Wikipedia:Bar/Discussioni/Mirror maleducati

In breve: attraverso questo (che include roba presa da qui e altro) molte pagine sono deindicizzate da google. Purtroppo alcuni mirror (siti che replicano i contenuti di Wikipedia) non replicano tale file e pertanto i motori di ricerca indicizzano i mirror e, di conseguenza, contenuti che non dovrebbero esserlo. A seguito di una lunga serie di lamentele (in particolare riguardo all'indicizzazione delle procedure di cancellazione) ho scritto ai gestori dei mirror senza ottenere alcuna risposta. Con l'aiuto di un utente tedesco ho, pertanto, "rotto" i mirror via javascript. Attualmente i mirror vengono redirectati su Wikipedia, la mia intenzione, tuttavia, sarebbe quella di creare una pagina che spiega l'accaduto presso la quale redirectare gli utenti. Tale misura potrebbe non influire sull'indicizzazione, ma conto che porti i gestori dei mirror a più miti consigli. --Vito (msg) 19:58, 5 gen 2013 (CET)

+1, vediamo se così la capiscono. --Sannita - L'admin (a piede) libero 20:01, 5 gen 2013 (CET)

Possiamo farlo? Cioè, intendo, non è contro la CC-By-SA? --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 20:13, 5 gen 2013 (CET)

Ottima osservazione, ma si tratta solo di un ostacolo tecnico ad una particolare forma di riuso, nulla vieta il filtraggio js, l'accesso via api o il download del database per far funzionare quei mirror. --Vito (msg) 20:22, 5 gen 2013 (CET)

Favorevole--Kōji (msg) 21:23, 5 gen 2013 (CET)

Favorevole --Soprano⁷¹ 21:51, 5 gen 2013 (CET)

Micidiale. Vito vai a diesel, sei lento ma alla fine ci arrivi.--Seics (ama il tuo prossimo) 21:59, 5 gen 2013 (CET)

In effetti impedire la ripubblicazione di it.wiki via "un qualsiasi mezzo tecnologico" è al confine del punto 4.a della CC-BY-SA ("You may not impose any effective technological measures on the Work that restrict the ability of a recipient of the Work from You to exercise the rights granted to that recipient under the terms of the License"). Tuttavia bisogna valutare se il mancato utilizzo del robots.txt (o meglio, della parte relativa alle pagine da cancellare, vandalismi, problematici, admini, ecc. ecc.) nei mirror si possa configurare come una violazione del "You must not distort, mutilate, modify or take other derogatory action in relation to the Work which would be prejudicial to the Original Author's honor or reputation" del 4.d, visto che espone l'autore a potenziali "questioni legali". --Superfranz83 _{Scrivi qui} 22:07, 5 gen 2013 (CET)

Non credo esercitino alcun diritto garantito loro dalla cc-by-sa poiché non mi pare rientri nella casistica di distribute or publicly perform. --Vito (msg) 13:07, 6 gen 2013 (CET)

Mi pare ci si stia preoccupando inutilmente: chiaramente la licenza cc-by-sa e compagnia bella riguarda la diffusione dei contenuti enciclopedici, non delle pagine di servizio.--Kōji (msg) 14:15, 6 gen 2013 (CET)

Pure quelle, in realtà, sono sotto cc-by-sa. --Vito (msg) 16:08, 6 gen 2013 (CET)

Ma no dai, la licenza si applica ai contenuti editoriali, non è che ci voglia l'esclusione esplicita per dirlo, basta leggere la licenza che si riferisce all'«opera».--Kōji (msg) 18:50, 6 gen 2013 (CET)

Favorevole --Buggia 10:25, 6 gen 2013 (CET)

Favorevole Se è stato considerato da Wikimedia una violazione della Creative Commons il famoso caso di WikiVoyage (nel quale è stato reso più difficile l'accesso ai dati), lo è imho anche questo caso (in realtà a mio parere non lo è nessuno dei due casi, ma la questione si fa lunghetta :-). Credo però si tratti di un estremo rimedio, reso necessario a causa del disinteresse mostrato dai gestori dei mirror e dei potenziali rischi (chi di noi non ha ricevuto una qualche email più o meno minacciosa in proposito?) ai quali espongono Wikipedia e i loro utent, cosa che gli sarebbe molto facilmente evitabile. --Lucas ✉ 10:59, 6 gen 2013 (CET)

Favorevole Troppo spesso accade che si addossano a Wikipedia responsabilità che in realtà sono dei mirror: quindi, se queste serve a evitare questi problemi e a dare "a ciascuno il suo", evitando che Wikipedia e WMF vengano tirati in ballo per cose che esulano dalla sua responsabilità, ben vengano. Osservo anche che, in merito al punto 4.a, è il file robots.txt di WMF stessa che prevede la non indicizzazione di determinati contenuti (e dubito che WMF faccia qualcosa che violi i termini di licenza da lei stessa accettati): IMO, l'estensione di tale non indicizzazione anche ai siti mirror non fa altro che adeguare anche essi a una situazione effettiva, che per altro è proprio quella prevista da WMF stessa, senza per questo inficiare la licenza CC-BY-SA.--L736E^{l'adminalcolico} 11:15, 6 gen 2013 (CET)

Addendum: in realtà si tratta di live mirror, abbastanza deprecati dalla Fondazione, perché non producono alcuno sgravio sui nostri server, anzi. Cocodirimus, inoltre, mi fa notare un problema di sicurezza abbastanza serio legato ad uno di essi e pertanto conto di scrivere all'ufficio legale di WMF in giornata. --Vito (msg) 13:28, 6 gen 2013 (CET)

• Favorevole a tutto. --Zero6 ✉ 14:06, 6 gen 2013 (CET)

Ma WMF che dice al riguardo? (Anche perché presumo che lo stesso problema si sia presentato anche su altri progetti, non solo su Wikipedia in lingua italiana ...) --79.31.157.196 (msg) 16:05, 6 gen 2013 (CET)

Favorevole a rompere quei mirror (per il momento), ma il codice va sicuramente cambiato perché al momento la situazione è peggiorata: da Google si continuano a trovare le procedure di cancellazione e cliccandoci si finisce proprio sulle pagine su Wikipedia e non più sui mirror. Molto meglio reindirizzare tutte le pagine (o solo le pagine extra ns0?) a una pagina che spieghi la situazione. La cosa poi andrebbe fatta rapidamente, ché altrimenti rischiano di trovare un modo per evitare il reindirizzamento e perdiamo la nostra unica arma senza che capiscano perché l'abbiamo fatto.--Sandro_bt (scrivimi) 17:40, 6 gen 2013 (CET)

Sì sì era un effetto previsto, solo che prima dovevo avere i vostri feedback e la risposta della fondazione. --Vito (msg) 00:26, 7 gen 2013 (CET)

Koji, guarda che la licenza cc-by-sa, ecc. riguardano tutte le pagine, anche quelle di servizio (ad es. mentre sto per salvare questa modifica, in una pagina di servizio, leggo vicino al tasto salva " e accetti irrevocabilmente di rilasciare il tuo contributo sotto le licenze Creative Commons Attribuzione-Condividi allo stesso modo 3.0" ...) --79.31.157.196 (msg) 18:47, 6 gen 2013 (CET)

Ma se una pagina contiene la direttiva __NOINDEX__ , la pagina risultante non dovrebbe contenere un qualcosa che dice di non indicizzarla? Perché i mirror ignorano tale impostazione? --79.31.157.196 (msg) 18:56, 6 gen 2013 (CET)

Macché, ignorano pure quella. --Vito (msg) 23:02, 6 gen 2013 (CET)

Favorevole - Andando poi a cavillare sulla faccenda della licenza, trattandosi di "live mirror", che quindi non copiano il materiale, ma si limitano ad utilizzare direttamente Wikipedia stessa aggiungendovi dei banner "al volo", mi sa che non si tratta neppure di limitare la diffusione di un'opera sotto CC-BY-SA, ma di un'auto-limitazione, visto che è il motore di Wikipedia che opera la limitazione su pagine che stanno su Wikipedia e sono trasmesse dai server di Wikipedia. --Lepido (msg) 21:14, 6 gen 2013 (CET)

Sto scrivendo questa chi la vuol modificare è più che ben accetto. --Vito (msg) 00:45, 7 gen 2013 (CET)

Attenzione che le nostre licenze consentono a chiunque di aprire un mirror, pubblicarci tutto un dump anche non aggiornato (quindi con pagine poi cancellate magari per copyviol, o altre delizie), e farlo indicizzare come meglio crede. Sta tutto nella facoltà concessa da GFDL e CC, quindi - purché ci indichi come autori - chiunque può far tutto. Non abbiamo titolo a pretendere se non la cortesia, e se non sono cortesi paghiamo il prezzo della licenza libera.
Quanto al fatto che vìoli una norma di netiquette il non copiare anche il robots.txt, questo sarà lieto di leggerlo quando lo scriveranno in un manuale di netiquette :-) -- g · ℵ (msg) 10:45, 7 gen 2013 (CET)

Il punto è che i live mirror non copiano nulla, ma utilizzano direttamente Wikipedia. A questo punto quindi, Wikipedia ha tutti i diritti a far visualizzare le "proprie" pagine come meglio crede. Se proprio vogliamo essere ligi alla licenza, possiamo mettere nella pagina di avviso che compare sui mirror un link a Wikipedia:Pagine da cancellare in modo che sia sempre possibile per l'utente estremamente interessato recuperare con un po' di pazienza la PdC. --Lepido (msg) 11:32, 7 gen 2013 (CET)

ma non è sempre un danno che ci copino ;-))) -- g · ℵ (msg) 11:35, 7 gen 2013 (CET)

Tenete presente che nel caso specifico erano i gestori dei mirror ad agire in violazione della licenza. Infatti sepure la cc-by-sa consenta qualsiasi opera derivata non consente di "distorcere" l'opera, cioè applicare delle modifiche lasciando credere che rientrino nell'opera originale. In altre parole: su wp quelle pagine sono deindicizzate, se le vuoi modificare deve essere chiaro che le hai modificate e che non sono stati gli utenti di wikipedia a fare quelle modifiche. Questo è molto importante, perché (anche se non è il nostro caso) alcune modifiche potrebbero avere anche risvolti legali, che quindi finirebbero sulla persona sbagliata. --87.16.6.44 (msg) 20:16, 7 gen 2013 (CET)

Attenzione a non fare confusione: il codice html non fa parte di quanto rilasciato in CC (e non sarebbe nemmeno rilasciabile sotto licenza). Il tag meta noindex e quanto presente nel robots sono semplici istruzioni tecniche che non hanno a che vedere con i contenuti (varie pagine contengono ancora la magic word __NOINDEX__ nel testo della voce, che però non viene convertita dal mirror, cosa lecita ma a mio parere inopportuna e pericolosa per noi, per questo son d'accordo con la proposta di Vito). --Lucas ✉ 20:54, 7 gen 2013 (CET)

il codice html è prodotto dal MediaWiki, che è in GNU GPL 2, quindi ciò che non ci mettono i wikipediani, nel codice di pagina, ce lo mette un software libero. Ma senza andare OT, un conto è ciò che è lecito, altra cosa è ciò che non ci fa comodo, l'importante è non confondere. Nemmeno io amo i mirror, e per ragioni di sano e sperimentato pragmatismo (ma perché no, anche per un pizzico di motivata perfidia) lascerei che solo wikipedia.it possa continuare a replicarci. Se si potesse aggiungere questa istruzione a me il js starebbe benissimo. Magari però non facciamolo passare per ciò che non è: il mirroring non è illecito nemmeno con la copia on-the-fly e il vero problema di licenze non è il contenuto, bensì il logo di Wikipedia, che appartiene a WMF. -- g · ℵ (msg) 23:24, 7 gen 2013 (CET)

Mediawiki (ovvero l'insieme delle istruzioni php che costituiscono il programma per elaboratore) è distribuito in licenza GPL, ma il codice html prodotto non può esserlo (è una questione da lungo tempo discussa in tutto il mondo, riguardo i linguaggi di markup così elementari), in parole brevissime manca l'apporto creativo che definisce il concetto di opera, specie quando si tratta di istruzioni basilari (un tag meta che chiede ai motori di ricerca di non indicizzare la pagina; i quali tra l'altro lo fanno per semplice rispetto della netiquette pur non essendo obbligati - google stesso fa eccezioni). Quando invece la magic word è presente nel testo della voce stessa la questione si fa più sottile, ma i mirror non modificano tale contenuto, semplicemente si limitano a non interpretare le magic word, cosa lecita ma a mio parere assasi inopportuna (come dicevo sopra).

Su tutte le altre cose che dici, comunque, sono pienamente d'accordo. ;) --Lucas ✉ 04:22, 8 gen 2013 (CET)

[← Rientro] Salve guerrieri! Sono passati quasi 5 anni! :D Forse si possono deporre le armi: tutti i "bad mirror" elencati nella pagina MediaWiki:Common.js^perm sembrano offline, chiusi, smorti, sconfitti, devoti a Palioxis, ecc. Risulta anche a voi, o ci sfugge qualcosa? In tal caso archiviamo quel codice :) Hey, raggiungeremmo minimi storici di righe di codice. Nel caso, siete tutti invitati in WP:SALA MACCHINE da cui partirà un trenino naturista capitanato da [@ Rotpunkt] :D ) --Valerio Bozzolan (msg) 13:51, 3 dic 2017 (CET)