Discussione:Silurus glanis

Alcune considerazioni

Ho tolto l'avviso secondo cui la voce non risultava formattata secondo gli standard, dato che, credo, ora sia corrispondente a questi standard. Ho anche cercato di rendere più neutrale la voce, sembra che si faccia un'apologia del siluro... mi piacerebbe sapere chi sono gli ittiologi che sono contrari all'eradicazione del siluro, causa prima dell'impossibilità di ristabilire un equilibrio nei fiumi del nord. E' invece vero che attorno al siluro si agitano interessi economici notevoli in quanto molti si recano sul po per pescare questi mostri.--Etrusko25 (msg) 09:38, 4 set 2008 (CEST)

Bisogna scrivere che secondo inoob channel è l animale più pericoloso del mondo Bottuber (msg) 17:06, 11 ott 2019 (CEST)

Risposta

ciao, io mi chiederei piu che altro quali sono gli ittiologi che propendono per l'eradicazione di questo pesce, in quanto tutti quelli coinvolti sono dipendenti di province quali Ferrara, Cremona e svariate lungo il corso del PO. Questo, unito al fatto che sono numerose le situazioni in cui Guardia di Finanza et amicis hanno messo in luce legami commerciali illegali tra i bracconieri e istituzioni, ti può far capire da che parte pende l'ago della bilancia. Ad ulteriore conferma di questo, gli altri ittiologi che si impuntano sull'eradicazione del siluro sono quelli pagati direttamente da FIPSAS, nota negli ultimi decenni (e tuttora) per aver introdotto volontariamente (e contro l'attuale legge sulla gestione delle acque) specie alloctone quali la breme e il carassio al solo scopo garistico professionale. Le gare organizzate da questa associazione producono proventi enormi a FIPSAS e la presenza del siluro non giova sicuramente poichè è il principale predatore di queste specie. Inutile aggiungere che questa sgradita presenza comporta l'investimento di elevate quantità di denaro speso per ulteriori immissioni di questi pesci alloctoni. Ti basti pensare che è bastato far annusare i soldi provenienti da un eventuale campionato di pesca al siluro per far cambiare totalmente opinione a questi presunti scienziati. Aggiungo un ultima cosa: non vi sono ittiologi che si schierano a favore del siluro ma ittiologi che si rendono obbiettivamente conto di quanto l'eradicazione sia impossibile. Ad onor del vero l'eliminazione di una figura così importante per l'ecosistema dopo 50 anni di presenza è piu un danno che un guadagno. Se poi consideri che le specie autoctone sono scomparse per l'antropizzazione è palese che le riemmissioni (come gia accaduto) diventerebbero inutili perchè infruttuose. Che sia il motivo economico o la presa di coscienza della scarsa efficacia di questi interventi ad aver fatto cambiare idea all'associazione non ha importanza, fatto sta che ora nelle aree gestite da FIPSAS e adibite a questo Campionato, la reimmissione del siluro è consentita. Non solo, anche gli interventi atti all'eradicazione sono stati ormai (e fortunatamente per tutti gli altri pesci come nel caso dell'utilizzo di elettrostorditori) abbandonati. Nessuno dice che l'introduzione di una specie alloctona sia un bene per un ecosistema, sarebbe da pazzi, ma si sta cercando di capire quali siano le modalità giuste di intervento e se obbiettivamente sia utile intervenire. Per quanto riguarda gli interessi economici riguardo alla pesca sportiva di questo pesce ti vorrei rendere noto come buona parte dei campi che portano pescatori sul Po sono gestiti da stranieri (perlopiù tedeschi) e risultano illegali. Se hai bisogno di altre informazioni, come fonti ufficiali su questi fatti ed opinioni, oltre che approfondimenti specifici ti fornirò volentieri tutto il materiale necessario.

Ciao non metto in dubbio cio' che dici, pero' mi piacerebbe leggere qualche articolo scientifico di ittiologi (e bada bene, ittiologi che sono gli unici a poter parlare dell'argomento e non amministratori di qualcosa) sull'argomento. Se vuoi ti posso trovare centinaia di articoli circa la dannosità del siluro.--Etrusko25 (msg) 11:25, 15 set 2008 (CEST)

...senza contare che usare i siluri per contenere i ciprinidi esotici è come usare un branco di lupi per tenere a bada un gruppo di porcellini d'India... Su wikipedia siusa tenere solo il materiale verificato attraverso fonti sul web o su libri, se hai problemi su come inserire le note dimmi che ti spiego. Ciao ciao--Etrusko25 (msg) 11:32, 15 set 2008 (CEST)

vedi il problema è che non esistono pubblicazioni scentifiche relative all'impatto ambientale che il siluro sta avendo negli ecosistemi italiani. Le uniche fonti pseudoscientifiche sono proprio le relazioni tecniche delle figure pagate da province e/o FIPSAS. In merito questo è un link:

http://www.provincia.vr.it/newweb/Area-servi/Settore-Fa/Servizio-c/Pesca-e-ge/Atti-e-pub/Convegni-2/SILURO.doc_cvt.htm

Gli altri ora come ora non li ritrovo ma puoi gia appurare che non si tratta di studi approfonditi ma di considerazioni decisamente generiche. Mi piacerebbe trovare la relazione della provincia di venezia perchè come vedrai è rigonfia di inesattezze e soprattutto di contraddizioni lampanti.

Certo, se si considerano pubblicazioni scientifiche le relazioni da me sopracitate, ne è pieno il web di affermazioni contro il siluro ma spero concorderai che bisogna avere in mano dati numerosi e significativi per sostenere teorie così pesanti dal punto di vista ecologico. Questo in entrambi i sensi, infatti quello che io ed altri affermiamo sta già avendo supporto concreto grazie all'unico studio potenzialmente privo di influenze in fase di realizzazione in più parti di Italia da parte di un team costituito da GSG e FIPSAS. In questo senso si stanno effettuando dei campionamenti in Arno, Ostellato, Anita e altre zone; in questi luoghi le analisi effettuate permetteranno di valutare obbiettivamente i tassi di accrescimento, il contenuto di inquinanti vari, l'alimentazione e molto altro ancora. Vorrei inoltre precisare che nessuno vuole utilizzare il siluro come eliminatore di altri alloctoni ma è chiaro che la presenza di questo superpredatore sia un fattore limitante nei confronti delle popolazioni (in forte espansione) di breme e carassi. Concorderai che dopo 50 anni una specie così importante (importante in senso assoluto) e così diffusa risulti tanto influente sull'ecosistema al punto che la sua ipotetica eradicazione provocherebbe rilevanti disequilibri ecologici. E' riduttivo, oltre che sbagliato, parlare di interessi economici in merito a queste considerazioni visto che ricercatori come me (si non sono semplicemente un pescatore) non ci guadagnano proprio nulla con queste affermazioni. Anzi ci si perde in considerazione poichè i baroni della scienza ecologica non attendono altro per tirare badilate di letame addosso a chi come me si permette di andare contro gli interessi di istituzioni quali province e FIPSAS.

Dunque, un paio di cose:

1)quando parli di unici studi privi di influenze dovresti circostanziare bene la tua affermazione riportando fonti, altrimenti qui non ha valore dato che per altri le influenze potrebbero esserci e come.

2)Di studi scientifici sull'impatto del siluro nell'ecosistema del Po ce ne sono a bizzeffe, ci sono miriadi di lavori che illustrano come una rilevante percentuale della biomassa ittica del Po sia ormai composta da siluri e come la loro predazione sia stata, quando ancora le breme non c'erano, la principale causa di rarefazione dei ciprinidi autoctoni.

3)"la sua ipotetica eradicazione provocherebbe rilevanti disequilibri ecologici"??? mi rimane molto difficile immaginare come potrebbero essere più rilevanti gli squilibri ecologici nelle acque del Po rispetto alla situazione attuale. Se il siluro scomparisse dal Po si potrebbe avere un fiume infestato da carassi e breme ma quale scienza ci dice che sarebbe una situazione più compromessa dell'attuale? Un fiume snaturato è un fiume snaturato e basta a prescindere da quali specie alloctone costituiscano la maggioranza della biomassa (senza contare che le numerose specie di predatori sconsideratamente introdotte come aspi e lucioperca prederebbero comunque i ciprinidi infestanti).

4)mi dispiace contraddirti ma gli interessi economici ci sono e come! La pesca sportiva sul Po ha avuto un grosso incremento rispetto all'epoca "pre-siluro" dato che in molti vengono a pescare un pesce così grosso, basta sfogliare una qualunque rivista di pesca per scoprire numerose offerte di attrezzatura, di viaggi, di pernottamenti, molta gente fa dei bei soldi con il siluro (senza contare quelli che semplicemente si divertono a pescarlo), ergo molta gente non è affatto favorevole a qualsiasi ipotesi di controllo della specie.--Etrusko25 (msg) 09:35, 16 set 2008 (CEST)

1)se rileggi bene ho parlato di studio "potenzialmente" privo di interessi e se affermo ciò lo dico con cognizione di causa. Infatti lo studio in esecuzione è iniziato col campionamento eseguito da due enti opposti in quanto ad opinioni, ossia GruppoSiluroGare e FIPSAS, questo per garantire totale imparzialità (sempre se un campionamento possa essere influenzato da qualche interesse. Lo sono semmai le considerazioni non certo la raccolta di dati). Le analisi, così come le considerazioni conseguenti ad esse, verranno eseguite dall'Istituto Zooprofilattico di Teramo, noto a livello MONDIALE per la sua competenza e professionalità. Inoltre si è ritenuto tirare in causa loro anche perchè sufficientemente lontani dalle realtà troppo corrotte del bacino padano.

2)Dimmi dove sono questi studi, lasciami un link, qualcosa, sono curioso, davvero, perchè non ne esiste uno, aldilà delle considerazioni che gia prima di ho citato.

3)Nessuno sa se l'eradicazione del siluro possa essere un bene o un male per gli ecosistemi fluviali proprio perchè non esistono documentazioni in merito, questo studio di cui ti sto parlando, cioè il cosidetto "Progetto Siluro" non ha precedenti IN EUROPA per vastità e completezza di presupposti.

4)Nessuno nega che gli interessi commerciali intorno al siluro ci siano, anzi a dire il vero ammetto di non aver considerato finora il mercato delle attrezzature che come dici te è in netta espansione. Ciononostante non esistono personaggi dell'ambiente scientifico ufficiale e direttamente correlati al mercato sopracitato che si stanno ponendo come ci stiamo ponendo noi nei confronti del siluro. Di conseguenza non sono solo gli interessi economici a spingere verso il mantenimento del siluro, questa è una tua opinione.

Scusa ma il discorso della documentazione per poter postare qualcosa qui su wikipedia vale anche per te, di conseguenza, in assenza degli articoli scientifici da te decantati ma ovviamente inesistenti, non puoi lasciare la voce Silurus glanis, e in particolare la parte sull'impatto ambientale, così com'è, poichè rappresenta esclusivamente la tua opinione, priva di fondamenti scientifici.

Da quel che ne conosco anche io, questo pesce è un'autentica catastrofe per la biodiversità d'acqua dolce in Italia. Da lunedì mi muoverò per trovare queste "decantate" ricerche (sono sicuro di averle lette ma non ricordo dove) ;) e si, le fonti sono richieste a tutti. Quindi anonimo contributore, per favore, fornisci anche tu le fonti di quel che affermi. Noi ci stiamo industriando. --Marrabbio-due (msg) 18:48, 20 set 2008 (CEST)

A Marrabbio, leggi con calma la discussione che abbiamo avuto io e Estrusko, capirai che io non sto dicendo che ci sono fonti che sostengono quanto dico io, ma questo non importa perchè io non voglio imporre a nessuno la mia (e di altri) opinione, bensi essendoci un vuoto riguardo questo argomento, sarebbe corretto renderlo noto e sottolineare come l'opinione comune sul pesce siluro sia nata solo a causa di figure coinvolte nei traffici illeciti verso l'est europeo. Come potrai vedere infatti pubblicazioni scientifiche ritenibili tali non esistono, le uniche "Relazioni tecnico scientifiche" sono quelle delle province e contengono tante di quelle inesattezze da fare venire la pelle d'oca. Inoltre sono costituite da considerazioni senza presentazione di dati, campionamenti, basi teoriche... insomma non sono considerabili pubblicazioni scientifiche. Se non sai di cosa parlo ti invito a visitare google e scrivendo Scholar potrai verificare numerosi esempi di effettive pubblicazioni scientifiche.

Che una specie biologica aliena abbia riscontri negativi su un habitat che non è il suo non solo è indubbio, ma anche confermato da numerosissimo studi e per la stragrande maggioranza delle specie aliene. Che la fama negativa sia solo frutto di traffici illeciti e di voce e luoghi comuni mi spiace, ma trovo che appunto questo vuoto nelle fonti "positiviste" sia una prova invece della sua dannosità. Ma ripeto, avrò tempo per cercare con calma. Ora esco, che ho uan vita sociale da far fruttare ;) --Marrabbio-due (msg) 20:34, 20 set 2008 (CEST)

Ti invito nuovamente a rileggere la discussione, nessuno ha messo in dubbio la dannosità di un alloctono se introdotto in un altro ambiente.

Perdonami, sarò un po' tardo, l'ho riletta per la terza volta, ma continua a sfuggirmi il senso e l'ostinazione dei tuoi interventi. Che cosa vorresti, alla fine, in chiare e poche parole? --Marrabbio-due (msg) 02:13, 21 set 2008 (CEST)

Una specie dopo 50 anni di presenza in un ecosistema tende all'equilibrio. Ma non sto dicendo che sia una verità assoluta, anzi, ma che sono necessari studi approfonditi per capire se quest'equilibrio è stato raggiunto o meno. Sostengo inoltre che gli interventi atti all'eradicazione non hanno avuti risultati e questo significa che ostinarsi in questo senso risulta essere dispendioso ed inutile. A dimostrazione di ciò persino la FIPSAS ha abbandonato tali interventi. Sottolineo che capire questo non significa arrendersi alla realtà dei fatti ma vuol dire prendere coscienza che il siluro non è piu eliminabile anche perchè oramai diffuso in un areale troppo ampio. Inoltre non è escludibile a priori che se ipoteticamente lo si eliminasse, ci sarebbero degli scompensi ecologici veramente rilevanti. Poichè non esistono pubblicazioni in merito (il libro di Zerunian lo leggerò molto volentieri per capire il suo parere, a quanto pare autorevole) si sta compiendo il "progetto siluro", ti invito a leggere il link sotto per approfondimenti.

Materiale bibliografico

Cercavo qualche fonte online ma non ho trovato molto (anche perchè ho poco tempo da dedicare a questa ricerca), intanto ho messo alcune note su un libro di recente uscita che ti invito a leggere. La ricerca continua. Ciao--Etrusko25 (msg) 18:07, 20 set 2008 (CEST)

certo, non conosco il libro in questione e mi piacerebbe leggerlo oltre che verificarne l'attendibilità. Intanto ti posso lasciare questo link, dove puoi trovare una serie di scansioni che "dimostrano" l'inizio del Progetto Siluro di cui ti parlavo. Eccolo: http://www.grupposiluro.it/GruppoSiluroGare/PROGETTOSILURO.htm

NB:Come potrai appurare l'ultima scansione è condita di un errore, l'immagine è una foto di un pesce gatto americano (ictaluride originario del nord america, credo che il nome comune sia blue catfish) ma vorrei sottolineare come quella pagina non sia stata redatta dalle figure coinvolte nel progetto di ricerca.

L'attendibilità è grande dato che Zerunian, insieme a Gandolfi, è il più importante ittiologo dele acque dolci italiano! Il fatto che tu mi presenti un link del gruppo siluro non depone però in senso NPOV (punto di vista neutrale, uno dei pilastri di Wikipedia). Ciao--Etrusko25 (msg) 17:09, 21 set 2008 (CEST)

Il link che ti ho lasciato contiene degli scan di una rivista che col GSI centra ben poco, per quanto riguarda Zerunian vedrò di reperire il libro in questione!

Il testo in questione è il principale che è uscito negli ultimi anni, se ti vuoi occupare sul serio di fauna d'acqua dolce non puo' assolutamente mancare nella tua biblioteca, in libreria di solito non si trova, prova ad ordinarlo a bol.it! Ciao (P.S. firmati quando scrivi in discussione)--Etrusko25 (msg) 11:30, 24 set 2008 (CEST)

Vedrò di reperirlo, però ho riletto la parte sulla "Diffusione", cè scritto che il siluro "è la più rappresentata come numero di individui", non mi sembra assolutamente credibile, vuoi dirmi che qualsiasi ciprinide è meno rappresentato del siluro in questo senso?

E invece c'è scritto proprio così, e il fatto è corroborato da un grafico...non dovrebbe essere difficile avere il lavoro completo, basta che lo chiedi alla provincia di Rovigo. Ciao--Etrusko25 (msg) 11:07, 26 set 2008 (CEST)

Spero che tu ti stia confondendo tra biomassa e numero di individui, altrimenti non mi spiego come puoi sostenere un affermazione di questo tipo. Che ci sia scritto su questo libro non lo so, vedrò di reperirlo, però se così è, mi permetto di dissentire totalmente. Il siluro è a capo della piramide alimentare, non esiste che un predatore possa essere rappresentato da un numero di individui superiore a quello delle specie di cui si nutre. Figuriamoci se è presente in numero maggiore di qualsiasi piccolo ciprinide come il triotto o l'alborella. Ma anche il dato della biomassa, come lo hai presentato nella voce in questione, non dice assolutamente niente. Mi spiego meglio dicendo che anche ipotizzando che questo 27% sia verosimile (e ne dubito fortemente) non è rappresentativo di una condizione che vede il siluro come azzeratore di ecosistemi. Per assurdo un ecosistema in equilibrio potrebbe contenere una specie che costituisce il 90% della biomassa; di conseguenza per poter affermare l'invasività di una specie basandosi su dati di biomassa, si dovrebbe calcolare la variazione di quest'ultima nel tempo (negli anni almeno). Ma anche in questo caso, prendere questi valori e dimostrare l'invasività del siluro tramire essi, non è solo limitativo ma è proprio sbagliato. Dove lasci gli altri valori da correlare? La voce ora come ora dice:

"Da non domenticare il carattere di massa dell'invasione del siluro nel Po, indagini in provincia di Rovigo hanno mostrato che in media il 27% della biomassa del fiume Po sia costituito da questa specie, che è la più rappresentata come numero di individui. Visto che questa specie è predatrice non occorre essere degli esperti per capire l'impatto che puo' avere sulle residue popolazioni autoctone."

Questo, considerando quanto ho scritto sopra (che non rappresenta una mia opinione ma i capisaldi della scienza ecologica e dello studio di popolazioni), è errato proprio alle fondamenta, oltre che essere una considerazione dell'autore. Credo che se bisogna basarsi su delle informazioni ufficiali (e questo libro lo è) sarebbe utile proporle come sono e non è corretto condirle con considerazioni personali soprattutto se errate.

Biomassa, numero di individui, siluri, etc.

Conosco molto bene la differenza tra biomassa e numero di individui, ho citato solo un articolo che parla di "specie più rappresentata come numero di individui" mi sembra che lasci poco adito a dubbi. In tutto il tuo ragionamento ci sono un paio di falle:

• -Non puoi assolutamente dire che il siluro è all'apice della catena alimentare, l'esamplare di parecchi kg si ma quelli più piccoli, che sono la stragrande maggioranza come ci dice la dinamica delle popolazioni ittiche (le coorti decrescono come numero di individui man mano che si va verso classi di età maggiore), sostano ai livelli inferiori della catena alimentare e cacciano insetti ed invertebrati per cui POSSONO superare i ciprinidi in numero dato che NON li predano e, anzi, possono avere con loro rapporti di competizione destinati a far scendere il loro numero e ad incrementare il rapporto numerico siluro/altri pesci.
• -dove lo metti il cannibalismo? Il siluro, come quasi tutte le specie di pesci predatori, è cannibale, si nutre di membri della sua specie più piccoli soprattutto in ambienti sovrappopolati come quelli che analizziamo. Questi due element, alla luce di qualsiasi teoria ecologica tu preferisca dimostrano che, in teoria, almeno spero, sarebbe benissimo possibile anche un popolamento monospecifico di siluri a patto che ci siano, e in Po ci sono, sufficienti risorse trofiche per il sostentamento delle coorti di più giovane età e la riproduzione abbia sufficiente successo da assicurare il ricambio.

E poi cosa mi dici? Il 27 % di biomassa di siluri (mi permetto di dirti che se avanzi dubbi su dati scientificamente incontrovertibili dovresti avere almeno la cortesia di fornire altri dati che li confutino) non pregiudica l'ecosistema? Che servono altri dati? Ma prima dell'invasione del siluro nessuna specie era così rappresentata in Po!!!!Il siluro ha pregiudicato eccome l'ecosistema, lo ha totalmente rivoluzionato! Ha trasformato tonnellate di carne di ciprinidi (sparse in migliaia di individui planctofagi o microfagi) ed altri pesci alla base della piramide trofica in tonnellate di carne di predatore distribuite in pochi enormi esemplari (e numerosissimi giovanili). Questo non è pregiudicare un ecosistema? E che doveva fare di più per pregiudicarlo, bombardarlo con il napalm? Ti rendi conto che impatto puo' avere questo a livello di microhabitat, di invertebrati, di microfauna? Poi che un equilibrio sia possibile è pacifico, abbiamo poco fa dimostrato che anche un popolamento di soli siluri sarebbe in equilibrio, è in equilibrio anche uno stagno con sole alborelle o soli pesci gatto, il fatto è che questa sciagurata introduzione (assieme alle altre, alla diminuzione del flusso e all'inquinamento) ha distrutto la biodiversità del Po e ha creato un ambiente ittiologicamente banale, con rapporti ecologici semplificati, soggetto a morie ed a fioriture di qualsiasi organismo ne abbia voglia.

Cordialmente--Etrusko25 (msg) 11:27, 27 set 2008 (CEST)