Wikipedia:Vaglio/Castello di Montsoreau

Castello di Montsoreau (architettura · guerra)

Apro questo vaglio per migliorare il contenuto e lo stile della voce, in vista di una sua eventuale candidatura ad un riconoscimento di qualità. Sarebbe quindi opportuna la collaborazione del progetto Architettura e di quello Guerra per evidenziare punti da chiarire o manchevolezze. Grazie a coloro che daranno consigli. --Suavemarimagno (msg) 12:22, 12 mar 2020 (CET)

Revisori

• Suavemarimagno

Suggerimenti

• Allora, segnalo alcune cose che ormai sono "deprecate" dagli standard qualitativi e che però sono presenti nella voce:

- i wikilink agli anni nel corpo della voce; Fatto
- le "una riga a capo", cioè una riga o mezza riga di info e poi spazio bianco; Fatto
- i libri non usati nella "Bibliografia"; Fatto

Intanto queste cose vanno o eliminate (le prime due) o modificate (la terza, che al limite può contemplare una sezione "Approfondimento" nel paragrafo). Partiamo da questo :)-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 23:11, 13 mar 2020 (CET)

a meno che ce ne siano altri, ho eliminato un'unico wikilink sull'anno 1938 (nel paragrafo monumento storico). Ne avevi visto altri?? Le "una riga a capo" sono anche state sistemate. Mi occupo ora dei libri non usati nella "Bibliografia". --Suavemarimagno (msg) 16:35, 14 mar 2020 (CET)

No, non ne ho visti altri. Avevo messo un plurale così, in via preventiva :) Comunque, appena finita la questione "libri" vi consiglio di bluificare la voce e aggiustare i virgolettati (non c'è una regola fissa, ma vedo diversi "", che non capisco se siano soprannomi o definizioni estrapolate da citazioni; se è quest'ultima si usano «»; eventualmente se sono titoli di opere o testate giornalistiche, come Art of Language, si usa il corsivo)-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 20:11, 14 mar 2020 (CET)

Non mi ricordo più se nella sezione Bibliografia si usi la sottosezione nominata Approfondimento oppure Approfondimenti... -- Gi87 (msg) 22:51, 14 mar 2020 (CET)

Ho aggiustato i virgolettati che in effetti meritavano di essere modificati. La questione "libri" è stata anche fatta però tra Approfondimento oppure Approfondimenti non saprei. Ho cercato ma senza trovare una risposta chiara...--Suavemarimagno (msg) 15:18, 15 mar 2020 (CET)

Ricordo che anche in altre voci ci sia quella sottosezione, ma al momento non ne trovo neanche una! -- Gi87 (msg) 16:26, 15 mar 2020 (CET)

Ho trovato questi due esempi 1, 2.--Philippe49730 (msg) 14:01, 16 mar 2020 (CET)

Grazie a te. Mi sembra che sia l'uno che l'altro siano accettati.--Suavemarimagno (msg) 07:42, 18 mar 2020 (CET)

Qui invece hanno adottato ancora un'altra soluzione, forse migliore di quella attuale: Bibiliografia divisa in Fonti ed Ulteriori approfondimenti. -- Gi87 (msg) 13:11, 20 mar 2020 (CET)

Fatto Fatto.--Philippe49730 (msg) 09:44, 24 mar 2020 (CET)

[← Rientro] Faccio una premessa: non mi sono quasi mai occupato di voci del progetto:Architettura e non ho trovato neppure linee guida chiare, solo le convenzioni per i nomi da dare alle voci. Detto questo, una lettura anche non completa di questa voce mi ha solo confuso. Senza offesa. Propongo qui sotto una nuova struttura della voce, senza aggiungere nulla ma soltanto riorganizzando i contenuti:

• 1 Origine del nome (al posto di "Etimologia")
• 2 Posizione e geografia (che unirebbe gli attuali "Situazione" e "Localizzazione")
• 3 Storia
  • 3.1 Edifici anteriori al castello o qualcosa del genere (al posto di "Archeologia". Il poco agile elenco dei proprietari io lo metterei in fondo alla voce come ultimo paragrafo)
  • 3.2 Medioevo
  • 3.3 Età moderna
  • 3.4 Età contemporanea (quindi titoli quasi uguali, ma personalmente toglierei quasi tutti i sottoparagrafi, allo scopo di rendere il testo più denso e più leggibile. In Età contemporanea la tabella degli interventi non si può, a mio avviso, vedere: dovremmo cercare una soluzione alternativa. Sempre in questo paragrafo inserire e asciugare i due sottoparagrafi sui musei)
• 4 Architettura
  • 4.1 Struttura generale (al posto di "Preambolo" e che assorbe anche l'attuale "Economia della pietra e del piombo")
  • 4.2 Gli edifici del castello
  • 4.3 Gli spazi interni (4.2 e 4.3, secondo me, devono compattare l'attuale dispersione di contenuti: troppi sottoparagrafi e sotto-sottopragrafi, con troppi dettagli. Qui ammetto di non sapere bene come fare, servirebbero aiuti dal progetto:Architettura)
• 5. Preservazione (al posto di "Protezione". A mio parere da rimuovere tutte le suddivisioni e riassumere parecchio)
• 6. Il castello nelle arti (al posto di "Nelle arti")
  • 6.1 Letteratura (ma senza le suddivisioni interne e meno foto)
  • 6.2 Arti plastiche (stesse indicazioni di sopra)
  • 6.3 Teatro e opera
• 7 Cultura di massa (che diviene una sezione a sé dove mettere tutte le produzioni cinematografiche, quindi in sostanza il paragrafo che ora si intitola "Cinema e audiovisivo" unito ai pochi contenuti radunati sotto l'attuale "Cultura popolare")
• 8 Cronotassi dei proprietari (lo schema che si trova ora all'inizio di "Storia")

Ditemi se può andare, se non vi piace, apportate modifiche/migliorie... è solo una proposta, la mia.--Elechim (msg) 13:02, 24 mar 2020 (CET)

Elechim grazie mille per i tuoi suggerimenti sulla strutturazione della voce. Ho tenuto conto di tutto e specialmente delle modificazioni dei titoli che ora mi sembrano molto più chiari. I contenuti sono stati anche riorganizzati in modo da fluificare e razionalizzare la lettura della voce. Per quanto riguarda l'età contemporanea ho lasciato com'era perché fusionare tutto il paragrafo susciterebbe una grande confusione. Secondo me fa senso elencare chiaramente le diverse funzioni attribuite al monumento nel corso del tempo. Sto cercando una soluzione per nascondere la tabella degli interventi. Cosa ne pensi ?--Suavemarimagno (msg) 14:15, 29 mar 2020 (CEST)

Prego, non c'è di che. La voce comincia a essere più ordinata, sì. Però ci vorrebbe un lavoro di dettaglio sul testo, proprio sui contenuti intendo. Lo potrei fare, ma non mi intendo molto di architetture militari/abitative d'origine medievale. Serve una mano dal progetto:Architettura. Comunque, nei prossimi giorni intervengo dove sono sicuro di non fare danni.--Elechim (msg) 14:56, 29 mar 2020 (CEST)

Salve Elechim, se potessi intervenire sul testo e i contenuti sarebbe in effetti molto apprezzato perché ho contatatto il progetto:Architettura ma fin'adesso non c'è risposta da parte loro...--Suavemarimagno (msg) 10:28, 6 apr 2020 (CEST)

Ciao Suavemarimagno. Potrei anche ma, vedi, giorni addietro ho letto la voce, senza modificare: e mi sono reso conto che non saprei bene dove intervenire con sicurezza (ovvero, senza fare danni). Aspettiamo ancora qualche giorno per il progetto:Architettura.--Elechim (msg) 10:40, 6 apr 2020 (CEST)

• Non si dice "conservazione" di un bene culturale (v. qui)? Sostituirei il titolo sez. Preservazione con Conservazione e tutela. -- Gi87 (msg) 21:01, 7 apr 2020 (CEST)

Ciao Gi87, si in effetti hai ragione. Il titolo che consigli è molto più adatto. Ho fatto il cambio, grazie.--Suavemarimagno (msg) 14:41, 9 apr 2020 (CEST)

Gentili Gi87, Elechim, Tommasucci, Philippe49730. Spero stiate tutti bene alla fine du questo periodo molto turbolento nei nostri rispettivi paesi. Prima di tutto, vorrei ringraziarvi per le vostre osservazioni e i vostri contributi nel contesto di questo vaglio. Le diverse annotazioni state preziose e mi hanno permesso di rendere il discorso più chiaro e costruttivo. Poiché la discussione non è più alimentata, vorrei, con il vostro consenso, chiudere la procedura del vaglio e aprire una candidatura ad un riconoscimento di qualità. Cordiali saluti, --Suavemarimagno (msg) 10:32, 18 mag 2020 (CEST)

Ti ringrazio, abbastanza bene. Ti consiglio di aspettare però: ci sono ancora alcune questioni aperte che credo non siano state segnalate; in primis, ancora info senza fonte (in alcuni casi interi paragrafi, se vuoi posso segnare col cn per facilitare l'individuazione); in secundis, lo stile è da rivedere ancora (inciampi stilistici: un paio sono "Nel 2019 la rivista britannica All About History pubblica la classifica dei 101 castelli più belli del mondo ( 101 World's Greatest Castles ) e classifica il castello di Montsoreau con il numero." o "Una menzione particolare merita", la cui espressione è poco enciclopedica, ma in generale servirebbe qualcuno che, esperto nello stile, revisioni la voce da cima a fondo).-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 10:44, 18 mag 2020 (CEST)

• Commento: segnalo che, se la voce ambisce alla vetrina, ogni frase deve essere dotata di una nota che rimandi ad una fonte bibliografica o di altro tipo. Lo Scaligero 07:41, 19 lug 2020 (CEST)

• Commento: Non so come proceda questo vaglio visto che sembra fermo da quest'estate. Sono capitato su questa pagina mentre cercavo di riordinare le voci sui castelli della Loira nell'ambito di un mio lavoro di traduzione e fontatura delle voci di tutti i castelli e ho notato la procedura di vaglio aperta. A mio parere la traduzione è stata fatta molto approssimativamente e ci sono delle espressioni che in italiano non hanno senso e vanno chiarite. Anche la struttura della voce va snellita, in particolare rimuovendo delle informazioni che sono ripetute nel testo, specie nei primi paragrafi della voce. Altre informazioni, anche importanti o molto precise (ad esempio quando si citano valori numerici), vanno assolutamente fornite di fonte oppure è meglio rimuoverle. Nei prossimi giorni, con un po' di calma, mi prenderò la briga di segnalare puntualmente tutte le criticità per cercare di risolverle insieme. Inoltre sarebbe bello cercare qualche fonte in italiano: io ho un libro e una guida turistica sui castelli della Loira che posso usare per aggiungere note, ma sarebbe opportuno cercare molti altri testi. A presto, --Libens libenter 18:47, 2 ott 2020 (CEST)

Eccomi qua: ciò che scrivo può servire come spunto di riflessione e eventualmente guida dei lavori se ci fosse qualcuno di volenteroso, altrimenti servirà come promemoria per me per quando avrò più tempo.

• Problemi di contenuto:
  • È necessaria una generale revisione della traduzione, che in certi casi travisa il senso delle affermazioni ("Un puissant rempart de terre" viene tradotto come "Un potente bastione in terracotta", il che evidenzia sia una inadeguata scelta dell'aggettivo - sarebbe stato meglio scrivere possente/massiccio - sia un errore di traduzione in quanto per le costruzioni non si parla di terracotta ma al più di "cotto" o laterizio). Un altro esempio lampante è "Nel 1171, quest'ultimo concesse ai monaci di Turpenay il diritto di costruire case libere da ogni diritto d'autore all'interno del recinto del castrum": cosa si intende di preciso con "diritto d'autore"?
  • In "Posizione e geografia" viene ripetuta per due volte, in modo del tutto ridondante, la collocazione del castello sulla base di tufo e all'incrocio delle tre regioni storiche: è necessario eliminare le informazioni doppie. Inoltre ci sono delle affermazioni non supportate da fonti, come il fatto che fosse comune costruire edifici su basi rocciose. Infine, è necessario rivedere la descrizione topografica perché così com'è (forse a conseguenza di scelte inadatte nella traduzione) non si capisce molto.
  • Nella storia ci sono troppe poche note: ogni frase, o per lo meno ogni capoverso, dovrebbe presentare una nota. Invece ci sono interi paragrafi totalmente sprovvisti di note (come quello sul Medioevo).
  • Sono fortemente perplesso sulla tabella riepilogativa dei restauri del XX secolo. Fosse per me la toglierei, tanto più che non è fontata e presenta informazioni che in parte sono del tutto irrilevanti. Si potrebbe trasformare in un paragrafo discorsivo mantenendo solo gli interventi principali, ovviamente dotandolo delle adeguate citazioni.
  • Se si vuole portare la pagina a una valutazione di qualità bisogna creare tutte le voci ancillari per eliminare i link rossi.
  • Il paragrafo "Economia della pietra e del piombo" non ha molto senso: innanzitutto il titolo non è comprensibile (se si voleva fare riferimento alle quantità di pietra e piombo utilizzate, "Economia" non è la parola giusta); mancano quasi totalmente le fonti, che quando si parla di numeri sono necessarie; questa frase è tradotta malissimo e non ha senso: "l'edificio principale ha un totale di 300 metri lineari di creste, valli e articolazioni dell'anca.". Articolazioni dell'anca??
  • Sarei perplesso anche sulla tabella con la cronotassi dei proprietari, però visto che è dotata di fonti per il momento può rimanere.
  • In wikipedia in italiano sarebbe importante avere anche delle fonti italiane. Io ho trovato poco sui libri in mio possesso e bisognerebbe cercare nelle biblioteche, cosa che attualmente non posso fare per mancanza di tempo.
• Problemi di stile:
  • Sostituire tutte le virgolette basse («») con quelle alte dove previsto dalla grammatica italiana. Anche i trattini tra le parole (come San-Martino-di-Tours) vanno eliminati ad eccezione dei toponimi francesi.
  • Nei paragrafi relativi alla storia è necessario uniformare i tempi verbali (mettere tutto al passato remoto).
  • Alcuni termini sono diffusi in italiano con la loro dicitura francese, quindi non è necessario tradurli. Mi riferisco per esempio a "Antico regime" al posto di Ancien Régime, "Nostra-Dama" al posto di Notre-Dame o "Piccole città di carattere" al posto di Petites cités de caractère.
  • Non è necessario e non si usa tradurre i titoli dei libri scritti in francese a meno che non si faccia riferimento all'edizione italiana (ma in quel caso basterebbe solo il titolo in italiano).
  • Al di là della grave mancanza di fonti, i paragrafi sull'architettura sono male organizzati. In una voce standard ci dovrebbero essere "Esterni" e "Interni" con i relativi sottoparagrafi, senza mescolare descrizioni di facciata, particolari come abbaini e sedute, edifici circostanti, riflessioni sull'architettura rinascimentale... In più bisognerebbe accorpare i paragrafi troppo brevi.
  • Non capisco la scelta del titolo "Arti plastiche" nel paragrafo sulle Arti per parlare di dipinti. Credo che sia più indicato "Arti figurative". A proposito, io eliminerei i sottotitoli anche perché i paragrafetti sono brevi e, tra l'altro, c'è asimmetria nei titoli (alcuni contengono i secoli, altri i nomi degli artisti). --Libens libenter 22:26, 10 ott 2020 (CEST)

• Proposta di chiusura. Visto che il vaglio è fermo da molti mesi e il proponente è divenuto inattivo, provvedo ad archiviare la segnalazione. --Lo Scaligero 14:28, 20 dic 2020 (CET)