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Parafrasi, riassunti e copyright

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– Il cambusiere Nemo 10:49, 8 ago 2008 (CEST)

Nel corso della accesa disputa su di una voce proposta per la vetrina, è stato segnalato il seguente esempio di brano "parafrasato" da una fonte:

[A] voce di wikipedia su Costantino XI: Nei primi giorni di maggio, Costantino ormai capiva che la fine era vicina: i viveri scarseggiavano ed i soldati che difendevano le mura molte volte lasciavano il posto per andare a cercare da magiare (sic) per sé e per la loro famiglia.

Qualche speranza però ancora vi era: da Venezia era partita quella spedizione che era stata promessa, ma c'erano dei dubbi atroci, quanti uomini avrebbe trasportato? Quando sarebbero arrivati come avrebbero fatto ad entrare a Costantinopoli, visto che il Corno d'oro era infestato dagli ottomani? Dalle risposte a questi quesiti dipendevano le sorti di Costantinopoli. Il 3 maggio, un po' prima di mezzanotte, un brigantino battente bandiera turca e con un equipaggio di dodici volontari travestiti da ottomani uscì silenziosamente dal mar di Marmara.

La notte del 23 maggio fece ritorno il brigantino. Il capitano della spedizione chiese di parlare con urgenza con Costantino XI e con Girolamo Minotto e riferì di aver setacciato per tre settimane il mar Egeo, ma di non aver trovato traccia della spedizione promessa dai veneziani. Poi il capitano disse che l'equipaggio si era riunito e che un membro aveva proposto di tornare a Venezia, ma fu messo a tacere. Gli altri undici, invece, avrebbero voluto tornare a riferire all'imperatore ciò che era stato scoperto. Costantino allora volle ringraziare i marinai uno a uno, ma con la voce soffocata dalle lacrime.

[B] J.J. Norwich, Bisanzio, Milano, Mondadori, 2000 (pagg. 410-411): Ai primi di maggio Costantino capì che la fine era vicina. I viveri scarseggiavano e i difensori delle mura si allontanavano sempre più spesso in cerca di cibo per sé e per la famiglia. Restava soltanto una flebile speranza. La spedizione di soccorso era partita? E se sì, quanto era grande e che cosa trasportava? Quando sarebbe arrivata, e come avrebbe fatto ad approdare con il Corno d'oro controllato dal nemico? Dalla risposta a queste domande dipendeva la sorte di Costantinopoli. Il 3 maggio, poco prima di mezzanotte, un brigantino veneziano battente bandiera turca, con un equipaggio formato da dodici volontari travestiti da turchi, prese silenziosamente il largo.

Tornò la notte del 23. Il capitano chiese di parlare subito con l'imperatore e con Minotto. Riferì di aver setacciato per tre settimane l'Egeo e di non avere trovato traccia della promessa spedizione. Aveva riunito l'equipaggio: un marinaio aveva proposto di tornare a Venezia, ma era stato messo a tacere; gli altri avevano deciso di andare a riferire all'imperatore, come avevano promesso. E così erano tornati, sapendo benissimo di rischiare la vita. Costantino li ringraziò uno ad uno con la voce incrinata dal pianto.

(premetto che uso questo esempio perché bell'e pronto, ma i casi del genere sono molto numerosi) Ora, se io fossi un prof di italiano e mi trovassi i due testi in due temi di alunni diversi, non esiterei a dire che hanno copiato. Qui da noi mi sembra invece di capire che una cosa del genere, non contenendo più di tot "stringhe di testo" identiche viene considerato una parafrasi buona per aggirare le norme sul copyright. Francamente non so se sia una tesi difendibile (anche in un'eventuale, sia pur fortunatamente non troppo probabile, chiamata in giudizio). Purtroppo vedo spesso usare il termine "parafrasi", pratica che viene anche esplicitamente suggerita a chi non sa come scrivere una voce. Ma se dobbiamo basarci su una fonte senza violare diritti, la cosa da fare non è una "parafrasi" (nel senso di cambiare qualche parola qua e là) ma un riassunto: si legge il brano da riassumere, si chiude il libro e si cerca di dire con parole proprie quello che si è letto. Mi rendo conto che la scuola odierna non sforna studenti in grado di compiere senza problemi questa operazione, per cui molti sono a mal partito se non possono fare un copia e incolla, e ricorrono alle "parafrasi". Lo so che costa un po' di sforzo, ma dovremmo cercare di adeguarci. Per fare un parallelo con le immagini, le parafrasi sono un po' il "fair use" dei testi: c'è chi li tollera ma a rigore andrebbero rimossi (per la verità il paragone più calzante sarebbe con i "derivati", che non sono proprio tollerati). Un sano riassunto invece equivale a una creazione originale e possiamo rilasciarlo in GFDL senza problemi. Forse sarebbe il caso di insistere su questo aspetto nelle pagine in cui si spiega come scrivere una voce. Scusate la lunghezza. --Vermondo 11:32, 10 feb 2007 (CET)

visto che la questione è stata posta al bar vorrei segnalare che sull'argomento si sta discutendo (anche a livello più generale direi ora) anche qua: Discussioni_progetto:Cococo#Consulto_needed. --Nanae 12:00, 10 feb 2007 (CET)

Ma è uno dei tanti casi da cassare senza remore a vista, per niente da tollerare come una integrale... Quando sposteremo i server di Wikipedia sul pianeta Marte magari ne riparliamo, sulla Terra mi risulta che questo si chiami violazione del diritto d'autore. Fatta con ingenua buonafede posso immaginare, ma di questo si tratta: la vera paternità della creazione è chiara. La vita è più complicata di quel che spesso si pensa... --F. Cosoleto 12:06, 10 feb 2007 (CET)

• Concordo pienamente con Vermondo. I due testi anche se, e non ne sono sicuro, non costituiscono una violazione di copyright in senso stretto, costituiscono , imho, un plagio. --Madaki 12:07, 10 feb 2007 (CET)

Se la violazione c'è (e così parrebbe) si ripulirà. Prima di preparare cappio e patibolo, però teniamo conto delle circostanze. Sono certo non sia un altro caso RC, e che qui ci sia molta buona fede e ingenuità. Preciso che il mio intervento è preventivo, non ho visto spirito accusatorio e/o persecutorio nelle parole di chi mi ha preceduto. Kal - El 12:26, 10 feb 2007 (CET)

(conflittato)Concordo con la definizione di violazione di copyright e ho utilizzato anch'io il termine plagio, tuttavia credo che i contributori di quella voce stiano già cercando di risistemare la situazione quindi sarebbe preferibile evitare (metto le mani avanti) segnalazioni di violazione di copyright per il momento (per quanto, a mio avviso, andrà ripulita la cronologia) anche perché evidentemente l'opinione di tutti gli utenti coinvolti non è chiara in tal senso e sopratutto evitare cacce alle streghe verso gli utenti (visto che non sembra esserci la malafede dietro), cancellazioni immediate delle voci, e discutere invece su soluzione da adottare valide anche per il futuro. Prima di continuare però discussioni su questo thread, mi permetto di insistere sul leggere e intervenire su quello segnalato al progetto cococo visto che si sta discutendo da ieri mattina li, sia sull'argomento specifico che su delle linee guida generali e pareri in più sarebbero buoni e giusti--Nanae 12:31, 10 feb 2007 (CET)

Ringrazio per la segnalazione del dibattito su cococo, che mi era sfuggito. Data l'importanza dell'aromento mi sembra comunque utile che anche chi bighellona per i bar ne sia messo al corrente:-) E ribadisco che l'esempio che ho fatto è solo per comodità (il confronto era già bell'e pronto) ma non vuole in alcun modo essere un attacco a chi ha scritto quella voce. Di "parafrasi" simili in giro ce ne sono parecchie e il problema è un problema generale. --Vermondo 13:27, 10 feb 2007 (CET)

sulle tue intenzioni non ne avevo dubbi :) come quello di kal-el sopra anche il mio intervento era solo preventivo. In quanto alla poca pubblicità di quella pagina, beh le mie ragioni (forse errate, ma vedendo la pagina di discussione nella vetrina per quella voce penso ancora di no) le ho anche spiegate. Sarebbe ottimo un tuo intervento Vermondo: l'ultima sezione, sopratutto, «parafrasi e rielaborazioni» (che direi ora si propone di cominciare a ragionar e stilare delle linee guida per il confronto fra testi) abbisognerebbe dell'intervento di linguisti o almeno di appassionati cultori della materia e io non sono nessuno dei due.--Nanae 13:37, 10 feb 2007 (CET)

«Nei primi giorni di maggio, Costantino ormai capiva che la fine era vicina: i viveri scarseggiavano ed i soldati che difendevano le mura molte volte lasciavano il posto per andare a cercare da magiare (sic) per sé e per la loro famiglia.»

inoltre non si può avere una enciclopedia scritta con questo stile.PersOnLine 14:26, 10 feb 2007 (CET)

Non confondiamo i piani

Non entro nel merito delle giuste rampogne fatte da quasi tutti alla parafrasi in questione. Vermondo.

Osservo solo che in più di un intevento si sostiene che la parafrasi stessa non costituisce violazione di copyright, ma plagio. Invito tutti a leggere il microstub alla voce plagio, nel secondo significato del lemma.

Non credo che chi ha "postato" gli interventi intendeva dire che il fatto ha una gravità tale da meritare una sanzione penale. Proprio per questo pregherei i tanti wikipediani laureati in giurisprudenza o cultori della materia di dire la loro e non lasciarla solo ai linguisti.

C'è un detto attribuito a Clemenceau La guerre est une chose trop grave pour la confier à des militaires. Un grosso premio al linguista che ne fa la parafrasi migliore.--Mizardellorsa 15:04, 10 feb 2007 (CET) La guerra è una cosa troppo seria per affidarla ai militari Comunque si tratta di traduzione e non di parafrasi --Madaki 20:16, 10 feb 2007 (CET) <modalità sproloquio on> non dubitavo che la traduzione fosse molto facile: il premio lo riservavo a chi, facendone la parafrasi, la applicava a questo dibattito --Mizardellorsa 09:22, 14 feb 2007 (CET)* Alcune precisazioni:

• a) La violazione di copyright è illegale anch'essa e prevede sanzione, se il danneggiato, come nel caso del plagio, intrapprende azione legale. Personalmente ho usato il termine tra virgolette proprio per indicarne un uso generico senza voler scendere in disquisizioni legali.
• b) Non mi pare che Vermondo si sia scagliato contro chi ha scritto la parafrasi incriminata chiedendo sanzioni o altre azioni repressive, ha semplicemente segnalato un problema esponendo il suo punto di vista. Nei primi interventi non ho notato alcuna richiesta di caccia alle streghe e quindi il mettere le mani avanti mi sembra eccessivo. Comprendo che, probabilmente, è effetto del clima prevalente su wiki in questo periodo: tutti con un pugnale tra i denti e pronti all'arrembaggio; forse potremmo cogliere l'occasione per rendercene conto, guardarci onestamente allo specchio, concludere che siamo solo delle stupide scimmie e metterci a fare qualcosa di serio come ad, esempio, migliorare le voci che presentano problemi come quella indicata. Non saremo tutti linguisti ma anche scrivere in una forma corretta è una cosa che si può imparare, nessuno nasce sapendolo già fare (nessuno nasce imparato LOL), e quindi l'unico modo è provarci essendo disposti ad accettare i suggerimenti, e le critiche, di quelli che hanno nozioni ed esperienza maggiori di noi.
  --Madaki 16:00, 10 feb 2007 (CET)

<modalità sproloquio off>

• Al di là del caso specifico, penso sia una cosa molto utile chiarirsi su dove finisca la violazione di copyright e dove il testo diventi un nuovo testo originale. Chiarirsi le idee è sempre positivo. Cruccone (msg) 17:16, 10 feb 2007 (CET)

Quoto tutto quello che hai scritto. La pratica di parafrasare il testo (la maggior parte delle volte in buona fede, questo vorrei chiarirlo) credo sia molto più diffusa di quanto pensiamo, dato che è in assoluto il modo più semplice per creare numerose voci in poco tempo. Lasciamo perdere il caso specifico e chiariamo una volta per tutte che cambiare qualche parola ogni tanto è copyviol, e come tale va combattuto.--Paul Gascoigne 20:49, 10 feb 2007 (CET)

Faccio l'esempio del software perche' e' quello di cui mi intendo: l'equivalente di "parafrasare un testo" nel software e' "modificare il codice di un programma in modo che faccia sempre la stessa cosa". Per esempio cambio il nome delle variabili, uso un while invece di un for, scrivo b+a invece di a+b... Orbene, e' pacificamente riconosciuto da tutti che il codice cosi' ottenuto e' un'opera derivata dal codice originale e quindi resta coperto da copyright.

Il principio che regola il diritto d'autore in questi casi e': le idee (e le informazioni) non sono coperte da copyright, ma la forma in cui sono espresse si'.

Il problema e', come separiamo le idee dalla loro espressione? Nel software e' possibile farlo in modo inequivoco perche' "cosa fa il programma" si puo' esprimere sotto forma di "specifiche funzionali", quindi in una forma completamente diversa da quella nella quale il programma originale e' scritto. Percio' se uno riscrive un programma servendosi unicamente delle sue specifiche funzionali, non sta violando il copyright.

Purtroppo nel caso dei testi di un'enciclopedia non esiste una forma analoga alle specifiche funzionali, quindi non e' cosi' semplice "separare le idee dalla loro espressione"... io mi atterrei alla regola che se nel testo riscritto e' chiaramente riconoscibile la struttura del testo originale (come nel caso di Costantino XI), allora "contiene" ancora una parte della forma con cui l'informazione era espressa e quindi e' copyviol. Se invece la struttura non e' piu' riconoscibile allora non lo e'. --Gerardo 17:23, 13 feb 2007 (CET)

Mi riallaccio a quanto espresso da Gerardo, anche perchè l'esempio del software è molto calzante, fatte ovviamente le debite differenze, anche perchè è nell'ambito dell'applicazione del copyright al software che si è sviluppato il dibattito più acceso e sempre per le esigenze del "mondo" del software che si sono sviluppate le licenze copyleft e la stessa GFDL.

Vorrei, però, leggermente attenuare la posizione di fondo. Se male non ho capito sulla wikipedia francese il dibattito, serio ed approfondito, ha trovato una formulazione con gli angoli più smussati. Inviterei tutti a leggere le corrispondenti pagine. Per le citazioni "corte" dove per "corte" la giurisprudenza francese è propensa a fissare un limite di 1500 caratteri (ovviamente influenzate dalla lunghezza del librìo citato e dell'opera che contiene la citazione) vedi o la seguente citazione esterna--Mizardellorsa 09:01, 14 feb 2007 (CET)

interessanti, le sto leggendo, anche perché sembra che ogni legislazione la dica la sua sul numero di caratteri massimi utilizzabili. Però mi sembra ricorrente una confusione: le citazioni sono una cosa ben differente dal parafrasare il testo e inserirlo nel corpo della voce, senza alcun riferimento all'opera originaria, rendendolo liberamente modificabile sotto GFDL. Nel caso specifico della voce in oggetto il caso di citazione (salvo il limite dei caratteri) si avrebbe avuto se fosse stato preso il testo del Norwich inserendolo nel tag {{Quote|<testo da citare>}} con indicazioni di autore, titolo dell'opera e pagina, separandolo in questo modo dal resto della voce che rimane modificabile in GFDL o per lo meno in caso di breve citazione inserendolo tra virgolette («»), ma citando sempre autore e opera. --Nanae 10:56, 14 feb 2007 (CET)

Ancora più interessante è il testo integrale dell'opera citata Clefs pour une approche nouvelle du concept de citation , appunto per il suo panorama internazionale e per lo stretto parallelismo, nelle diverse culture giuridiche, tra "diritto di citazione" "fair use" "fair dealing". Ovviamente un tema così complesso deve essere prima ben "metabolizzato" per evitare "citazioni" affrettate a favore dell'una o dell'altra tesi.

Quanto all'uso delle "virgolette", faccio un traslato molto "elementare". Alle elementari, appunto, tutte le maestre spiegano che il discorso diretto presuppone i due punti (:) e l'apertura delle virgolette("...."). Alle superiori vediamo con Verga invece l'introduzione del discorso diretto libero (da alcuni autori denominato "discorso indiretto libero"). Analogamente secondo me resta citazione un "breve" brano lievemente modificato quando ci sia l'espressa indicazione dell'autore e dell'opera da cui è tratto.--Mizardellorsa 11:53, 14 feb 2007 (CET)