Discussioni utente:Equoreo/Sandbox PdC

Apro la talk per dire la mia sull'ottimo specchietto proposto da Equoreo:

• Maggioranza in votazione 50%+1, contro: "Creare una pagina richiede lavoro e questo andrebbe protetto da cancellazioni facili" non può essere visto come un contro. Tutto nella vita richiede lavoro e impegno, se la pagina non è enciclopedica o c'è il dubbio che non lo sia, il tempo/lavoro impiegato alla creazione non deve in alcun modo essere valutato come elemento della cancellazione, con qualsiasi mezzo la si affronti;
• Limite temporale del C7: propongo abolizione del limite di tempo. C7 solo e solo se le condizioni sono identiche all'ultima cancellazione. Se non lo sono o pare non lo siano, si lascia che la pagina venga ricreata. Eventualmente si va in PDC. Essendo tutto questo un meccanismo gravoso per la comunità, la ricreazione reiterata di pagine che vengono confermate per la cancellazione trova facile soluzione nell'apertura di una WP:UP per l'utente problematico;
• Eliminare la votazione, contro: buttare palesemente in caciara è comportamento problematico, WP:UP. Ricordiamo che i pareri nulli o non sufficientemente supportati devono essere tralasciati dall'admin senza ulteriori indicazioni. La fase di votazione potrebbe essere sostituita da ulteriori 7 giorni di discussione, al termine della quale una decisione è presa. E' richiesto quindi maggior polso agli admin esperti. Ricordo: l'abolizione dei termini temporali di C7 va a tamponare in parte questa soluzione. In ogni caso, si può discutere in ogni dove - progetto tematico in primis - la possibilità di ripristinare la voce: Wikipedia si basa sul consenso e in PDC non si decide la vita di nessuno!
• Continuare la consensuale ad oltranza: da evitare. Come dicevo sopra, al massimo si sostituisce la votazione con 7 giorni di ulteriore consensuale;
• Supporto esplicito per la cancellazione semplificata: Contrario;
• Motivazione esplicita alla chiusura: Contrario.

--.avgas 13:48, 10 ago 2018 (CEST)

[@ .avgas] Ho esteso la pagina con qualche spiegazione, anche per non doverle ripetere a tutti quelli che passeranno di qui.

In dettaglio sul tuo intervento: sul "contro" sono d'accordo con te, ma per ora cercherei di tenere tutte le obiezioni (quella era di Sakretsu^98934921). Quelli che indichi sono certamente comportamenti problematici: però ci sono molti modi, anche subdoli o involontari, per "buttarla in caciara"; IMO si rischia di spostare i problemi da WP:PDC a WP:UP (che è ben più onerosa di una pdc) invece che risolverli.

A questo punto mi farebbe piacere iniziare il lavoro invitando a collaborare [@ Bramfab, Frullatore_Tostapane, Hypergio, Parma1983, Pierpao, Sakretsu]: dovreste poter trovare tutte le informazioni su "progetto" e un piano di lavoro indicativo QUI, con la speranza che insieme possiamo risolvere il problema una volta per tutte. Un saluto,--Equoreo (msg) 17:21, 11 ago 2018 (CEST)

Velocemente, questi sono i miei pareri (spero e penso che ci sarà modo di approfondire) anche perché per stasera mi stavo preparando per un serio contributo in Ns0:

• Maggioranza in votazione 50%+1 Favorevole
• Doppio parere per aprire la votazione Incerto/a
• Voto per i soli autoverificati Contrario
• Limite temporale al C7 Contrario il C7 ha già il limite che le pagine possono essere reinserite quando siano stati superati i motivi che ne hanno comportato la cancellazione. Io direi però di segnalare in modo diverso le pagine cancellate per non enciclopedicità e alle quali si può applicare il C7 e quelle cancellate perché sotto gli standar minimi alle quali non si può applicare.
• Pagine da ripristinare Favorevole
• Eliminare la votazione Contrario putroppo possono aversi dei casi in cui il consenso non si trova e bisogna concludere in qualche modo
• Prendere una decisione dopo la consensuale Contrario
• Continuare la consensuale ad oltranza Favorevole se si mette comunque un limite temporale; aggiungerei l'obbligatorietà del template di chiusura, responsabilizzerebbe di più gli intervenuti
• Supporto esplicito per la cancellazione semplificata Favorevole
• Motivazione esplicita alla chiusura scusate ma cosa si intende con questo?
• Contestazione della chiusura Contrario si può già fare
• Doppio parere conforme per la cancellazione Contrario
• Trattamento differenziato per voci a rischio POV Contrario

Io inviterei al gruppo di lavoro comunque anche il redivivo Carlomartini86 e l'attivissimo Kirk39. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 19:29, 11 ago 2018 (CEST)

• Ringrazio Hypergio per il ping, velocemente, anche se è da un pezzo che ho opinioni al riguardo, ho letto benissimo le discussioni ma ultimamente non ho vokuto ripetere le stesse mie idee:

• Maggioranza in votazione 50%+1 Favorevole, se si è arrivati a una votazione di per certo già non è una cancellazione facile, almeno una proporzione più equa dell'attuale (55% contro 45%) sarebbe già sufficiente contro le cancellazioni facili, al momento è troppo sproporzionata
• Doppio parere per aprire la votazione Contrario (avvitamento)
• Voto per i soli autoverificati Contrario, anche se alzerei un po' i requisiti ad almeno 100-200 edit, visto che proprio ultimamente vedo alcuni che hanno aperto la consensuale con 70-80 edit e non hanno conoscenza della più semplice linea guida wikipediana (netiquette comprea), perchè si sono dedicate esclusivamente alla voce di loro interesse
• Limite temporale al C7 Contrario, cioè se uno insiste ogni 3 mesi a creare una voce e la pagine è stata cancellata per mancanza di enciclopedicità e non è cambiato niente, si ripete ogni 3 mesi la pdc? Vedere cum grano salis, gli utenti esperti capiscono benissimo quando sono cambiate le cose o il problema era lo stato della voce.
• Pagine da ripristinare Favorevole se, con un limite minimo di pareri per il ripristino (ad esempio tipo segnalazioni per la qualità)
• Eliminare la votazione Contrario, anche se ora è palesemente pro-mantenimento, in certi casi non si può far altro, inoltre in alcuni casi come questo pare chiaro che molti pro-cancellazione non avevano tempo o voglia di commentare, ma sono comunque utenti (chi vota) relativamente esperti, e la votazione esclude gli spammer occasionali e i casi di SP e meatpuppet che spesso a inquinare la fase consensuale
• Prendere una decisione dopo la consensuale Contrario, va in coppia con contrario alla votazione, che comunque spesso è evitabilissima pesando i commenti adeguatamente
• Continuare la consensuale ad oltranza Contrario, all'infinito no, ma allungarla ad esempio ad un mese no problem
• Supporto esplicito per la cancellazione semplificata Contrario (avvitamento, se le voci sono viste (solitamente) da 20-30 utenti che non commentano è ovvio che siano pro-cancellazione, vedi silenzio/assenso)
• Motivazione esplicita alla chiusura Contrario, e perché mai questa necessità? E' ovvio che l'admin terzo che chiude valuta attentamente le posizioni
• Contestazione della chiusura Contrario (avvitamento, si può sempre chiedere)
• Doppio parere conforme per la cancellazione Contrario (avvitamento)
• Trattamento differenziato per voci a rischio POV Contrario, per un utente possono essercene di POV in numero ben maggiore di un altro, il confine non è netto--Kirk Dimmi! 21:48, 11 ago 2018 (CEST)

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Benissimo ha fatto Hypergio ad evocare i due espertissimi Carlomartini86 e Kirk39: mea culpa per non averlo fatto io stesso! Ho trasferito alcuni punti sollevati da Hypergio e Kirk in tabella. [@ Hypergio], non avevi delle idee per rivisitare il C7^99030887?

Piccoli richiami all'ordine:

• l'"impallinamento" delle proposte contavo di farlo dopo, quando abbiamo un quadro completo delle proposte;
• non scrivete solo il "bilancio netto" della proposta: cerchiamo di capire quali sono tutti i pro e i contro, poi li pesiamo;
• non amo fare il segretario: potreste scrivere direttamente in tabella (anche per evitare eventuali spiacevoli fraintendimenti) e qui solo commentare?

Grazie a tutti per il contributo!--Equoreo (msg) 23:29, 11 ago 2018 (CEST)

L'impallinamento secondo me fornisce un quadro dove poter andare e vuole essere costruttivo. Per il C7 avevo già accennato qualcosa. Questa sarebbe una cosa già possibile da fare ovvero di indicare esplicitamente quando si cancella la pagina attraverso procedura di cancellazione se questa è stata cancellata per motivi diversi dalla non enciclopedicità di aggiungere Come da procedura di cancellazione semplificata: Wikipedia:Pagine da cancellare/Napoleone Bonaparte; questa pagina, se ricreata, non è idonea per la cancellazione per C7. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 23:52, 11 ago 2018 (CEST)

Equoreo, se vuoi gioco anch'io all'impallinamento :P

Per il resto, mi pare che l'elenco di tutti i pro e contro sia completo. Correggerei però l'alternativa del Limite temporale al C7, scrivendo "C7 solo se le pagine ricreate sono molto simili a quelle cancellate", per fare in modo che non basti cambiare una frase per evitare il C7. Per quanto riguarda le Pagine da ripristinare, non ho ben capito come sarebbero strutturate: allo stesso modo delle consensuali ma con lo scopo di partenza opposto?--Parma1983 01:18, 12 ago 2018 (CEST)

Scusate, solo due cose. Supporto esplicito per la cancellazione semplificata: non ha senso; oltre alla regola del silenzio-assenso giustamente menzionata, se chiediamo un supporto esplicito... vuol dire avviare già una consensuale! A quel punto chi dice quanto deve essere il supporto? Ho paura che l'avvitamento sia da paura, credo sia meglio evitare.
Riguardo il contro dei 50%+1, non me ne vorrà Sakretsu, ma quella motivazione non può esistere. E' come se dicessi che per uccidere il mio vicino di casa ho dovuto elaborare un piano lavorando duramente per un anno intero. Non è esattamente un'attenuante all'omicidio colposo, è omicidio volontario! :-D Deformazione professionale a parte... no, citiamo qualcos'altro tipo che si vuole essere tendenzialmente garantisti e creare poca volatilità nelle cancellazioni - motivazione orrenda, devo dire, ma la prima più o meno sensata che mi viene in mente. --.avgas 01:55, 12 ago 2018 (CEST)

Sto studiando silenziosamente ma ci sono. Già da prima che intervenisse Kirk volevo far notare la questione dei votanti e degli interventi. Fatto sta che molti utenti, facendo una modifica al minuto, hanno anche centinaia di modifiche (pure in sandbox, moltissime!) senza di fatto avere nessuna conoscenza di Wikipedia. Questa cosa, a mio parere, va regolata. Me ne torno nel mio angolino a leggervi ;-) --Tostapane_{corrispondenze} 10:27, 12 ago 2018 (CEST)

No, no, no, evidentemente mi sarò espresso male. Non mi sono mai riferito al sangue buttato per fare le voci, ma a quello di chi, post PDC, avvia discussioni per reinserire una voce, ne discute per settimane con difficoltà in progetti isolati e, pur raccogliendo possibilmente un "discreto consenso", non può comunque procedere perché gli sarà detto che ciò non è sufficiente a invalidare l'esito di una PDC terminata con 50% +1.
Ora, posto che la votazione, in concreto, non ha nulla a che vedere col resto della procedura (eccezion fatta per i voti di chi si è effettivamente espresso in consensuale), in questi casi il C7 in verità sarebbe sempre inapplicabile visto che i motivi che dovrebbero essere superati sono già stati abbandonati proprio in sede di PDC in favore di una conta. L'ideale sarebbe quindi rivedere l'applicazione del C7 su voci cancellate per votazione, magari creando anche la pagina "Pagine da ripristinare", mentre alle altre proposte sono contrario.--Sakretsu (炸裂) 11:38, 12 ago 2018 (CEST)