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Disambigua: categorizzazione sì o no?

cb La discussione proviene dalla pagina Wikipedia:Bar/Discussioni/Disambigua: categorizzazione si o no?.
– Il cambusiere Nemo 03:09, 28 ago 2008 (CEST)

Siccome spesso mi trovo contestata la categorizzazione delle disambigua, che e' una prassi molto diffusa (non solo usata da me intendo) sulla nostra wikipedia, anche se contraria alle regole, e diffusa (ed immagino consentita) nelle wiki in altre lingue che frequento (en, ru, uk e altre sporadicamente) mi chiedo se sia il caso di adeguare le regole ai fatti e non viceversa. In particolare mi riferisco a toponimi e cognomi. rago (msg) 16:11, 25 ago 2008 (CEST)

aggiungo due esempi dalla wiki in inglese

• en.wikipedia.org/wiki/Rome_(disambiguation) e' classificata sia come disambigua sia come cognome
• en.wikipedia.org/wiki/Castelli idem come sopra

rago (msg) 16:29, 25 ago 2008 (CEST)

in italiano esiste ad esempio la pagina Agnelli che è automaticamente categorizzata tra i cognomi per la presenza del {{Cogni}}. personalmente mi sembra assurdo che un template che potrebbe essere utilizzato anche in cognomi non italiani (es. Smith) contenga

<includeonly>[[Categoria:Cognomi italiani]]</includeonly>

--valepert 16:35, 25 ago 2008 (CEST)

<conflittato> MI sembra che si fosse già detto che le disambigue non dovevano essere categorizzate (se mi ricordo bene il caso presentato era una disambigua fra due incrociatori britannici) - --Klaudio (parla) 16:38, 25 ago 2008 (CEST)

la regola attuale prevede cosi', io penso che vada cambiata perche' la prassi e' spesso diversa (a mio modo di vedere, ma anche di altri utenti che fanno lo stesso (vedi Categoria:cognomi italiani dove sono presenti molti cognome (disambigua)) sia perche' in altre wiki e' possibile (onestamente non ho letto regole) ma le trovo spessissimo classificate nelle categorie di pertinenza. Sul caso specifico dei cognomi c'era un'accesa discussione in corso che pero' si e' bloccata, vedi Discussioni_progetto:Antroponimi#Categorie_cognomi. A prescindere da cosa si e' deciso, la regola attuale mi sembra (almeno da un anno e mezzo) inadeguata alla realta' e alla praticita'. rago (msg) 17:06, 25 ago 2008 (CEST)

Contrario e spiego perché: la categoria è un cassetto che contiene voci, ma se una parte di esse sono disambigue (cioè non-voci) la categoria diventa uno strumento inutile. Esempio: mettiamo che mi venga in mente di occuparmi dei cognomi e che per cominciare decida di scrivere le voci mancanti dei cognomi italiani più diffusi (nel dizionario dei cognomi BUR c'è una tabella coi primi 200), vado a controllare quali di questi sono già presenti nella categoria:cognomi italiani e scrivo quelli mancanti; in questo modo però vengo ingannato dalla presenza delle disambigue che a quanto sembra sono presenti in buon numero nella categoria e questo la rende inutilizzabile, dovendo a quel punto andare a controllare tutte le singole voci. --Lucio Di Madaura (disputationes) 17:58, 25 ago 2008 (CEST)

Concordo con Lucio Di Madaura, le categorie contengono già le voci richiamate dalla disambigua, inserirle a loro volta nella categoria creerebbe dei "doppioni" e tanto casino. ^musaz † 19:07, 25 ago 2008 (CEST)

Anch'io contrario alla categorizzazione delle disambigue. --Pipep (msg) 20:49, 25 ago 2008 (CEST)

Sfavorevole anche io. Sono pagine con una funzione di "orientamento" che non necessita di categorizzazione (servono per la ricerca, non vanno cercate, non so se mi spiego). Inoltre che la prassi diverga dalle linee guida, per quanto sia un atteggiamento diffuso, non è un buon motivo: vuol solo dire che, come spesso avviene, diversa gente ha fatto come le pareva. Atteggiamento errato, a mio avviso. Kal - El 23:59, 25 ago 2008 (CEST)

Ovviamente contrario anch'io, le mie motivazioni sono già nell'altra discussione linkata. Al massimo posso suggerire un compromesso: sottocategorizzare la categoria:Disambigua in "categoria:Disambigue con cognomi", "categoria:Disambigue con toponimi" e simili, che si tengano ben separate dalle categorie enciclopediche contenenti vere voci (lo reputo comunque inutile, ma se proprio qualcuno ne sente il bisogno, almeno non crea incongruenze...) --Bultro (m) 01:39, 26 ago 2008 (CEST)

ritorno a sx. Capisco le vostri motivazioni, ma il fatto che wikipedia piu' grandi/vecchie/con piu' voci pare abbiano cambiato queste regole non puo' far riconsiderare queste regole poco pratiche? rago (msg) 10:03, 26 ago 2008 (CEST)

Dov'è la regola di cui si parla? Forse se ne discutessimo nella relativa pagina di discussione, sarebbe più facile capirci, analizzarla ed eventulmente valutare i pro e i contro di possibili modifiche. --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 13:30, 26 ago 2008 (CEST)

Vedi Aiuto:Disambigua#Categorizzazione. AttoRenato ^{le poilu} 17:36, 26 ago 2008 (CEST)

Le nostre regole sono praticissime... Su en.wiki la situazione non mi sembra molto chiara. en:Category:Disambiguation è sottocategorizzata, ad esempio en:Category:Ambiguous place names contiene le disambigue con nomi di luoghi, che giustamente non vengono mischiate con le vere voci di geografia. Dovrebbe essere altrettanto per i cognomi.

Per cominciare rimpiazzerei quel {{Cogni}} che è comunque inutile --Bultro (m) 20:17, 26 ago 2008 (CEST)

io, ed altri che fanno come me, non ritengono queste regole cosi' pratiche. Inoltre Wikipedia:Ignora_le_regole! rago (msg) 10:06, 27 ago 2008 (CEST)

Il titolo completo è Wikipedia:Ignora le regole se gli altri sono d'accordo, e non mi sembra questo il caso... Io ti ho suggerito anche un compromesso, forse su quello puoi trovare consenso, ma non puoi/potete continuare a fare come vi pare --Bultro (m) 12:34, 27 ago 2008 (CEST)

cerchiamo di capirci. Se fossi solo io a pensarla cosi' starei zitto, ma se guardi Categoria:cognomi italiani vedi che molti hanno addirittura la forma cognome (disambigua). Questo forse e' un sintomo del fatto che le regole non sono praticissime come sostieni tu. Inoltre se in altre wiki, piu' grosse, vecchie e presumibilmente con piu' esperienza della nostra, fanno altrimenti forse c'e' un motivo, oppure le regole che abbiano qui sono infallibili? Riguardo a Wikipedia:Ignora le regole se gli altri sono d'accordo non trovo la pagina, ne' in Wikipedia:Ignora_le_regole trovo l'affermazione ne' l'equivalente di "se gli altri sono d'accordo". Inoltre, come gia' citato sopra, nella discussione sui cognomi non solo io sostenevo la possibilita' di categorizzarli e cmq e' rimasto un nulla di fatto. Io capisco i vostri pro, ma ci sono anche dei contro. Invece non mi sembra che ci sia molta volonta' di cambiare le regole ora in vigore. rago (msg) 12:59, 27 ago 2008 (CEST)

Si ecco, cerchiamo di capirci: "se gli altri sono d'accordo" non c'è bisogno che ci sia scritto, perché Wikipedia si basa sul consenso. Questo dev'essere ben chiaro. Nella vecchia discussione eravate comunque in minoranza, inoltre nessuno ha mai saputo dare un valido motivo, oltre a dire "è utile". Non c'è volontà di cambiare le regole perché a noi vanno bene così --Bultro (m) 16:30, 27 ago 2008 (CEST)

(Torno a capo) Ciao a tutti, non sono ancora molto esperto su Wikipedia in generale, ma mi sento preso da questa discussione, considerato che forse, in parte, ho provocato in Rago la decisione di creare una pagina di discussione sull'argomento, dopo non essere riusciti a metterci d'accordo.
Senza finire nella polemica del "non avere regole fisse può essere la migliore regola" possiamo ancora credere che ci siano delle linee guida consigliate e sperimentate nel creare il modello per una voce. Forse possiamo contribuire nel crearne uno, ed è per questo che vi volevo chiedere se indire un sondaggio possa essere una buona idea. Ovviamente in una discussione ci sarà chi è d'accordo, e chi no. Non penso arriveremo molto lontano se ne discutiamo e basta, e dove Wikipedia tace potremmo cercare di farla parlare noi.
Forse non è una buona idea, chiedo la vostra opinione. Come già detto, non sono ancora molto esperto, ma offro volentieri il mio aiuto se c'è bisogno di fare qualcosa. -- Torne (msg) 13:45, 27 ago 2008 (CEST)

Wikipedia:Non correre alle urne. Di solito le discussioni che portano a sondaggi sono "in pareggio" mentre qua c'è una netta maggioranza. E sono molto più lunghe di questa, ancora non hai visto nulla! --Bultro (m) 16:30, 27 ago 2008 (CEST)

Eheh, ok, un consiglio da tenere a mente in futuro. Allora mi permetto solamente di esprimere la mia opinione: ritengo la regola attualmente vigente valida, ci sono già sufficienti categorizzazioni, senza che anche la disambigua ne necessiti alcune. Forse, ciò di cui si lamenta Rago, vale a dire l'andamento dei fatti, se ad ogni modo siamo sicuri che i fatti vadano tendenzialmente nella direzione in cui Rago crede, dovrebbe essere mantenuto nel limite delle regole già esistenti.

A mio parere, perciò, non c'è tanto bisogno di cercare di plasmare le linee guida di modo che seguano la corrente, ma fare rispettare quelle già in vigore le quali, come già detto, dal modesto punto di vista di un giovane Wikipediano come me, sono già ben costruite sull'argomento. -- Torne (msg) 09:49, 28 ago 2008 (CEST)

Lo stesso problema si pone sui nomi delle navi, in quanto alcune navi statunitensi o inglesi hanno una potenzialmente (in alcuni casi già implementata) pagina di disambigua, dove spesso i link sono rossi; la pagina è necessaria per orientare gli utenti in quella che è una gestione complessa dal punto di vista storico, ma anche la sua categorizzazione avrebbe una utilità in quanto permette di trovare il nome generico attraverso la navigazione. L'obiezione mi è stata posta da altri utenti ma la faccio mia riconoscendone la validità. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 19:38, 14 gen 2011 (CET)

Le disambigue non si cercano. Uno non cerca il "nome generico", cerca la nave --Bultro (m) 16:51, 15 gen 2011 (CET)