Discussioni Wikipedia:Pagine da cancellare/Bar/Wikipediani contro le cancellazioni

Wikipediani contro le cancellazioni

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– Il cambusiere Nemo 12:24, 1 mag 2008 (CEST)

Sto cercando dei wikipediani che siano d'accordo su un progetto di richiesta di modifica del software di Wikipedia (progetto Anticancellazione) che consenta di mantenere le pagine cancellate dopo votazione della comunità all'interno di una categoria che si chiami, appunto, "Pagine cancellate" e che consenta la visibilità delle pagine da parte del motore di ricerca interno a Wikipedia ma non da parte di Google e degli altri motori di ricerca commerciali. Le pagine cancellate continuerebbero ad esistere sia pure con lo stigma della disapprovazione della parte della community che ha votato per la cancellazione.

C'è stata una discreta polemica che mi ha coinvolto su questo problema per il fatto che una pagina da me scritta, English4Life, che secondo me era completamente enciclopedica e legittima, non ha trovato il consenso dei wikipediani. Nella pagina di discussione relativa alla voce potete leggere le mie motivazioni che sono troppo lunghe per essere riportate qui.

Vorrei essere ricontattato ESCLUSIVAMENTE via email (robertocasiraghi@iol.it) da wikipediani che pensano come me che non sia giusto lasciare all'alea di una votazione la decisione se far sopravvivere o no dei contenuti che vengono giudicati non enciclopedici da persone che non sanno magari nulla dell'argomento in oggetto e che quindi non sono tecnicamente nella condizione di poter giudicare.

I wikipediani che sono contrari a questa idea possono ovviamente intervenire ma li pregherei comunque di farlo dopo aver letto tutto quanto ho scritto nella discussione a English4Life per evitare duplicazioni di botte e risposte già ampiamente discusse con non meno di 10 amministratori di Wikipedia. Non mi interessa la polemica ma la creazione di un gruppo di lavoro di wikipediani che vogliano concretamente lottare contro le cancellazioni aderendo al mio progetto che propone una soluzione, ritengo, di buon senso.

Utente:Robertocasiraghi (dimenticata firma Amon(☎ telefono-casa...) 20:31, 16 ago 2006 (CEST))

Non serve assolutamente a nulla: le voci si inseriscono, se non sono soggettivamente enciclopedici si segnalano, se non sono oggettivamente enciclopedici si cancellano tramite votazione. A che pro tenere delle copie di voci cancellate? Appesantiamo il server con tonnellate di spam, curricula di dodicenni, pubblicità? Il potere decisionale della comunità deve rimanere tale!--Nick1915 - all you want 19:38, 16 ago 2006 (CEST)

RISPOSTA DI CASIRAGHI: Lo spam, i curricula e la pubblicità si riferiscono alle cancellazioni immediate mentre io sto parlando di cancellazioni non immediate ma soggette a votazione. Quindi la tua obiezione, in questo caso, non calza. Il server non sarebbe appesantito perché se vai a vedere quante sono le voci di cui si richiede la cancellazione tramite votazione, sono pochissime. Sul discorso dell'oggettività enciclopedica mi sembra che lo stesso fatto di mettere a votazione implica logicamente che Wikipedia non ritenga possibile stabilire un'oggettività enciclopedica tanto è vero che si affida ai voti (a favore o contro) dei wikipediani, cosa che non farebbe se esistesse un'oggettività a priori. Facciamo attenzione alle contraddizioni, please, perché la logica non è acqua. In tutti i casi ritengo l'intervento di Nick1915 polemico e politico, a fronte di una mia proposta su cui preferisco avere considerazioni costruttive. Utente:Robertocasiraghi (dimenticata firma Amon(☎ telefono-casa...) 20:31, 16 ago 2006 (CEST))

Personalmente sono contro questa cosa per un senso politico di non dare un segnale sbagliato. È legittima la tua richiesta e ricordo a Nick che le pagine cancellate rimangono _comunque_ nel database, poiché infatti sono visibili agli admin. Sono comunque a sfavore di tale soluzione.

Roberto, se vuoi esiste già l'Associazione conservazionisti wikipediani... E detto fra noi... come odio le associazioni di questo tipo (come le altre in Categoria:Umorismo)... Amon(☎ telefono-casa...) 20:31, 16 ago 2006 (CEST)

RISPOSTA DI CASIRAGHI Ciao Amon, la vera risposta è che tanto non si può cambiare un tubo in Italia perché le decisioni vengono prese negli Stati Uniti. Quanto al tuo suggerimento, piuttosto che associarmi a wikipediani conservazionisti che probabilmente hanno lo stesso tipo di impostazone mentale che vedo diffusa qui (nota che non c'è nessuno che stia dalla mia parte!), preferisco far entrare in Wikipedia nuove persone che avranno la mia stessa impostazione mentale e vedere cosa fare dall'interno, democraticamente e wikipedianamente. Un progetto per far entrare 5.000-10.000 nuovi utenti in Wikipedia farebbe del bene a Wikipedia perché tra l'altro, oltre ad arricchire l'enciclopedia italiana, che è abbastanzanza miserabile per numero di voci (se poi togliamo gli stub...), sconvolgerebbe i giochi di potere già consolidati. A proposito mi sai dire come si fa a revocare un amministratore? Cinquemila voti contrari bastano? Ti preannuncio anche che comincerò a vedere se posso far nascere un progetto di "redenzione di Wikipedia" dall'interno del mio sito www.indultopoli.com che è un sito finalizzato a far nascere un nuovo partito. Come prima cosa, potrei salvare sul sito tutte le voci da voi proposte per la cancellazione, assicurando loro una piccola e fragile immortalità. Ma ha forse molto più senso creare un sito separato che miri a produrre nuovi utenti attivi per Wikipedia, ma all'interno di una concezione più legalistica anziché anarcoide di Wikipedia. In fondo io sono altrettanto parte della comunità di chiunque altro e l'unico problema è che sono ancora in pochi (anzi, sono "in uno") a pensarla come me. Per esempio, le voci di diritto sono piuttosto carenti, credo che sarebbe opportuno stimolare giuristi, avvocati e magistrati ad entrare in Wikipedia in massa per dare anche alle voci di diritto l'ampiezza di respiro che meritano. Credo che tra queste persone troverei molto più ascolto che non presso l'attuale popolazione di wikipediani innamorati della mistica della comunità e paurosamente impreparati in materia di diritti. Ti saluto con cordialità.

Concordo in pieno con Amon, oltretutto non vorrei cominciare una serie di polemiche se una voce che deve essere cancellata deve andare tra le cancellate "morte" o tra le cancellate "congelate" (vedo che anche Roberto ammette che alcune voci devono andare totalmente nell'oblio) - --Klaudio^{(Toc! Toc!)} 22:02, 16 ago 2006 (CEST)

RISPOSTA DI CASIRAGHI Ciao Klaudio, ti rimando alla mia risposta ad Amon.

IMHO la tua visione su cosa siano le pagine di wikipedia, e la conseguente richiesta, si basano su premesse sbagliate. Altrove hai fatto l'analogia delle pagine messe in votazione per la cancellazione come un uomo che viene accusato di un reato e la cui condanna o assoluzione viene decisa dal voto inconsapevole del paese. Ma piuttosto, a mio avviso, l'analogia dovrebbe essere fatta con un uomo che chiede di depositare nel soggiorno un suo pacco, mentre le varie persone che stanno nella casa confabulano tra loro per capire se il pacco, secondo le indicazioni che ha dato loro il padrone di casa , ce lo può mettere oppure è meglio lasciarlo fuori la porta per qualche motivo. Ossia non decidono affatto dell'esistenza o della distruzione del pacco, ma solo se può entrare o meno nella casa che è stata loro affidata. Fuor di metafora, nessuno pretende qui di decidere se un testo debba esistere o meno, ma solo se può essere inserito sulla memoria dei server (di proprietà privata) che il proprietario legale (Jimbo, o meglio le fondazioni che ha creato) ha deciso di utilizzare per metterci dentro un'enciclopedia, decidendo anche che sia la comunità (ossia tutti gli utenti votando) a decidere per il si e per il no. Per quanto ti possa sembrare strano, il sistema sembra funzionare piuttosto bene. Comunque tu non sei per nulla obbligato ad aderirvi e nemmeno ad essere d'accordo con i suoi presupposti, le sue motivazioni o i suoi obiettivi. La tua assoluta libertà è decidere se entrare o meno in questa casa (privata), ma sapendo che se ci entri sei poi tenuto a seguirne le regole che ha deciso a suo tempo il padrone di casa. Poi, per carità, chiedere gentilmente che ti scavi una cantina per poterci depositare i pacchi che non vuole, per motivi suoi, in soggiorno è del tutto lecito, e se il padrone di casa ti concede il permesso di scavare e trovi qualcuno che scava con te fa pure: renditi solo conto che non è affatto tenuto a farlo e che la cosa, da questo punto di vista, a me almeno, pare molto poco sensata: c'è tutto un mondo fuori, per quale motivo il pacco dovrebbe stare per forza nella casa? --MM (msg) 22:37, 16 ago 2006 (CEST)

RISPOSTA DI CASIRAGHI Ciao MM, iniziatrice del mio travaglio. Un complimento per l'esempio, è fuori luogo ma è pur sempre una bella complessa metafora riutilizzabile altrove con qualche utilità. Qui però bisognerebbe parlare diffusamente di che cos'è il settarismo, di cos'è la mistica della comunità e della "casa privata" e di cose di questo genere.

Mi limiterò a dire questo: l'idea che le comunità di internet possano fare quello che vogliono è assolutamente illusoria. In questo momento lo possono fare perché, essendo internet un gigantesco business (di cui anche Wikipedia fa parte), ed essendo promossa dagli americani, è praticamente impossibile per lo Stato italiano, in difetto di sovranità nazionale rispetto agli Stati Uniti (ti ricordi che hanno vinto una guerra contro di noi un po' di anni fa togliendoci un po' di sovranità nazionale?) fare leggi per far adottare regole di buonsenso sulle communities internet. Per cui all'interno delle communities vanno avanti da anni in modo sostanzialmente indisturbato fenomeni come insulti, diffamazioni, violazioni del diritto d'autore, mobbing e persecuzioni varie.

La mistica della "casa privata" che mi stai proponendo come vincente è stata per secoli un modello vincente anche nelle comunità umane non virtuali: il padre disponeva di un diritto assoluto sui figli, considerati alla mera stregua di cose. Poi piano piano è intervenuta la legge a modificare il potere assoluto del padre e a creare diritti in capo a chi non ne aveva. Oggi provati a dare uno schiaffo a tuo figlio: rischi che gli assistenti sociali te lo portino via per sempre!

Quello che persone colte come te non hanno a quanto pare capito è che la mistica della "casa privata" è quella tipica delle chiese e delle sette (che sono poi la stessa cosa, le prime hanno avuto successo, le altre stanno ancora "struggling"). È un problema culturale, anzi un cultural clash. È come se cercassi di voler dimostrare ad un razzista che non è giusto essere razzista. Tu e coloro che la pensano come te sono tornati all'anno zero della civiltà giuridica, all'azzeramento dei diritti sostituiti dalle "regole della casa".

Le "regole della casa" possono ben esserci ma devono essere coerenti con le regole della comunità più vasta che è lo Stato italiano e le sue leggi. Un barista non può dire: questa è casa mia e quindi se volete entrare le regole sono che dovete essere vestiti così e cosà, che gli extracomunitari non entrano, che per entrare mi dovete far vedere la carta d'identità, che non potete far rumore mentre bevete eccetera. Secondo la tua filosofia, invece, questo dovrebbe essere senz'altro possibile se le "regole della casa" di quel bar sono tali. Autoritarismo allo stato puro, direbbero molti (non sto parlando dei wikipediani, ovviamente).

Alla fine ti dò una dritta conoscitiva: tutto questo entusiasmo sulle comunità e le "case private" non è altro che il riappropriarsi di una fettina di potere in un mondo dove il potere ce l'hanno sempre gli altri e noi siamo ridotti a incavolarci mattina e sera per le vessazioni che subiamo. Quindi ben venga, in questa situazione, una Wikipedia che ti ridà il potere di proporre la pagina English4Life per l'estinzione perpetua senza nemmeno sapere di cosa si tratta (e non avendo mai proposto la cancellazione della miriade di ricette di cucina che di enciclopedico non hanno assolutamente nulla e che su Wikipedia invece proliferano indisturbate).

Cara MM (mi sa che non saprò mai il tuo vero nome mentre tu già conosci il mio), che piccolissimo granello di potere si esprime nell'avermi umiliato psicologicamente e trattato come la formichina che viene schiacciata dall'elefante! Certo, come dicono molti di voi, guarda i risultati: l'elefante è ancora più grosso e potente di prima mentre la formichina è... schiacciata. Per l'appunto.

Un cordiale saluto.

• Non capisco bene cosa c'entrino le argomentazioni di casiraghi, mi sembrano fuori luogo.

1. che c'entrano le leggi dello stato italiano? quale delle leggi o dei principi giuridici nostrani viene violato o anche solo aggirato, o poco rispettato, o altro?
2. su wikipedia non si schiaffeggia nessuno, non si esclude la gente in base all'etnia, non si impongono regole di vestiario. che cavolo c'entrano tutti i tuoi esempi?
3. la biblioteca è una setta? perché ballare il Rock and roll è vi vietato. la paninoteca è una setta? vi è vietato fare sesso sui tavoli. casa mia è una setta? a casa mia si può ballare, mangiare, leggere e fare sesso. e che c'entrano le sette?
4. internet è un business, sono d'accordo. talmente un business che ci sono migliaia di servizi che ti permettono di fare il tuo sito web, il tuo wiki, il tuo blog. chi vi vieta (sicuramente non le leggi italiane!!!!) di fare un bel sito in cui piazzare le pagine che vengono cancellate? chi vi vieta di linkarlo nelle vostre pagine utente?
5. se senti che MM ha usato contro di te l'arma "io ne so di più" e ti sembra ingiusto, perché rispondi con lo stesso mezzo?
6. c'è bisogno di tutta 'sta retorica?

Giorgian 11:21, 17 ago 2006 (CEST)

Si scusate, ho sbagliato termini: è vero che le voci rimangono lo stesso nel server; quello che volevo mettere in risalto non è tanto l'appesantimento fisico ma l'indebolimento qualitativo: Wikipedia è un'enciclopedia e (sembra tautologico) in essa non possono essere presenti elementi non eciclopedici: il metodo per valutarli? Credo che i miei messaggi nella talk di Casiraghi e le parole di MM e Amon sul fatto che "sia la comunità (ossia tutti gli utenti votando) a decidere per il si e per il no" rispecchino perfettamente le policy di wikipedia e in generale della WMF. Se non si vuole collaborare entro questi termini... si è liberi di collaborare a qualche altro progetto.--Nick1915 - all you want 00:15, 17 ago 2006 (CEST)

RISPOSTA DI CASIRAGHI

Caro Nick1915, la valutazione se una voce è enciclopedica o no non può essere lasciata a una comunità. È puro nonsenso perché o la voce è enciclopedica o non lo è. In questo modo si sta dicendo che l'enciclopedicità di una voce dipende non dal merito (ossia dal contenuto della voce stessa) ma dal responso di un sondaggio, ossia si sta dicendo che un fatto dipende da un sondaggio. È un errore concettuale troppo grave per lasciarlo passare inosservato! E, comunque, credi che le enciclopedie mondiali, prima di Wikipedia, si basassero su sondaggi? Poveri Diderot e D'Alembert, in questo momento si stanno rivoltando nella tomba .

La valutazione di enciclopedicità deve invece avere una sua oggettività ed essere quindi legata a dei criteri espliciti ed esplicitati sul sito. Per esempio, se io avessi letto che non possono essere prese in considerazione come enciclopediche le voci che si riferiscono a riviste che non abbiano avuto una vita di almeno 5 anni mi sarei astenuto dal creare la voce English4Life perché questa rivista ha avuto una vita di soli 2 anni. Avrei potuto considerarlo un criterio troppo restrittivo ma avrei comunque valutato che si tratta di un criterio non assurdo e non tale da motivare le mie proteste o sentirmi ferocemente umiliato, come mi sento.

Un altro criterio è ovviamente l'esistenza della cosa, ossia English4Life è esistita o è un'invenzione? Un terzo criterio poteva essere, visto che parliamo di una rivista, il numero di copie diffuse o stampate. Un quarto criterio poteva essere se la rivista ha avuto delle citazioni o menzioni su pubblicazioni accademiche o atti di congressi.

Insomma criteri di valutazione esistono e vengono adottati normalmente da enciclopedie e dizionari cartacei in tutto il mondo. Come mai invece Wikipedia non crea dei criteri che sarebbe sarebbe semplicissimo realizzare?

Te lo spiego io. Perché in questo modo i sommi amministratori di Wikipedia hanno questi vantaggi:

- non si devono occupare di scelte che richiederebbero conoscenza dell'oggetto da valutare e quindi un grande dispendio di tempo, le lasciano ai sondaggi (un po' come faceva Ponzio Pilato, anche lui grande cultore di sondaggi comunitari);

- possono in qualsiasi momento far cancellare una voce "fastidiosa" tramite il ricorso al parere della comunità che è fatta soprattutto dai fedelissimi mentre le migliaia di wikipediani occasionali nemmeno sanno che esiste la problematica delle cancellazioni perché, generalmente, collaborano con piccole modifiche ma non propongono nuove voci.

Ti saluto cordialmente.

(conflittato) È veramente curioso come il signor Casiraghi, che si dimostra paladino dell'ordine e del diritto (solo quando cerca di evitare la cancellazione di una sua voce) e viene a dare lezioni di civiltà a noi poveri ignoranti, continui imperterrito ad infrangere tutte le convenzioni di Wikipedia dimostrando la delicatezza del classico elefante nel negozio di cristalli. Egli inserisce a suo piacimento commenti senza rispettare l'ordine cronologico, usando la firma come più gli piace (tranne che nel modo usato da tutti), minacciando più o meno velatamente azioni legali e inserimenti di 5.000-10.000 (perché non 100.000, vista la sua importanza e potenza?) nuovi utenti pronti come bravi soldatini ad ubbidire ai suoi ordini. E viene a lamentarsi dell'anarchia che impedisce alla sua voce di essere su Wikipedia. La metta sui suoi ennemila siti internet (chi glielo impedisce?). No, la vuole qui e alle sue condizioni, in nome del principio della legalità per cui se non fate quel che vi dico lo racconto alla mamma, al mio avvocato, a Jimbo Wales, e vi mando la forza pubblica. Qualcuno ha provato a dirgli di modificare la voce, di renderla adatta all'enciclopedia, di far capire bene perché è enciclopedica, ma niente, lui preferisce inserire kilometrici commenti. Magari la voce è pure enciclopedica (all'inizio avevo avuto qualche dubbio), ma nonostante il sig. Casiraghi abbia più volte dichiarato di volerla modificare non lo ha ancora fatto. Attendo impaziente di avere un buon motivo per cambiare voto (perché in questa anarchica enciclopedia si può fare anche questo). Nel frattempo però il sig. Casiraghi potrebbe anche dare un'occhiata a come funziona Wikipedia per capire meglio anche lui (un po' di umiltà non farebbe male). -- Pace64 11:14, 17 ago 2006 (CEST)

[conflittato]

@RobertoCasiraghi

intervengo per la prima volta in questa discussione per dire la mia. A proposito delle tue opinioni, devo dire che la cosa più interessante mi è parsa quella di salvare e inserire altrove (www.indultopoli.com ?) le voci cancellate su Wikipedia. Puoi considerare anche di creare una tua propria Wikipedia. La licenza GFDL e il sistema wiki favoriscono la creazione di cloni (mirror o fork, come credo correttamente si definiscono). Un altro paio di considerazioni: su quanto affermi, immagino molti possano trovarsi d'accordo (almeno in parte - e limitatamente ad alcune considerazioni - lo sono anch'io), però - quando ti riferisci a voci particolarmente deboli, specie in materie di diritto - perché non contribuisci anche tu a migliorarle? Il tasto Modifica è a disposizione di tutti. Circa le regole e i criteri: quasi quotidianamente su Wikipedia si discute per come modificarle, migliorarle, ampliarle, ecc. È una testimonianza della consapevolezza che il corpus dei wikipediani ha di doversi organizzare in maniera che l'anarchia non abbia il sopravvento. Io non so di quante persone fossero composte le squadre che aiutarono Diderot e gli altri enciclopedisti a predisporre i loro lavori. So che per le tradizionali enciclopedie sono ingaggiati fior di studiosi, spesso sovrintesi da comitati scientifici, che producono lavori che, alla fine, costano migliaia di euro (immagino). Qui siamo ad un livello di libera offerta: ti informo su quel che so e nella maniera nella quale sono capace. Il barile, qui, dà quel che ha, nel bene e nel male. E il contenuto è sempre sostituibile (anche gettabile, se a deciderlo son in un tot di persone; quindi, quando scrivo, devo farlo in funzione anche di quel tot ...).

Pensaci sopra, io intanto rifletto ancora un po' sulle tue considerazioni. --Twice25 • (disc.) 11:28, 17 ago 2006 (CEST)

(a Casiraghi) ed è qui che sbagli: statisticamente nel 90% dei casi non sono gli amministratori a proporre le voci alla cancellazione: sono tutti gli utenti che propongono. Agli amministratori è chiesto di cancellare effettivamente la voce una volta che la comunità si è espressa. Gli amministratori non creano assolutamente nessuna pressione verso una votazione: se lo fanno, lo fanno come possono farlo tutti gli utenti di wikipedia cioè mettendo la motivazione alla proposta. Rispondo ad alcune delle tue affermazioni:

• "E, comunque, credi che le enciclopedie mondiali, prima di Wikipedia, si basassero su sondaggi?"

Certamente no, ma wikipedia si basa sul volere della comunità e quindi sui sondaggi: wikipedia non è un'enciclopedia tradizionale

• "La valutazione di enciclopedicità deve invece avere una sua oggettività ed essere quindi legata a dei criteri espliciti ed esplicitati sul sito."

Proprio perché è impossibile dare una definizione oggettiva di enciclopedicità si ricorre al parere della comunità

• "Insomma criteri di valutazione esistono e vengono adottati normalmente da enciclopedie e dizionari cartacei in tutto il mondo. Come mai invece Wikipedia non crea dei criteri che sarebbe sarebbe semplicissimo realizzare?"

Con piccole differenze: le enciclopedie tradizionali cartacee hanno di solito una redazione formata da esperti con competenze attestate... noi no! Wikipedia non crea dei criteri in questo senso perché non è un'enciclopedia tradizionale e statica.

Spero di essermi chiarito.--Nick1915 - all you want 13:04, 17 ago 2006 (CEST)

Non diamo da mangiare ai troll Divertiamoci pure, ma non diamo troppa pappa ai troll. Un troll grasso non piace a nessuno. Un troll ciccione suda e puzza (più del solito). Un troll obeso costa una fortuna in iscrizioni alla palestra. Non è affatto bello tenersi una palla di ciccia verde in salotto, specie se ha una clava. Per cui non rispondere al troll, grazie. Pensa alla sua salute.

Allora se è un troll va messo nei problematici, e secondo me qualche motivo forse c'è (minacce legali, attacchi personali, giochetti scorretti con possibile uso di sockpuppett per influenzare una cancellazione). --Lucio Di Madaura (disputationes) 18:16, 17 ago 2006 (CEST)

+1 su Lucio, pensa poi avere a che fare con 5000 o 10000 troll tutti insieme - --Klaudio^{(Toc! Toc!)} 18:55, 17 ago 2006 (CEST)

Il progetto Anticancellazione va avanti con un nuovo sito: unisciti a noi inviando una mail

Se hai avuto una pagina cancellata tramite votazione che ti sembrava assolutamente legittima, unisciti a noi. Siamo ancora in pochi ma esistiamo e, tra qualche giorno, entrerà in azione il nostro sito esterno www.wikimeglio.com che pubblicherà TUTTE LE PAGINE CANCELLATE DA WIKIPEDIA TRAMITE VOTAZIONE mostrando al grande pubblico le voci cancellate dalle attuali ingiuste procedure.

Il nostro programma è molto semplice: riteniamo che il sistema di cancellazione delle voci tramite votazione sia assolutamente iniquo e paleolitico e vogliamo lavorare per convincere la maggioranza dei wikipediani ad adottare, almeno per l'inizio, delle soluzioni di buon senso come quella consistente nell'inserire la voce "cancellata" all'interno di una categoria di "Pagine cancellate" del tutto ricercabile tramite il motore di ricerca interno di Wikipedia ma non ricercabile tramite Google.

Il secondo punto del nostro programma si propone di coinvolgere nelle votazioni tutta la comunità di Wikipedia rimuovendo il limite di 50 edit (attualmente se non hai almeno 50 editaggi di Wikipedia al tuo attivo non puoi votare). Secondo noi, se sei un utente registrato di Wikipedia devi aver diritto a votare indipendentemente dal numero di edit.

Inoltre, per attivare la cancellazione deve essere previsto un numero di votanti minimo pari almeno al 10% del totale di utenti registrati in quel dato momento. Che senso ha cancellare una voce perché 10 (dieci!) utenti si sono espressi contro? Sembra uno scherzo, ma attualmente è davvero così!

Se sei d'accordo su questi punti, mandaci la voce che ti è stata cancellata tramite votazione e la pubblicheremo su www.wikimeglio.com entro la settimana entrante. Un cordiale saluto.

Vabbè... non ho parole...--Nick1915 - all you want 20:16, 19 ago 2006 (CEST)

PS Almeno avesse letto gli aiuti per firmare gli interventi o per mandare le risposte nelle talk dei destinatari... non dico i papiri delle policy eh...--Nick1915 - all you want 20:19, 19 ago 2006 (CEST)

Ok, libero di creare il sito purché rispetti la GFDL, quindi visto che le voci verranno cancellate da wikipedia la cronologia deve essere copiata prima. Possibilmente se le voci le copiate prima che vengono cancellate è ancora meglio. Sul limite di 50 edit: è stato introdotto come misura deterrente alla registrazione di utenti ad hoc. Fino a circa un anno fa potevano votare anche i non registrati, poi ci sono stati degli abusi e abbiamo deciso di inserire questo limite perché eravamo stufi di essere presi per il culo (scusate il francesismo). Il numero di utenti registrati è ordini di grandezza superiore al numero di utenti attivi. Anche se contiamo tutti quelli che hanno votato almeno una volta non raggiungiamo il 10%. Non ci crederai ma le regole attuali sono frutto di lunghissime discussioni e sono state approvate dalla comunità. Si possono cambiare, ma ci vuole consenso per farlo. Infine una piccola nota personale: English4life non è l'unica voce ad essere stata proposta per la cancellazione... Cruccone (msg) 21:59, 19 ago 2006 (CEST)

Risposta di Casiraghi a Cruccone

Ciao Cruccone (persone rispettabili in Wikipedia ci sono, non ne dubitavo!) io ho già creato siti con tante pagine da Wikipedia che rispettano la GFDL, per quale mai motivo non dovrei farlo? Evidentemente sottovaluti la mia serietà e professionalità.

In realtè mi si giudica per pochi edit realizzati senza sapere che io sto dando a Wikipedia un importante contributo "esterno" da mesi, non solo ho fatto conoscere a migliaia di utenti web Wikipedia (guardati gli accessi di English Gratis giusto per curiosità), ma ho anche elaborato su www.englishgratis.com un programma di volontariato di traduzione di articoli di Wikipedia USA che ha permesso di tradurre un centinaio di articoli inglesi in italiano e che si è arenato solo per motivi di salute che purtroppo perdurano ancora.

Il progetto, tra l'altro, è nato dopo un accordo con il gruppo di Freda e Roberto Frangi il quale mi ha dato una grossa mano iniziale a capire come funzionava il discorso "tecnico" perché inzialmente non sapevo assolutamente come lavorare su Wikipedia. Peccato che nessuno dei due abbia potuto partecipare al dibattito corrente e illustrare le "malefatte del perfido Casiraghi".

Il nuovo sito, www.wikimeglio.com, tra l'altro, è una cosa che non c'entra con questa odiosa diatriba in quanto ci stavo pensando già da mesi. I sistemi wiki sono dannatamente non intuitivi e gente che potrebbe tranquillamente partecipare è put off dalla macchinosità del sistema. Avevo da tempo pensato a un sito guida che, inizialmente, pensavo di chiamare www.usarewikipedia.com. Questo avrebbe presupposto, ovviamente, il mio chiedervi il permesso di utilizzare il nome wikipedia nel dominio.

Visto l'andamento dei nostri rapporti attuali, il sito è diventato invece, appunto, Wikimeglio così non devo chiedervi nulla e mi sento anche più libero. Certo, ora che conoscerò anche in prima persona le procedure di cancellazione e banning infinito (che bella espressione, con quel pizzico di sadismo che non guasta mai) ed ora che ho conosciuto una realtà profondamente diversa da quella che immaginavo non è sorprendente se mi ritengo in dovere di parlarne profusely.

Ma non ne parlerò per mettere in cattiva luce Wikipedia perché Wikipedia è una cosa meravigliosa ma non è tua o mia o di Jimbo Wales ma di tutti. In effetti andrebbe nazionalizzata tanto è utile e preziosa, altro che tenerla segregata in mano alla "comunità".

Con queste convinzioni, con questo esagerato amore che ho per Wikipedia è ovvio che non posso sopportare di vedere delle persone incapaci, illiberali e settarie "occupare" Wikipedia anziché occuparsi di Wikipedia trasformando quest'oasi di conoscenza nel regno dell'arbitrio e dell'imperio della "comunità" sopra la legge. Di qui il mio progetto che è un progetto esterno mirante all'espansione quantitativa e qualitativa di Wikipedia e che, una volta attuato, vedrà democraticamente estromessi molti degli attuali amministratori a vantaggio di persone decisamente più valide e democratiche.

È ovvio che se tutti i collaboratori wikialtri che vi porterò verranno cacciati per partito preso in modo da non mettere a repentaglio le posizioni di potere all'interno della "comunità" il progetto non riuscirà. Ma spero che per allora (ci vorranno anni ma non troppi anni) nasca una legge sulle comunità virtuali che impedisca l'arbitrio, il mobbing, il banning, le ingiurie e le violazioni di diritto d'autore che sono la quotidianità di tante comunità che vivono a livello predemocratico e pregiuridico.

Per finire ti parlo un attimo del kangaroo court che mi sta "giudicando", causandomi tra l'altro uno stress non indifferente perché anche se sarebbe teoricamente una cosa da non prendere sul serio io la sto prendendo dannatamente sul serio, ieri non ho dormito la notte e oggi credo che sarà la stessa cosa.

L'accusa è quella di avere fatto delle minacce di ricorrere alla magistratura. Ora è chiaro che l'accusa è del tutto inconsistente perché la minaccia di ricorrere alla magistratura, per definizione, non è una minaccia in senso giuridico! Prospettare il ricorso a un tribunale significa solo dire: signori, io ritengo che un mio diritto sia leso e chiedo ad un tribunale dello stato italiano di verificare se ciò è vero. Dove sta la minaccia? È chi ritiene di star subendo un'ingiustizia che è minacciato! Io sono il minacciato, non voi.

Dal punto di vista psicologico, non giuridico, invece le cose cambiano: chi sa di avere commesso qualcosa che non va, ha paura dell'intervento della magistratura e dunque sente la prospettazione di un ricorso al tribunale come una minaccia. Per cui, da un punto di vista psicologico, il ladro, l'assassino, lo stupratore, il corrotto, il corruttore, ecc. si sentono effettivamente minacciati da un possibile ricorso alla magistratura. Ma perché sono dei delinquenti, dei criminali!

Ora capisci l'autogol tremendo che state facendo attraverso questo banning, il fatto che mi diate praticamente un'arma in più qualora io volessi effettivamente ricorrere alla magistratura. Un'arma direi decisiva. Possibile che nessuno se ne stia accorgendo? Dov'è la saggezza profonda dei wikipediani, dov'è la capacità politica dei wikipediani?

Comunque sia, è per me fonte di grande speranza sapere che ci sei tu e alcuni altri, che ho visto parlare in mio favore nella pagina di banning. Forse qualcosina si sta muovendo perché se cancellare la pagina era un arbitrio ma solo per il metodo usato, a prescindere dal merito, bannarmi è un'azione ingiustificata e ingiustificabile che condanna anche moralmente la comunità di Wikipedia agli occhi di coloro che verranno a conoscere la cosa. E che sarannno tantissimi, ti assicuro.

Un cordiale saluto. Ah, la firma --81.208.74.183 20:18, 20 ago 2006 (CEST) Scusate, non avevo fatto il log-in. O forse sono già stato bannato con procedura urgente.

No, non sei stato bannato.--Nick1915 - all you want 20:29, 20 ago 2006 (CEST)