni in talk. Anzi: i casi nei quali io in talk mi sono detto contrario alla modifca proposta (motivando il perché) nello specifico sono in tutto... tre! Tre su almeno trenta modificazioni richieste! Di conseguenza, ti prego di riconsiderare la questione della "collaborazione" in modo un filino diverso. Grazie.

Ti segnalo poi che riguardo all'eliminazione del TAG c'è chi si è espresso chiaramente: quel TAG resterà là - in pratica - qualsiasi cosa accada. Mi piacerebbe non essere l'unico che si propone l'obiettivo di creare una voce neutra e conseguentemente di eliminarlo.

Infine, con riferimento all'ultima tua osservazione (sumeri etc.) io ti dirò quanto segue: gli eventi di cui parliamo hanno generato degli scritti. Scritti che sono le nostre fonti. Fonti che vengono utilizzate qui dentro né più né meno come in tutte le altre voci wikipediane. Riguardo alle stragi e agli eventi connessi, da sempre esistono delle ricostruzioni alternative. Anche sull'attacco a Pearl Harbour esistono delle ricostruzioni complottarde, che non sono venute meno dopo settant'anni dai fatti. Ebbene: questo è un caso veramente particolare, perché una volta tanto non c'è discrepanza sostanziale fra le fonti! Tu leggile, e ti accorgerai che i fatti sono raccontati nello stesso identico modo, salvo particolari totalmente risibili (quanti camion schiacciarono i fascisti; questi erano vivi o morti; quanti vennero ammazzati di qui e quanti di lì). Per essere estremamente chiari: non c'è discrepanza nemmeno nell'individuazione di "chi-fece-che-cosa": i fascisti vennero ammazzati; i partigiani furono quelli che ammazzarono. Ciò di cui si discute è una questione meramente accessoria: "Rispondeva a giustizia (o a un ordine, o a una morale...) ammazzare questi fascisti, o no?". In altre parole (leggermente diverse): i partigiani che ammazzarono i fascisti posero in essere o no un crimine? Se tu guardi bene, la voce non afferma per nulla che i cosiddetti "mandanti" furono dei criminali, né lo induce a pensare ciò. La difesa di Ortona - in questo caso la sua assunzione di responsabilità "politica" - è per certi versi speculare di quella di Moranino nel caso della missione Strassera: Moranino non disse mai di non aver dato l'ordine di eliminare in quel caso, così come Ortona ammise di aver dato l'ordine di eliminare in questo caso (basta voler leggere i documenti: c'è scritto nero su bianco). La differenza è la "qualificazione giuridica" di quell'atto che è stato sicuramente posto in essere. Nella voce vanno messe quindi in rilievo - cosa che mi pare risulti - tutte le sfaccettature di questa vicenda. Chi difese cosa disse a difesa; chi accusò cosa disse a colpa. Senza trarre conclusioni. Ce la faremo senza piombare a piedi pari nella celebrazione di un processo che non ci fu, a sessant'anni di distanza?--Presbite (msg) 16:38, 29 gen 2011 (CET)

• Faccio notare che, al momento, questo vaglio ha due effetti visibili e verificabili: disperdere la discussione che nel frattempo continua nella sede naturale, la talk della voce, e aver causato, con i suoi strascichi polemici, una segnalazione di problematicità. Propongo due cose: astenersi strettamente da flame e chiudere il vaglio concentrandosi sulla talk della voce. --Piero Montesacro 01:24, 30 gen 2011 (CET)

Se siamo tutti d'accordo, chiuderei questo vaglio. --PequoD76^(talk) 22:42, 15 feb 2011 (CET)

Era ancora aperto?--Presbite (msg) 08:53, 16 feb 2011 (CET)

Chiudiamo.--Jose Antonio (msg) 10:30, 16 feb 2011 (CET)

Vaglio chiuso e archiviato. --Sandro_bt (scrivimi) 20:24, 18 feb 2011 (CET)