Discussioni categoria:Utenti grc

Qui si discute della forma che assumeranno i template babel relativi al greco antico. Essi saranno diversi dai paralleli template di neogreco (el). Lo spunto proviene dalla loro presenza tra le proposte di meta.wikimedia.org, adottata e sviluppata in alcune wikipedie maggiori.

Premessa

Dopo aver raccolto i vari template babel in giro per Wikipedia,

1. Stili grafici e sigla ("el/a"-->"grc") sono quelli dei template babel di it.wiki, ho "grassettato" il testo dove andranno poi messe le categorie utenti: concentriamoci sul testo.
2. Negli esempi dalle altre wiki spiriti e accenti sono spesso trascurati, modernizzati o sbagliati. Li riporto come li ho trovati.

Template grc esistenti

meta = tr.wiki

grc-1 ὁ ἐγκυκλοπαιδειουργὸς σμικρῶς ἀρχαίως Ἑλληνιστὶ γράφειν οἷος τ' ἐστί.

manca grc-2

manca grc-3

manca (ovviamente) grc-N

Commento:

1. Il composto "enkyklopaideiourgós" è molto greco, dà l'immagine dello scrivano e dell'architetto, e non si confonde con altre parole (vedi sotto per "chréstes").
2. La costruzione con l'avverbio è attestata ma non elegantissima, sembra un calco del latino latine loqui.

en.wiki

grc-1 ὁ ἐγκυκλοπαιδειουργὸς ὀλίγον ἀρχαίως Ἑλληνιστὶ γράφειν οἷος τ' ἐστί.

grc-2 Ὄδε ἐγκυκλο­παιδει­ουργὸς ἀρχαίαν Ἐλληνικὴν γλώτταν γράφειν μέσως οἷος τ' ἐστί.. grc-3 Ὄδε ἐγκυκλο­παιδει­ουργὸς ἀρχαίαν Ελληνικὴν γλώτταν γράφειν ἀνωτέρως οἷος τ' ἐστί.

el Τῆς ἀρχαίας Ἑλληνικής γλώττας νεκράς οὔσης, οὐδεῖς ὁμιλητὴς ἰθαγενής ὑπάρχει.

Commento:

1. Il lavoro è una evoluzione di meta (vedi grc-1) con un paio di aggiustamenti.
2. Viene aggirata la costruzione avverbiale
3. Nel template grc-N la scritta sarcastica a mio parere è deprecabile. Propendo per non mettere nessun template.

es.wiki = fr.wiki

grc-1 Όδε χρήστης έχει μίαν μικρήν επιστήμην τής αρχαίης Ελληνικής γλώσσης συμφέρειν.

grc-2 Όδε χρήστης έχει μίαν μέσην επιστήμην τής αρχαίης Ελληνικής γλώσσης συμφέρειν. grc-3 Όδε χρήστης έχει μίαν ανώτερην επιστήμην τής αρχαίης Ελληνικής γλώσσης συμφέρειν.

grc-N Νεκρὴ εἲναι γλώσσα παλαία Ἡλληνική. Ουχ ὑπάρχει ὁμιλστής ἰθαγενής.

Commento: I template sono neocreazioni, con alcuni errori

1. "chréstes" significa "indovino", "usuraio", ma certo non "utente"
2. "mían" (che in greco è solo numerale, non articolo indeterminativo) è errato.
3. Provo molta insofferenza per la costruzione "échei... symphérein", quantomeno da invertire nell'ordo verborum e da definire come alternativa ad "hóios esti"
4. Domanda: a parte il "chréstes", è meglio "Hóde chréstes" o "Hode ho chréstes"?
5. Recentemente fr.wiki riporta il pessimo template grc-N che en.wiki ha solo in parte smussato.

de.wiki

grc-1 ῞Οδε ὁ χρώμενος ἁπλᾶ ῾Ελληνιστὶ γεγραμμένα συνιέναι δύναται.

grc-2 ῞Οδε ὁ χρώμενος τῇ ῾Ελληνικῇ γλώττᾳ ἐπιεικῶς χρῆσθαι ἐπίσταται. grc-3 ῞Οδε ὁ χρώμενος τῇ ῾Ελληνικῇ γλώττᾳ εὖ χρῆσθαι ἐπίσταται.

grc-4 ῞Οδε ὁ χρώμενος ἑλληνίζειν δύναται καθάπερ ᾿Ισοκράτης.

Commento:

1. Chrómenos meglio di chréstēs, quasi un "prestito inverso". Peccato per la ripetizione con il verbo che segue
2. epístatai è carino. ma non rende bene l'idea dell'"essere in grado".
3. Si è scelta l'asimmetria nella gradazione: "capisce" e "sa usare".
4. Eu per grc-3 non mi sembra adeguato, ma dato lo spassosissimo grc-4 è comprensibile.

nl.wiki

grc-1 cΟ ̉εχοντος δυναται γραφειν ̉ολιγος _cΗλληνιστι ̉αρχαιος.

grc-2 cΟ ̉εχοντος δυναται γραφειν ̉ιδιοτος _cΗλληνιστι ̉αρχαιος.

manca grc-3 (chi mastica olandese può leggere un parere qui)

manca grc-N

Commento:
Neocostruzione: con tutto il rispetto per chi l'ha allestito, il template è scritto con i piedi, cioè senza usare le risorse di Unicode e qualche errore. Per salvare il senso della frase occorre cambiare idiotos e archaios in "idiótōs" e "archáiōs" avverbi. A quel punto cominciamo a ragionare.

1. "échontos" a meno di miei abbagli è totalmente inconsistente. Non capisco cosa debba starci.. forse "échōn" (il "possessore")?
2. "olígōs è incommensurabilmente minoritario rispetto a "olígon"
3. "idiotos" come "propriamente" non esiste, esiste "idíōs".
4. "dýnatai" a dire il vero mi piace assai, ma indica "può" nel senso di "ha la possibilità" in manier più ambigua di "hóios esti" o di "échei"

• Aggornamento: è in corso un aggiornamento sulla base di en.wiki.

Questioni da discutere

Senza addentrarsi sulla sterile questione di chi o cosa definisca i livelli di conoscenza delle lingue (di fatto si tratta di un'autovalutazione a fini di pura utilità di comunicazione, il resto è spocchia e polemica inutile) le questioni prettamente lessicali riguardano

1. una parola opportuna per "utente"
2. la costruzione di "avere conoscenza di una lingua" scritta
3. le parole per "piccolo" ("olígos" o "mikrós") "medio" ("mésos", "métrios", "ídios") e "grande" ("anotéran" non è particolarmente convincente).
4. la scelta tra lingua ("glossa") o scrittura ("graphé")
5. la necessità o meno di creare un template 'grc-N

Proposte scritte

Prima bozza

grc-1 Ὅδε ὁ ἐγκυκλοπαιδειουργὸς ὀλίγον ἀρχαίως Ἑλληνιστὶ γράφειν δύναται.

grc-2 Ὅδε ὁ ἐγκυκλοπαιδειουργὸς ἰδίως ἀρχαίως Ἑλληνιστὶ γράφειν δύναται.

grc-3 Ὅδε ὁ ἐγκυκλοπαιδειουργὸς ἄριστα ἀρχαίως Ἑλληνιστὶ γράφειν δύναται.

non necessario

• Sono d'accordo anche io penso che non è neccessario creare grc o grc-4 (se Platone non torna dai morti;-)) --MartinS 10:01, ott 14, 2005 (CEST)

--o--

• Grazie per la template Babel del greco antico. Piccola suggestione: io preferisco γλωσσα invece di γραφη - è una differenza si uno sa la lingua greca o soltanto sa leggere la scrittura greca (anche un matematico sa fare questo, in generale).
  
  • Uno dei direttive di Wikipedia e "essere audace" - allora fa i miglioramenti anche negli altri Wikipedie, direttamente nella template, e molto probabile che tal aiuto sia molto gradito, non ne ha tanti esperti nella lingua greca antiqua. Non è necessario di sapere le lingue: io ho già fatto cambiamenti nella Wikipedia turca senza sapere una sola parola - i dialogi sono sul stesso posto in tutte le Wikipedie. ;-) -Irmgard 14:45, ott 29, 2005 (CEST)

--o--

• Salve sono un utente italiano di en wikipedia il mio nome è utente:philx, conoscendo bene il greco antico secondo me si dovrebbe scrivere, ODE ENKUKLOPAIDEOURGOV OIOS T'ESTI GRAPSAI KAI LEXAI ELLHNIKHN GLOSSHN; ANWTEROS;AKRIBWS;MESWS,AGNOSTIKWS: potrete trovarmi su en.wikipedia. Philx
  • P.S IL verbo dynamai è solo per capacità fisica non intellettuale, quindi secondo me, si dovrebbe utilizzare la costruzione hoios esti,su,egw,os, ecc. che indica capacità generali, oppure un participio predicativo greco del tipo legontwn Ellhnika Etc Etc. Spero di essere stato chiaro, meglio se il participio predicativo è aoristo, che indica un'azione in sé e per sé senza durata di tempo.

Non mi è tutto chiaro. Vorrei capire il valore della particella copulativa "t'" e il ruolo di léxai in un contesto di comunicazione scritta quale è wikipedia, a maggior ragione se si tratta di lingue classiche. Non mi piace molto la posizione centrale del verbo e successiva degli avverbi, preferirei un superlativo al comparativo ἀνοτέρως (ma non era ἀνότερον?) Mi piace molto ἀκριβῶς rispetto a ἰδίως.

suppongo che la bozza dovrebbe essere

hóde enkyklopaideiourgòs hellenikēn glóssan [anóteron-akríbōs-olígon, agnōstikŵs] grâpsai hoîos esti.

per il raffronto tra dýnamai e hóios eimi oggi mi procuro qualche citazione per confermare il mio punto di vista. --εΔω 11:38, 26 nov 2005 (CET)

Léxai è infinito aoristo di legw, indicante un'azione in sé per sé, il suo signifcato primitivo è raccogliere, però significa anche parlare, io sinceramente, avrei fatto tutto con un pt predicativo dell'soggetto, che è come una prop infinitiva, però da più concretezza, averei scritto tutto con il grco politonico però non so come si fa, cmq col pt predicatico suonerebbe cosi: ODE ENKYUKLOPAIDEURGOS OIOS T'ESTI GRAPSWN ELLHNIKHN GLOSSHN. Ciao Philx.

P.S T' è per τε in senso non copulativo anche se c'è il verbo eimi, ma serve a rafforzare il verbo, non so se sono chiaro, ma è una questione piuttosto fumosa in quanto t' sta sì per τε, ma è tutto tranne che congiunzione, è come quando usavano O PLATO per dire "Platone proprio lui", l'autore più difficile da tradurre di tutta la classicità greca dopo Tucidide, altro infam.... err. scherzavo :) Ciao. Philx

Scusa il ritardo, purtroppo viaggio a 56k da casa, o in fugacissimi momenti dai PC della scuola. Ho fatto qualche ricerchina per la letteratura greca con il TLG giungendo alle seguenti conclusioni:

• Sull'uso di τε hai ragione, delle oltre 800 ricorrenze di οἷος + verbo ἐιμι trovate, diverse (una cinquantina) hanno enclitiche o pospositivi nel mezzo a enfatizzare il primo termine, e mi ha colpito l'inciso ὡς ἂν οἷός τε ὦ ("per quanto mi è possibile") usata ad esempio in dodici orazioni da Demostene - sempre con il τε. Il caso è molto ben documentato. Sono ancora un pochino dubbioso dell'uso dell'enclitica senza un contesto precedente, ma più per pigrizia che per altro motivo, penso che non stia male e la adotterò.
• Su parlare piuttosto che scrivere rimango dell'idea di differenziare la lingua classica da quella moderna precisando "scrivere". Forse su en.wiki si potrà trovare qualche campione di Greek Prose Composition che desideri vantare la sua eloquenza in lingua classica, ma temo che nel nostro bel paese λέγειν sia velleitario. Sono in dubbio per la distinzione presente-aoristo, supponendo il presente come segno di azione continuativa più evidente rispetto all'aoristo, ma mi riserbo un altro po' di consultazione (ad esempio del bel Syntax of the Moods and Tenses of the Greek Verb di Goodwin. Ciononostante ho trovato una ventina di ricorrenze di "verbo δύναμαι + γράψαι", mentre l'infinito presente è assai meno documentato.
• Il participio predicativo, prospettiva molto interessante, è stato invece per me una delusione: con οἷος + verbo ἐιμι ho trovato meno di dieci ricorrenze, mentre il caso con δύναμαι + γρά* il caso non si è presentato.
• Sugli avverbi di qualità mi terrei sulla tripartizione tuttora in atto su it.wiki. Mi par di capire che anche tu escludi un livello grc-N, mentre non capisco perché disdegni ὀλίγον e ἄριστα che mi sembrano adeguati allo scopo. Una ripartizione in quattro livelli può distinguere ἀνώτερον grc-3 da ἄριστα grc-4
• Sto sbagliando qualcosa ad insistere sull'alfa puro? mi sa più da classico e atticista piuttosto che da ionico e da Koiné.

seconda bozza

grc-1 Ὅδε ὁ ἐγκυκλοπαιδειουργὸς ὀλίγον ἀρχαίαν Ἑλληνικὴν γλῶσσαν γράψαι δύναται.

grc-2 Ὅδε ὁ ἐγκυκλοπαιδειουργὸς ἀκριβῶς ἀρχαίαν Ἑλληνικὴν γλῶσσαν γράψαι δύναται.

grc-3 Ὅδε ὁ ἐγκυκλοπαιδειουργὸς ἄριστα ἀρχαίαν Ἑλληνικὴν γλῶσσαν γράψαι δύναται.

non necessario

Non sono ancora del tutto convinto tra dýnamai e hóios eimi, e la locuzione hellenistì è anch'essa documentata... Che ne diresti di sensibilizzare qualche altro esperto?

--o--

• Ciao, grazie per la tua risposta, l'unico esperto di greco antico di cui mi fidi è Flauto Dolce, ma mi sembra che sia già stato chiamato in causa, proverò a sollecitarlo di nuovo.

• Eccezionale se ci venisse a dare una mano! Qui mi sembra che stiamo lavorando bene.

• Punto primo il participio predicativo non può essere retto da dynamai perchè dynamai richiede l'uso dell'infito più accusativo, o almeno non viene utilizato col participio del soggetto.

• Sono totalmente d'accordo, ma anche restaurando hoios t'estì il participio non mi convince

• punto 2, Dipende da cosa vogliamo sottolineare con "è in grado di scrivere" in italiano, se volessimo denotare che continua, sta o meglio l'azione dello scrivere dura nel presente ok sul gráphein, ma se si vuole denotare l'azione dello scrivere e basta, nel senso assoluto di "scrive" ci vuole l'aoristo.

• In effetti l'atemporalità è pratica ed "enciclopedica". Vada per l'aoristo

• punto terzo, io preferirei più akribws come grc-3, che è utilizzato molto veramente assai tucidide. ἄριστα mi sa di puntuale più che di stile corretto e preciso, vedi tu. Grc-4 metterei un bel kalon kai agathon :) scherzo, non vedo la necessita di grc-4, grc-3 basta ed avanza. Comunque sulla κοινή che dire, il greco antico comprende anche quel periodo. Io γλώσσην c'è l'avrei messo. Ciao Philx

• Qui non ci siamo. A parte l'alfa impuro breve nelle grammatiche la statistica mi pone in tutta la letteratura antica 4125 ricorrenze di γλῶσσαν/γλῶτταν contro una di γλώσσην (Gregorio Nazianzeno, Carmina de se ipso, MPG, p. 1324) e una di γλώττην (Severiano, Fragmenta in epistulam I ad Corinthios, in Pauluskommentar aus der griechischen Kirche aus Katenenhandschriften gesammelt. Münster, Aschendorff, 1933, p. 248.). Mentre mi lascia indifferente la questione "doppio sigma" vs. "doppio tau", sono critico rispetto all'uso di ἀρχαίη* (138 ricorrenze) rispetto ad ἀρχαία* (1839 ricorrenze): la κοινή è stata per buona parte della sua parabola una lingua filoatticista. Terrei l'alfa puro. Butto giù una terza bozza

Terza bozza

grc-1 Ὅδε ὁ ἐγκυκλοπαιδειουργὸς ὀλίγον ἀρχαίαν Ἑλληνικὴν γλῶσσαν γράψαι οἷός τ' ἐστι.

grc-2 Ὅδε ὁ ἐγκυκλοπαιδειουργὸς μέσως ἀρχαίαν Ἑλληνικὴν γλῶσσαν γράψαι οἷός τ' ἐστι.

grc-3 Ὅδε ὁ ἐγκυκλοπαιδειουργὸς ἀκριβῶς ἀρχαίαν Ἑλληνικὴν γλῶσσαν γράψαι οἷός τ' ἐστι.

non necessario

Sono molto interessato ai tre avverbi quantitativi... in effetti μέσως non mi esalta, ma finora i tuoi interventi mi risultano molto acuti, e ci posso lavorare in maniera non fumosa. Che dici? --εΔω 18:31, 28 nov 2005 (CET)

--o--

Ciao, allora, aoristo ok, participio predicativo del soggetto con oios t'esti non se ne parla ἀκριβῶς ok per grc-3. Non mi convince μέσως: in effeti cosa vuol dire? Abbastanza? Mi sembra un pochino superficiale. Allora vediamo cos'è che utilizza tanto quell'infam.. err di Tucidide? σαφῶς nel senso "in modo corretto, chiaro", ritengo che sia meglio di "abbastanza". che ne dici? Philx 19:13, 28 nov 2005 (CET)

--o--

Bello bello. In effetti la differenza tra akribôs e saphôs è sottile. effettuo un confronto e ti riferisco. --εΔω 14:56, 29 nov 2005 (CET)

Quarta bozza

Caro OrbiliusMagister,

Eccomi qua finalmente: Flauto Dolce, alias Recorder! Mi sento lusingato che tu abbia chiesto il mio parere sui Babel template per il greco antico. A dire il vero, avevo inserito quello grc-3 nella mia pagina utente senza neanche guardare la frase risultante, piena di sbagli. Ti ringrazio per la ricerca che hai fatto e per averne condiviso le conclusioni con me ed altri interessati.

A proposito di ἀκριβῶς e σαφῶς, sono d'accordo con te: la differenza tra i due sembra troppo sottile per essere utile qui. Vorrei invece costruire una progressione logica che avrebbe come punto di partenza il tuo ὀλίγον, il quale esprime quantità piuttosto che qualità. Dunque propongo questa serie di avverbi: ὀλίγον--ἱκανῶς--τελέως ("poco--abbastanza--completamente/perfettamente"). Metterei ciascuno proprio davanti al verbo.

Quanto al verbo, vorrei renderlo il più semplice possibile, evitando la costruzione con οἷός τ' ἐστι o δύναται, la quale comporta il problema del tempo dell'infinitivo. Non potremmo semplicemente usare il presente indicativo? Inoltre, visto che su Wikipedia non si tratta di scrivere in greco antico, ma di interpretare testi preesistenti, forse συνίησι ("capisce") comunicherebbe meglio quello che ci vuole. Senofonte nell'Anabasi (7.6.8.) fornisce un precedente per la costruzione di questo verbo con Ἑλληνιστὶ quando dice di un certo Seuthes, ξυνίει δὲ καὶ αὐτὸς Ἑλληνιστὶ τὰ πλεῖστα ("ma capiva anche lui il greco per lo più"). Molti anni dopo, secondo san Luca (Atti 21:37), il tribuno della coorte a Gerusalemme chiese a san Paolo, Ἑλληνιστὶ γινώσκεις; ("Conosci il greco?"). Quindi io non sono avverso a Ἑλληνιστὶ. In ogni caso ometterei ἀρχαίως; i Greci non avrebbero chiamato la loro lingua "antica," e non c'è grande probabilità di confusione con la lingua moderna.

E allora ci restano queste tre frasi brevissime:

grc-1 Ὅδε ὁ ἐγκυκλοπαιδειουργὸς Ἑλληνιστὶ ὀλίγον συνίησι.

grc-2 Ὅδε ὁ ἐγκυκλοπαιδειουργὸς Ἑλληνιστὶ ἱκανῶς συνίησι.

grc-3 Ὅδε ὁ ἐγκυκλοπαιδειουργὸς Ἑλληνιστὶ τελέως συνίησι.

non necessario

Cosa ne pensi? Anzi, "pensate," perché aspetto anche l'opinione di Philx!

-- Recorder 05:24, 11 dic 2005 (CET)

--o--

Optime. La discussione si anima. In effetti alcune affermazioni non mi convincono, ma vediamo se riusciamo a chiarirci: premesso che sulla prima parte della frase siamo d'accordo e che ὀλίγον e ἱκανῶς sono perfetti

1. Capisco che ἀρχαίως sia assai poco elegante e sia un anacronismo dal punto di vista degli antichi Greci, ma è necessario pensare a lettori di oggi (anche a quelli che non capiscono bene il greco): ritengo che ci sia in effetti grande probabilità di confusione tra lingua antica e moderna: scriverei in modo da distinguere molto chiaramente -grc da -el.
2. Evviva la brevitas! Sono d'accordissimo che non bisogna complicarsi la vita, Stiamo cercando infatti la miglior sintesi di This user is able to contribute with a "xx" level of Ancient Greek. Credo che il concetto di contribuire per il greco antico sia più vicino a "scrivere" che a "capire". Di fatto anche adesso non ci limitiamo a capire, ma produciamo testi. συνίησι rispetto a δύναται γράψαι è generico, cioè più mentale che pratico. E' vero che noi non produciamo testi originali, ma l'attività di scrittura è quella che non senza fatica ci caratterizza su it.wiki rispetto alla lettura. Ho già scritto sopra che verbi come συμφέρει o συμβάλλε(τα)ι non mi piacciono per la loro brutalità ma è opinione personale.
3. τελέως mi fa paura per la sua definitività: non ammette sfumature. Come Socrate posso dichiarare una sempre maggiore ignoranza quanto più studio le lingue classiche (e sono ormai più di vent'anni), dunque occorre una buona dose di superbia per poter parlare di una comprensione completa di un testo classico. A questo punto paradossalmente rilancio l'idea di ἄριστα che è superlativo ma ammette una certa elasticità di interpretazione tra "moltissimo (very much)" e "perfettamente (perfectly)". --εΔω 11:09, 11 dic 2005 (CET)

--o--

AVE! Sono tornato,allora, visto che si parla di "capire il greco" non sono d'accordo, perchè in wiki è richiesta la capacità di scrivere, punto secondo che roba l'è telews? scusa qualcuno sta per "terminare" qualcosa? Perché in effetti il significato primordiale risalendo al verbo telew è di quelcosa che è compiuto, perfetto. Come il sommo edo nun me piace proprio.

• Primum, va bene la semplicità e la brevitas, ma allora non è meglio tradurre in greco "This use is able to contribute with a XX of ancient greek"?
• Secundum ok su oligon e sull'altro io però a sto punto al terzo ci metterei akribws, che non da l'idea di sapere comprendere totalmente un testo classico, ma di essere piuttosto bravo, in effetti vuol dire senza errori.
• Tertium, perchè non "scrivere"? Scusa ma mi sa che su wikipedia il greco antico lo si scrive pure, allo stesso di come c'è la wiki in lingua latina. Poi per me è giusto dynatai grapsai che è la sintesi più semplice possibilie.

F.S.S.D Philx 13:29, 12 dic 2005 (CET)

--o--

Io e Philx ci intendiamo. Credo che anche Recorder (che ringrazio ancora per l'hikanŵs) convenga su alcuni dei nostri punti. Noi di fatto stiamo tentando di tradurre la scritta inglese. Come ho scritto ormai molte righe sopra, gli scogli da superare sono

1. La parola "user/utente", e su questo ci siamo
2. Il concetto di "poco-mediamente-moltissimo", e su questo un po' alla volta ci stiamo accordando
3. La parola "contribute/contribuire". Se nel caso di "utente" è stato coniato un neologismo, in questo caso occorre un contributo adatto. Le mie opinioni sono dettagliate sopra: non "capire" e non "accumulare" (anche se letteralmente sarebbe giusto), ma "saper scrivere" che a mio parere non significa solo conoscere l'alfabeto come i matematici, ma conoscere la lingua in modo tale da poter scrivere (e non necessariamente copiare) testi greci.

P.S. Date un'occhiata qua sopra ai nuovi template provenienti da de.wiki!

A proposito, visto che da questa bella "peer review" sta uscendo una serie di "featured babel templates", avverto che dopo una prima call for attention su meta riproporrò il nostro lavoro. - εΔω 16:41, 12 dic 2005 (CET)

ave omnibus, intelligenti i Tedeschi! il participio sostantivato di chraomai mi piace! Francamente mi lascia indifferente kathaper Isokrates, chi è che parla ancora il greco antico? La costruzione del verbo invece non la digerisco, è propio di quella lingua utilizata dalle cancellerie nel periodo alessandrino; no, mi ricorda troppo Polibio, che ne pensi Edo? E tu Flauto Dolce? Philx 14:02, 13 dic 2005 (CET)

Celerrime, andiamo avanti da dove eravamo rimasti: enkyklopaideiourgos, uniformità di costruzione nei tre template, niente grc-M, discussione in corso su "saper scrivere" piuttosto che "comprendere" (mi è indifferente "hellenistì" o "helleniken glossan") e ballottaggio per i tre gradi di competenza. Palla al centro. - εΔω 21:20, 14 dic 2005 (CET)

Scusa la digressione, la mia opinione è, dynatai grapsai, (più chiaro di così) in quanto il greco antico si scrive, intendendo la capacità di scrivere come quella di comprendere ciò che si scrive, cioè conoscere la lingua greca, primo grado, oligon, secondo hicanos, terzo akribws. Hellenikhn glottan dire però, hellenisti è propio brutto! Philx 14:05, 15 dic 2005 (CET)

Quinta bozza

Ciao, OrbiliusMagister e Philx! Siamo sostanzialmente d'accordo.

1. χρώμενος è una traduzione letterale di "utente," ma preferisco ἐγκυκλοπαιδειουργός; per quanto sia un neologismo, sembra anche a me "molto greco" e ben trovato.
2. Hai ragione, OrbiliusMagister: dobbiamo pensare ai lettori dei nostri giorni. Restituiamo ἀρχαίως o l'equivalente.
3. Concedo che τελέως non ci lascia spazio di manovra. Non voglio neppure dare l'impressione di arroganza. Come sapete, in greco il significato del superlativo può corrispondere a quello della desinenza "-issimo" in italiano, che ritiene una certa flessibilità. Dunque secondo me l'ἄριστα riproposto da OrbiliusMagister andrebbe benissimo.
4. Passiamo ora al verbo, per me la questione più difficile. Come trasmettere l'idea dell'intero spettro di attività che costituiscono la conoscenza di una lingua? Credo che i template per il tedesco realizzino quest'obiettivo dicendo "Dieser Benutzer hat _____ Deutschkenntnisse." Il mio συνίησι è passivo ed insufficiente, ma non so se γράφει sia tanto migliore. Condivido la tua opinione, OrbiliusMagister, di συμφέρει e συμβάλλε(τα)ι. Inoltre, questi due sono troppo vicini alla frase originale, "This user is able to contribute with a _____ level of English," che trovo piuttosto inelegante. Bisogna anche conservare il parallelismo usando lo stesso verbo dappertutto. Per ultimo, vorrei evitare la costruzione con Ἑλληνιστί per te, Philx! Che ne direste di prendere χρῆσθαι dai template su de.wiki? Prima questo non mi piaceva, ma poi l'ho trovato in Erodoto (4.108-109): "καὶ [οἱ Γελωνοὶ] γλώσσῃ τὰ μὲν Σκυθικῇ, τὰ δὲ Ἑλληνικῇ χρέωνται. Βουδῖνοι δὲ οὐ τῇ αὐτῇ γλώσσῃ χρέωνται καὶ Γελωνοί, οὐδὲ δίαιτα ἡ αὐτή."

Atticizzando, avremmo:

grc-1 Ὅδε ὁ ἐγκυκλοπαιδειουργὸς τῇ ἀρχαίᾳ ῾Ελληνικῇ γλώττῃ ὀλίγον χρῆται.

grc-2 Ὅδε ὁ ἐγκυκλοπαιδειουργὸς τῇ ἀρχαίᾳ ῾Ελληνικῇ γλώττῃ ἱκανῶς χρῆται.

grc-3 Ὅδε ὁ ἐγκυκλοπαιδειουργὸς τῇ ἀρχαίᾳ ῾Ελληνικῇ γλώττῃ ἄριστα χρῆται.

non necessario

Adesso a voi!

--Recorder 03:17, 19 dic 2005 (CET)

• Credo che ci siamo: χρῆται nella sua vaghezza lascia spazio a molte interpretazioni (scrittura? Oralità?), ma fa rientrare dalla porta di servizio la parola "utente" che avevamo trascurato: di fatto un "utente" "usa" la lingua per contribuire... che sia scritta oppure orale diventa a questo punto secondario (mentre lo scrivo non riesco ad entusiasmarmi per la scelta, ma finché non arrivano altri contributi dobbiamo discutere in tre): a denti stretti mi va bene (tra l'altro togliendo "è in grado" si chiarisce che la babelbox non è una classifica di bravura ma un mezzo di collegamento tra utenti di più wikipedie).
• Mi è indifferente la doppia tau rispetto alla doppia sigma, ma mentre il dilemma su ἀρχαίην γλώττην era facilmente risolvibile, su questo caso -marginale- occorre un raffronto sull'intera declinazione: il TLG mi sarà d'aiuto: portate un po' di pazienza e ve lo scrivo qui sotto. --εΔω 10:38, 20 dic 2005 (CET)

Mentre cercavo mi è venuta sott'occhio una sentenza di Euripide che vorrei mettere su qualche pagina importante:

σμικρᾶς ἀπ' ἀρχῆς νεῖκος ἀνθρώποις μέγα γλῶσσ' ἐκπορίζει· τοῦτο δ' οἱ σοφοὶ βροτῶν ἐξευλαβοῦνται, μὴ φίλοις τεύχειν ἔριν Eur. Andr. 642-44

La lingua spesso suscita contese grandi, da inizi esigui, e chi ha saggezza si guarda dal litigio con gli amici. (trad. di Carlo Diano)

Ecco i risultati

raffronto ricorrenze tra forme della koinè e forme ionico-attiche ricorrenze vdi γλῶσσα ricorrenze di γλῶττα sing. γλῶσσα/γλῶσσ' 1817 γλῶττα/γλῶττ' 691 γλώσσης 1124 γλώττης 1870 γλώσσῃ/γλώσσᾳ/γλώσσηι 995 γλώττῃ 948 γλῶσσαν/γλώσσην 1944 γλῶτταν/γλώττην 2184 tot.=5880 tot.=5693 plur. γλῶσσαι 403 γλῶτται 66 γλωσσῶν/γλωσσέων 401 γλωττῶν 51 γλώσσαις/γλώσσαισι/γλώσσῃσι 598 γλώτταις/γλώτταισι 86 γλώσσας 484 γλώττας 178 tot.=1886 tot.= 381 totali finali 7766 6074

Commento: Che dire, un vero testa a testa, in cui non si può astrarre dai dati storici: suppongo che il gran numero delle forme in koinè al plurale sia legata all'ellenismo, epoca cosmopolita... in generale per quanto le statistiche siano eloquenti riaffermo la mia indifferenza all'esito: al mio orecchio piace maggiormante la forma con doppio sigma per abitudine scolastica ginnasiale, non per altro, poi se i numeri mi danno ragione... pensateci voi.

Optime Ciao ragazzi! Il verbo mi piace! Orbilius m'ha convinto: usare significa appunto capire la lingua per utlizzarla, scusate ma perché il superlativo di agathos? sono convinto sull'hicanos e sull'oligon, ma per me agathos indica più una qualità fisica, io lo intendo come ottimamente piuttosto che benissimo possono sembrare scemenze ma a mio supporto voglio chiamare in causa Tucidide: egli descrivendo un personaggio, la sua capacità di parlare scegl--εΔω 11:25, 7 gen 2006 (CET)ie saphws elegen (VIII 53, 3): diceva chiaramente. Proporrei al terzo grado saphws. --Philx 17:26, 23 dic 2005 (CET)

Ti ho raddrizzato e precisato la citazione (se puoi sii il più preciso possibile: avrei condotto comunque la ricerca, ma se avevo gli estremi precisi potevo orientarmi prima). Delle 28 ricorrenze di σαφῶς in effetti molte specificano οἶδα e πυνθάνομαι (ma solo una volta λέγω). La presenza sempre in Tucidide di σαφέστερον e σαφέστατα mi dissuade dall'adozione dell'avverbio di grado positivo. Sulla questione della difficoltà di distinzione tra ἱκανῶς e σαφῶς sia io che Flauto Dolce siamo d'accordo...

Quanto ad ἄριστα il rimando non è all'aggettivo ἀγαθός, ma all'avverbio corrispondente εὖ che da Omero (εὖ ... οἶδα in Δ 63 e diverse altre ricorrenze) in avanti è utilizzato in ogni accezione del nostro avverbio "bene" - d'altronde nell'antica Grecia etica ed estetica coincidevano dunque non fa scandalo che ottimamente e benissimo possano coincidere - Per me va bene così. Con un ultimo cenno di assenso da parte di Flauto Dolce/Recorder se non ci sono novità io chiuderei la discussione. εΔω 23:48, 23 dic 2005 (CET)

Ok m'hai convinto! e Sia la quinta bozza la definitiva! --Philx 14:18, 24 dic 2005 (CET) P.S scusa l'inesattezza ma mi sembrava di aver letto propio lexas.

Buon Natale anche a voi, e Felice Anno Nuovo! Grazie a te, Edoardo, per il buon consiglio di Euripide. Pare che siamo d'accordo. Quanto al doppio tau, forse ci aiuterebbe a distinguere i template per il greco antico da quelli per il koinè, ma non voglio insistere. -- Recorder 03:03, 27 dic 2005 (CET)

Hai ragione: differenziamo che è meglio. εΔω

Conclusione

dopo ampio dibattito, sentiti i pareri dei partecipanti, giunti a un livello di consenso accettabile sono lieto di accogliere i miglioramenti che ne sono seguiti e integrarli nei template già pubblicati. Gaudeamus igitur, habemus formulas. εΔω 11:25, 7 gen 2006 (CET)