Discussione:Viva Maria

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Come ho annotato anche nel corpo dell'articolo, sul Viva Maria è difficile trovare resoconti storici neutrali. Si va da un eccesso all'altro. Del resto anch'io mi son fatto un'idea e anche se ho cercato di essere più neutrale possibile... penso che traspaia. Se capite per quale parte tengo magari intervenite per rendere l'articolo più coerente con i principi di Wikipedia. Comunque converrete con me che in certi casi la neutralità è umanamente impossibile. Ciao a tutti.

FrancescoRustichini 23:22, Dic 8, 2004 (UTC)

Viva Maria

Grazie a Wikipedia, mi sto facendo un'idea dell'interpretazione del Viva Maria. Ho letto (e parzialmente editato l'articolo e devo dire che, sì, il punto di vista traspare.
Ora che è stato NPOVizzato mi sembra di capire in che modo.
Io ho sempre visto il Viva Maria dalla parte di Siena, che di questo movimento pagò le conseguenze peggiori. I senesi, insofferenti al governo fiorentino, avevano accolto a braccia aperte quello che restava della Rivoluzione Francese, e la reazione del Viva Maria fu un trauma. Non esito a dire che considero il VM un movimento reazionario. E non lo dico per polemica, ma solo perché mai mi era passato per la testa che potesse non essere considerato così. Non per altro, passata la bufera napoleonica si parla di Restaurazione, e non di Progresso. Dovrà arrivare il '48 per tornare a progredire. Se in Toscana ci fossero stati i Borboni, il VM avrebbe restaurato anche loro. E sono convinto che erano ancora peggio dei Lorena. E per quanto questi ultimi fossero illuminati, non erano certo un granché. Anche se avevano abolito pena di morte.

Quindi, grazie per avermi dato uno spunto nuovo.

Sui tristi avvenimenti di Siena

Ho visto che nell'articolo è stato corretto il mio resoconto sul grave episodio di antisemitismo di Siena: io ho scritto "uccisi e bruciati", che è stato cambiato in "bruciati vivi". In effetti, in questo caso, sarebbe opportuna una ricerca scientifica sui documenti originali perchè io ho trovato di tutto: ho trovato che prima erano stati uccisi e poi bruciati (tra l'altro la cosa sarebbe stata commessa da senesi e non da aretini); ho trovato anche che erano stati bruciati vivi, oppure che alcuni erano morti e altri probabilmente no, nel senso che non era stata accertata la morte. Il dettaglio, che mi pareva insignificante (nel senso che, poveretti, in ogni caso sono stati uccisi e non mi sembrava significativo il modo), è stato ferocemente dibattuto nei resoconti storiografici che ho letto. Il fatto che anche in Wikipedia ci stiamo sovrapponendo su questo particolare è significativo, probabilmente perchè si cerca di dare un'immagine più o meno sinistra di questa vicenda. Io, nel Campo quel giorno non c'ero e non ho svolto una ricerca scientifica sui documenti per quanto riguarda questo triste episodio quindi prendo per buona la versione che c'è adesso ma vorrei sapere qual è la fonte dell'informazione. Teniamo presente che ce ne sono altre: Ne "La Toscana e la Rivoluzione Francese" di Chironi e Nardi, ad esempio, si parla del principale imputato del triste episodio: un senese che si chiamava Vincenzo Lorenzetti. In effetti mi risulta che sia vero che i senesi accolsero bene i francesi ma anche che furono i più disillusi di fronte alle loro rapine. FrancescoRustichini 22:36, Gen 29, 2005 (UTC)

Beh, visto che ci sono punti di vista diversi su questa storia, e che palesemente uno è massone e giacobino mentre l'altro ecclesiastico, scriviamolo nell'articolo e evidenziamo che, a parte i fatti e i morti, l'interpretazione che ne è stata data è stata (ed è) controversa.
Per quanto riguarda la fonte del "bruciati vivi", sinceramente, ora non mi ricordo dove l'ho letto. Con un po' di pazienza potrò ritrovarlo (ho letto solo ora la tua nota del 29/1... sorry!). Giorgio. ^{@@@23 Sono 'ui} 17:41, Mar 20, 2005 (UTC)

Ho provato a impostare l'argomento secondo il tuo suggerimento. Guarda un po'... Forse dovremmo anche scrivere che esiste una storiografia senese e una aretina (oltre che una giacobina e una clericale)... A parte gli scherzi, lo sapevi che ad Arezzo c'è una piazzetta intitolata al Viva Maria? FrancescoRustichini 22:45, Mar 21, 2005 (UTC)

Inorridisco solo al sentirlo!!! ;-) Comunque, mi sembra che il pezzo sia ora abbastanza NPOV anche se, privatamente, avrei comunque osservazioni, queste davvero nNPOV...! Buon lavoro fatto, comunque! Bravo! Giorgio. ^{@@@23 Sono 'ui} 23:01, Mar 21, 2005 (UTC)

A proposito del nuovo materiale aggiunto

Ho spostato parte del materiale aggiunto il 10.12.2005 in capitoli che mi sembravano più appropriati. Sulle efferatezze si ripropone il problema della storiografia: secondo me si potrebbero ulteriormente aggiugere esempi in uno dei due filoni in cui si suddivide la storiografia e di cui si parla in fondo alla voce: invito a controllare se ce ne sono abbastanza. Secondo le mie fonti si può considerare molto efferato il saccheggio di Arezzo compito da militari francesi, che uccisero 43 civili inermi in città e violentarono sistematicamente tutte le donne per tre giorni. Sulla superiorità intellettuale dei francesi è sufficiente andare a visitare gli affreschi di Piero della Francesca, sempre ad Arezzo, segnati dalle loro fucilate tirate per divertimento, per dubitarne. Aggiungo nella biblioglafia un testo "non neutrale" per controbilanciare quelli inseriti. Anche sulla tipizzazione a "sanfedismo" si tratta secondo me, più che altro, di una schematizzazione storiografica: ritengo che le insorgenze italiane non possano essere lette se non in un contesto europeo insieme a tutta quanta l'opposizione all'imperialismo francese. FrancescoRustichini 19:23, 4 gen 2006 (CET)

Nota sulle crociate

Tolgo la notazione etimologica, che non ha fondamento: confronta ad esempio qui FrancescoRustichini 23:58, 13 mar 2006 (CET)

Nota sulle crociate e notizie inserite a dicembre 2006 sui fatti di Siena

Mi son deciso a togliere completamentela nota sulle crociate in quanto fuori contesto e, in ultima analisi, priva di fondamento storico (oltre che etimologico). Ritengo che si rifaccia alla Black Legend costruita recentemente sulle Crociate (c'è anche una Pink Legend...). Sono certamente esistiti questi crociati che assaltavano villaggi (non solo villaggi: assaltarono anche Costantinopoli...) ma sul loro "grido di guerra" non ho trovato grandi riscaontri.

Sono d'accordo sullo specificare che la folla era senese: i documenti sono abbastanza concordi sul fatto che l'assalto al ghetto fu opera dei cittadini di Siena e non dell'esercito. Ho tolto la annotazione sui tredici ebrei uccisi a Siena che ipotizza che si trattasse di strozzini: i tredici furono uccisi alla cieca nel corso di tumulti e linciaggi. Non c'è prova che la loro uccisione sia legata alla loro attività. Propendo per l'antisemitismo. Eventualmente può essere ripresa come ipotesi storiografica. FrancescoRustichini 17:14, 7 gen 2007 (CET)

Materiale aggiunto ridondante

Il materiale aggiunto è caratteristico della visione anticlericale dell'insorgenza: trova già la sua collocazione nella sezione "i giudizi degli storici". Alcune affermazioni fanno parte proprio della propaganda anticlericale ottocentesca come la circostanza che gli aretini furono sobillati dal clero. Infatti il vescovo di Arezzo era morto e non era stato sostituito. Il vicario episcopale predicava il quieto vivere e intestava i suoi documenti con i motti rivoluzionari (libertà uguaglianza etc.). Il vescovo di Fiesole chiese la fine dell'insorgenza con documenti ufficiali. Il vescovo di Pistoia, Scipione de' Ricci, fu addirittura imprigionato dai rivoltosi... Non mi sembra che il popolo seguisse con grande devozione il clero...

FrancescoRustichini 19:20, 7 apr 2007 (CEST)

Sulla neutralità

Riporto qui quanto ho scritto nella discussione sulla storia di Arezzo. Certamente i principi Wikipediani impongono di essere più neutrali possibile. Ma come dici anche tu in certi casi la neutralità è umanamente impossibile. Di più: a me pare che senza un giudizio non si possa scrivere neppure una lista della spesa, e che il "giudizio sospeso", sul Viva Maria come su qualunque altra cosa, sia esso stesso un giudizio. Prova a immaginare se la stessa "equidistanza" e la stessa posizione "super partes" si volesse mantenere, ad esempio, sull'olocausto. Nella fattispecie, la volontà di mantenersi sopra le parti a tutti i costi si avvicina alla falsificazione, allorquando elenca alcuni fatti omettendo di evidenziare i nessi. Nell'articolo dedicato al Viva Maria ad esempio si dice che l'insorgenza fu detta del "viva Maria", ma non si dice perché. Si dice poi che "una carrozza con le insegne granducali attraversò la città", senza spiegare questo cosa c'entri. Le "insegne granducali", infatti, di per sé dicono poco. Non si dice che alla guida di quella carrozza molti videro san Donato, e dentro nientemeno che la Madonna con il mantello azzurro; ed è per questo che il moto si disse del "Viva Maria". Naturalmente la presenza della Madonna in quella carrozza e di san Donato alla sua guida non è un fatto storico documentato. Lo è però il fatto che in molti ce la videro. Io credo allora che sarebbe meglio scriverlo, e lasciare poi all'immaginazione di ciascuno la ricostruzione dei fatti. Uno può pensare che san Donato e la Madonna abbiano davvero preso l'iniziativa di fare un giro per la città in carrozza. Un altro può pensare che quella carrozza con le insegne granducali (un po' fuori moda, in quel momento) fosse uscita dal garage di un orafo aretino di allora, e che la Madonna e san Donato siano stati una allucinazione collettiva. Io magari posso pensare che qualcheduno abbia volutamente improvvisato quella carnevalata per sobillare una rivolta in un momento in cui Napoleone era in Egitto; e, con uno slancio di fantasia, credo addirittura di immaginare chi.

Nasissimo 23:10, Sep 3, 2007

Queste sono tue valutazioni personali, non storiche. Premettendo che mentire affermando di aver visto Maria e San Donato in quel carro, avrebbe avuto un effetto ugualmente efficace e meno dispendioso rispetto all'organizzare una "carnevalata" (ed è una supposizione parecchio più sensata, considerando il fatto che una piccola parte ritiene di aver visto queste figure). La pagina conteneva valutazioni deliberatamente politiche (e volendo essere onesti, in parte ancora le contiene), rispetto a quella che fu una contro-rivoluzione vera e propria, non un insorgere di qualche cattolico fondamentalista. A questo punto, scriviamo che le guerre vandeane furono causate da nobili spudorati e contadini allucinati... --GMSL † (msg) 02:10, 11 lug 2011 (CEST)

Carrozza con insegne granducali

Ho trovato anch'io le testimonianze sulla carrozza sulla quale sarebbe stato visto San Donato e la Madonna. Sono d'accordo sul suggerimento e provo a includere questa notizia. Non sono d'accordo su altre considerazioni. Non sono d'accordo che il nome sia dovuto propriamente a questo: tutte le insorgenze antinapoleoniche hanno avuto come base ideale la difesa della "santa fede": gli aretini hanno usato come bandiera quello che di più caro avevano in quel momento, cioè la Madonna del Conforto. Il carro non ha creato la bandiera: l'ha solo, per così dire, innalzata per la prima volta. Su Napoleone in Egitto tieni presente che era già in Egitto anche il mese precedente quando i francesi invasero la Toscana: io credo che quindi che l'evento scatenante non sia una pianificazione a tavolino basata sull'assenza del grande generale ma l'invasione stessa della Toscana. Inoltre a Ottobre del 1799 Napoleone era già in Francia (il Viva Maria, comunque, non era certo alla sua attenzione, credo... ). Non so cosa hai immaginato tu su chi ha organizzato la famosa carrozza: io ritengo sia stata organizzata da coloro i quali poi ressero la suprema deputazione, nel quadro dei rapporti nati negli anni precedenti in chiave anti-leopoldina. FrancescoRustichini 23:41, 7 set 2007 (CEST)

Sul tag P

E' stato apposto un avviso di non neutralità, la motivazione principale sembra essere che "emerge un chiaro intento a far prevalere solo il giudizio negativo". Io vedo due paragrafi che espongono entrambi i punti di vista, quindi non capisco la motivazione. Ylebru dimmela 16:15, 5 giu 2008 (CEST)

in realtà la situazione non è gravissima, ero molto indeciso se mettere o meno il template...il punto della questione è un pò il tono enfatico e la totale assenza di note e di fonti: dunque intanto se si scrive "è difficile rimanere neutrali" significa che chi ha scritto non sa come funziona wikipedia inoltre la frase può avere un duplice significato: o che è difficile rimanere neutrali quindi scriviamo entrambi i POV oppure è difficile rimanere neutrali perchè le azioni di X sono oggettivamente migliori di quelle di Y; in ogni caso già dal titolo: ""Viva Maria": un rigurgito reazionario e bigotto?" se è una citazione di uno storico allora serve la nota, altrimenti sembra uno slogan, e poi nel testo si legge "I giacobini avevano l’appoggio degli intellettuali e l’opposizione di un clero retrivo e oscurantista." chi siamo per dire che il clero è retrivo e oscurantista?! se è citazione serve la nota, altrimenti è POV perchè si poteva anche fare a meno degli aggettivi oppure nell'altro paragrafo ""Viva Maria": eroica epopea di una resistenza ante litteram?" altra citazione o altro slogan?! in questo caso però mi sembra anche un mezzo sfottimento e poi "Questa impostazione è dovuta ad una storiografia prevalentemente clericale, ecclesiastica o, comunque, cattolica." solo cattolica non bastava? inoltre da come è scritta "o, comunque, cattolica" mi sembra da solita smania da complotto. Infine c'è da capire tutto questo discorso sull'antisemitismo si accusa il clero e gli insorti di antisemitismo su dei, non precisati, "fatti di Siena" (che prima della mia correzione erano in grassetto) ma anche qui non c'è una nota...purtroppo io non ho fonti e quindi non posso farlo io, ma praticamente a tutto il paragrafo (tolta l'enfasi) bisogna apporre un {{citazione necessaria}}. Più in generale vi ricordo sul POV che se ad esempio si deve parlare di Hitler non bisogna inserire sia il pensiero di Stalin che quello di Goebbels ma piuttosto si parla del personaggio senza dire che era un eroe o una bestia e su Hitler penso che si può veramente dire che "è difficile rimanere neutrali" ma considerando la seconda opzione -- Eltharion ^Scrivimi 18:59, 5 giu 2008 (CEST)

Esistono effettivamente due letture diverse del Viva Maria, ne è testimonianza il fatto che ad Arezzo una giunta ha intitolato una piazza al movimento e la giunta successiva l'ha tolta. Non conosco a fondo l'argomento ma i due punti di vista mi sembrano presentati qui in modo simmetrico. Mancano fonti ed il linguaggio forse non è enciclopedico (la frase "..è difficile restare neutrali" è da togliere), forse è quindi più appropriato e utile mettere un "senzafonti" in cima alla voce. Ylebru dimmela 12:10, 13 giu 2008 (CEST)

il fatto che ci siano entrambi i punti di vista, non comporta automaticamente che sia NPOV, nel nostro caso infatti i termini utilizzati e il modo con cui è stato scritto il 2°POV, fanno spostare "l'ago della neutralità", anche se leggermente, verso il 1°POV. Prima di mettere il senzafonti e i vari {{cn}} bisogna riscrivere il paragrafo senza tutta questa "poesia"...in ogni caso, se trovo il tempo, vedrò di sistemare tutta la sezione -- Eltharion ^Scrivimi 09:14, 14 giu 2008 (CEST)

Boh, se lo dici tu. Io questo ago spostato non lo vedo, ma pazienza, ci son cose più importanti. Ylebru dimmela 12:30, 16 giu 2008 (CEST)

Quando ho scritto "è evidentemente difficile essere neutrali" volevo dire che nel materiale che ho consultato si trovano giudizi estremamente contrapposti: questo significa, secondo me, che il fatto storico è stato usato per sostenere un'ideologia piuttosto che un'altra. Quindi il mio intento era riportare le due visioni nNPOV. E' vero che non ho riportato riferimenti: un giorno forse preciserò le citazioni... (spero, anzi, che qualcuno lo faccia per me: confesso che questi miei interventi non hanno mai avuto pretese di scientificità o rigore accademici... sono solo un estratto di letture che mi hanno appassionato); La piccola bibliografia, tuttavia, mi sembra già un valido strumento. La storiografia "rosa" ha un valido esponente nel prof. Viglione (mancherebbe, in realtà qualche storico di Arezzo come Angelo Tafi e Antonio Bacci - indiscutibilmente di estrazione ecclesiastica in quanto sacerdoti). La storiografia "nera" ha grande diffusione soprattutto in epoca risorgimentale ma ha validi esponenti anche adesso: gli altri testi riportati sono piuttosto "black legend" (forse manca Ivan Tognerini in questa sezione) Con la frase sui giacobini che "avevano l'appoggio degli intellettuali" intendevo esprimere una caratteristica di questo orientamento storiografico e non un dato di fatto (è noto, tra l'altro, che Vittorio Alfieri appoggiava il Viva Maria...ma non mi chiedete la citazione...). A mio avviso, inoltre, clericale, ecclesiatico e cattolico non sono sinonimi: per clericale intendo chi sostiene la chiesa come istituzione anche dall'esterno (potrebbe essere un ateo che ha interesse a sostenere la Chiesa); per ecclesiastico intendevo interno all'istituzione (vescovi e preti, ad esempio); per cattolico intendevo il semplice appartenente alla Chiesa cattolica. Lungi da me indicare un complotto ma semplicemente gli ispiratori(legittimamente ispiratori e, direi addirittura, doverosamente ispiratori) di una corrente storiografica.

A proposito del tono enfatico (la "poesia"...) secondo me è da mantenere nel paragrafo: sarebbe ingiustificato nel resto della voce dove vengono raccontati i fatti ma è giustificato nelle due contrapposte visioni nNPOV; rende bene l'idea del clima del dibattito: sono stati davvero scritti resoconti in rima degli eventi (nel solco della migliore tradizione toscana) fra i quali uno recentissimo, di A.Bacci (Viva Maria! Cortona 1999) veramente divertente in ottava rima:

"Altri han cantato con sublime ingegno gesta di eroi e imprese sovrumane. Lo scadente mio dir piuttosto è degno di trattar genti rustiche e villane, che per difender fede, patria e regno insorsero, a partire dalle Chiane. E parlerò di Arezzo, città mia, insomma scriverò il Viva Maria"

Un'ultima annotazione: in realtà, il mio giudizio personale sul Viva Maria si avvicina più a quello positivo (clericale) piuttosto che a quello negativo (massonico). Simpatizzo con i miei antichi concittadini e probabilmente nelle loro condizioni avrei aderito all'esercito austro-russo-aretino. Devo dire, però, che vivo come una ferita la mancanza dalla nostra terra delle comunità ebraiche (soprattutto da Monte San Savino); una mancanza che trova le sue radici proprio negli eventi del Viva Maria. Comunque non era assolutamente mia intenzione far prevalere il giudizio negativo. FrancescoRustichini (msg) 23:12, 1 ott 2008 (CEST)

Bella la poesia. Una curiosità: perché i colori rosa e nero? Ylebru dimmela 18:31, 2 ott 2008 (CEST)

...la poesia era solo l'incipit... I colori nero e rosa. Nero per rappresentare un'atmosfera oscura, cupa. Rosa per rappresentare una situazione priva di problemi, idilliaca o, addirittura, sdolcinata. Ho anche fatto riferimento alla "Black Legend": è stato così definito il lavoro propagandistico della corona inglese fra il '500 e il '700 per indebolire la Spagna e la Chiesa Cattolica diffondendo i particolari più raccapriccianti (non sempre veri) sull'Inquisizione prima e poi sulle Crociate. Di contro c'è una cospicua quantità di storiografia più "rassicurante" che potremmo definire "Pink Legend".. FrancescoRustichini (msg) 21:50, 4 ott 2008 (CEST)

Salve, sono d'accordo con il nNPOV non perchè la voce penda da un aparte o dall'altra ma perchè i punti di vista (o storiografie sull'insorgenza) si debbano dividere in tre filoni e non in due. Inoltre le due interpretazioni sono un poco estremizzate e caricaturali entrambe. Io vedrei principalmentre tre correnti interpretative. 1) filorivoluzionaria di matrice risorgimentista nazionalista (anche facista) che vede il fenomeno delle insorgenze come un anticipazione del Risorgimento. Vede con simpatia il fenomeno perchè lo intrepreta come un movimento di liberazione dall'usurpatore. E' tuttavia un interpretazione anticattolica (perchè fatta da storici liberali) ma è anche antifrancese perchè è nazionalista. 2) filorivoluzionaria di matrice giacobina e marxista. Tende a considerare questi fatti come minoritari e localistici, prodotti dalla superstizione e dalle manovre degli ecclesiastici sul popolo basso. E' ancora l'interpretazione maggioritaria tra gli storici. 3) revisionista di matrice controrivoluzionaria (cattolica e legittimista). Piuttosto recente, considera questi fatti come genuine manifestazioni popolari in difesa delle proprie tradizioni e della propria fede. Non li considera però come anticipazioni del Risorgimento (che non fu movimento di popolo) ma anzi contrarie ad esso. --Ultramontano (msg) 00:37, 1 feb 2009 (CET)

Non metto dubbio che l'autore sia in buona fede e come ho detto la cosa non è gravissima, va solo esposta meglio. Il tono enfatico va eliminato perché wikipedia è un enciclopedia e come tale deve limitarsi a esporre i fatti in maniera chiara e semplice, certi abbellimenti lasciamo a blog e articoli. Sul cosa scrivere invece penso che ci dobbiamo limitare a presentare i vari filoni di pensiero spiegando cosa pensano e basta, senza dare giudizi ("è difficile essere neutrali" è un giudizio superfluo e ambiguo) o usare toni particolari. Utile penso sia lo schema di ultramontano che ha riassunto bene le due interpretazioni già espresse e ci ha fatto notare che esiste anche una terza interpretazione sicuramente da aggiungere  Eltharion  ^{Totus Tuus} 12:12, 3 feb 2009 (CET)

Lo storico e le fonti

Caro Francesco, concordo con te in merito alla difficoltà di reperire fonti "neutre", ammesso che esse esistano. Chiunque si occupa di storia sa bene che nessuna fonte è neutra, in modo particolare per casi come quello trattato in queste pagine. La prova di ciò è palesata dalle reazioni che il tuo articolo ha suscitato e le relative cancellazioni di pagine non rispettose dei princìpi e dello spirito wikipediano. Il dato su cui riflettere è che stai parlando di vicende accadute più di due secoli or sono ma che evidentemente per alcuni, visti gli argomenti toccati, è come se fossero storia recente. Questo succede a mio avviso perché in un modo o nell'altro toccano uno o più snodi e temi legati allo sviluppo della modernità: l'affermazione della Ragione, la tolleranza (e ovviamente il suo contrario), la religione, il controllo sociale, il relativismo. Personalmente ritengo giusto per uno storico, quanto ha scritto il pensatore Nicolàs Gòmez Dàvila: " Lo storico non si installa nel passato con l'intento di intendere meglio il presente. Quello che siamo stati non ci interessa per ricercare ciò che siamo. Quello che siamo ci interessa per ricercare ciò che siamo stati. Il passato non è la meta apparente dello storico, bensì quella reale".

in modo non neutrale, questo articolo (archiviato [ http://archive.is/wyG8gqui]) di moked.it, che è un sito di riferimento della comunità ebraica dell'UCOI, ricostruisce le diverse posizioni del clero toscano di fronte alla rivolta: Alta è la partecipazione di parte del clero locale un po’ ovunque, diverso l’atteggiamento delle autorità ecclesiastiche: l’arcivescovo fiorentino Martini, pur essendo anti francese, si muove per sedare i facinorosi, così come a Pistoia è il vescovo Falchi Picchinesi, profondamente conservatore e diffidente verso la Rivoluzione (come emerge dall’epistolario con Benedetto Lisci tra il 1792 ed il 1797) a sedare la rivolta anti francese – l’arcivescovo senese Zondadari rimane invece silente a guardare sino a massacro avvenuto.. Penso che si possa comunque citare nella voce, insieme alle altre fonti presenti.Saluti, --Micheledisaveriosp (msg) 17:15, 21 mar 2020 (CET)