Discussione:Problema della trasformazione dei valori in prezzi di produzione

Anche se per il 90% è opera di Ascanio, ci ho lavorato un giorno, cercando di renderlo più neutrale, comprensibile e rispondente ai canoni di Wikipedia. Per me c'è da lavorare ancora di lima sulla parte dedicata a Sraffa, ma l'articolo mi sembra molto buono. Sicuramente quanto di meglio si può trovare in rete sull'argomento. Gvittucci 18:08, nov 1, 2005 (CET)

Oggi 28/11/05 ho fatto una lieve modifica per correggere degli errori numerici ed esplicitare meglio la necessità, ai fini della coerenza delle TMV, che dopo la trasformazione si conservino alcune grandezze prima calcolate in termini di valore. A.Bernardeschi

Ho modificato la parte di Sraffa inserendovi il sistema tipo. Il motivo dell'inserimento è che ciò è funzionale alla discussione che verrà dopo. Vi prego di crederci. Ascanio Bernardeschi 13:27, 8 dic 2005 (CET)

Sul sistema tipo

Ho cercato di rendere più chiara possibile quella parte. Tuttavia non so se sia il caso di tenerla lì, per tre motivi:

1. quelle cose vengono già trattate in Produzione di merci a mezzo di merci, e potrebbe magari farsi un articolo che tratti del sistema tipo in modo formalizzato e spieghi bene il tutto (ché così risultano abbastanza incomprensibili per chi non abbia già chiaro l'argomento);
2. l'articolo è già lunghissimo così e delle due andrebbe ridotto e magari diviso in due o più parti;
3. quelle cose sono necessarie non tanto per capire la critica al sistema di Marx, quanto per l'eventuale trattazione dei tentativi fatti di "salvare il salvabile" in Marx. Ma per questo potrebbero trovare spazio altrove. Gvittucci 15:25, 9 dic 2005 (CET)

Scusate, ma il problema della trasformazione è stato "risolto" nei suoi aspetti logico-formali nel corso degli anni settanta. E' possibile operare una trasformazione lineare biunivoca dei valori in prezzi (e viceversa). Questo, peraltro, non mi sembra essere espresso in termini chiari nell'articolo. Inoltre, la locuzione "salvare il salvabile" usata qui sopra è estremamente fuorviante. Seguendo la sistemazione epistemologica data da Robbins, si dovrebbe distinguere l'apparente insoddisfazione ante Sraffa del problema logico della trasformazione da questioni interpretative sulla questione della legittimità etica del capitalismo. Su questo Pasinetti è molto chiaro. Tuttavia, il processo di trasformazione potrebbe essere proposto in termini algebrici, indicando il percorso che conduce all'individuazione dell'appropriata trasformazione lineare. Cmq, fate voi.

Caro Gvittucci,

forse è perchè non sono abituato con gli ipertesti, ma ho l'impressione che alcune questioni debbano essere nuovamente riepilogate nel contesto in cui le utilizziamo, salvo il rinvio alla spiegazione piu' struttrata in altre voci. Oltretutto avendo tu dato una veste ancora piu' comprensibile al problema. Comunque non mi ci picco. Vedi te. Ascanio Bernardeschi 14:47, 14 dic 2005 (CET)

Articolo sulla teoria del valore marxiana

Conoscete "Marx: il valore della teoria"? è liberamente scaricabile da http://dep.eco.uniroma1.it/~pala/testi.htm --Francomemoria 16:19, 10 dic 2005 (CET)

Modifiche

A parte questioni formali, le modifiche principali sono:

• tolta ovunque la locuzione "valori di produzione", che Marx non usa mai
• riaggiustata la descrizione dell' "ipotesi semplificatrice" del libro I. Infatti Marx non dice mai (mi sembra) che l'ipotesi sia la costanza delle composizioni organiche. Ho precisato quindi che la semplificazione è l'assenza dei capitali molteplici, lasciando la considerazione (corretta) che il risultato è isdentico al caso di composizioni settoriali del capitale uniformi. Ascanio Bernardeschi 17:51, 3 feb 2006 (CET)

Ma la locuzione "valori di produzione" non è stata tolta! Inoltre, non corrisponde al pensiero di Marx l'affermazione: "i prezzi di produzione, cioè i prezzi di vendita delle merci". Il prezzo di produzione è costituito dal prezzo di costo della merce (k) più il profitto medio. I prezzi di vendita delle merci scaturiscono dalla concorrenza (e dalla contingenza) e oscillano attorno ai prezzi di produzione, ma sono ben distinti da essi. Il prezzo di produzione è una categoria teorica, il prezzo di vendita è un fatto empirico. --s.b. 13:41, 13 gen 2007 (CET)

Hai ragione. Ho modificato la frase incriminata e tolto la locuzione "valori di produzione". Vedi se così può andare. Ciao --Gvittucci 16:44, 13 gen 2007 (CET)

Ok. Resta il problema, di fondo, che non esiste un' "economia marxista". Marx ha svolto ("solo") una critica dell'economia politica (dei suoi tempi, ovviamente). Non ha mai voluto "trattare" gli argomenti economici (che per lui erano, sono parole sue, merda) in quanto tali, ma solo nei limiti della necessità di una analisi del capitalismo come modo storico di produzione, contraddittorio e transeunte. Lo stesso "problema" di cui alla voce, per Marx non era tale, in quanto egli non aveva mai preteso di giungere ad una trattazione esaustiva di tutti i problemi dell'analisi economica, ma solo di quelli indispensabili ai suoi scopi rivoluzionari. Ciao. --s.b. 18:14, 13 gen 2007 (CET)

Qui però non concordo del tutto. Questo perché il termine "economia marxista", usato di proposito, non fa riferimento solo a Marx, per le cui teorie si adotta in genere il termine "marxiano", ma a tutte le dottrine successive che si sono sviluppate a partire dai suoi contributi. Quanto poi al fatto che il problema in questione per Marx non fosse un vero problema, dico che forse per lui magari non lo era (anche se di fatto gli dedica moltissima attenzione nel Libro III e non a caso, poiché era cosciente che molte sue teorie sui movimenti di lungo periodo del capitalismo avevano lì la propria giustificazione teorica), ma lo era sicuramente per Bortkiewicz e compagni. Quindi la locuzione "problema della trasformazione dei valori in prezzi di produzione" non si trova nel Capitale, ma è ormai così che tra gli storici dell'analisi economica ci si riferisce alla questione nel dibattito che ne è scaturito. Ciao --Gvittucci 18:51, 13 gen 2007 (CET)

Non concordiamo in quanto per me non ci può essere differenza (sostanziale) tra marxi(ane)s(i)mo e marxismo (rivoluzionario): la differenza è solo di natura filologica. A meno che non includi nel termine "marxismo" anche le sue varianti non o contro-rivoluzionarie (operaismo; stalinismo; ecc.). Pertanto, insisto nel ritenere che non esista una vera e propria "economia marxista", ma solo una critica marxista dell'economia borghese. Una dottrina (non una ideologia) economica "marxista" potrà svilupparsi parallelamente alla trasformazione socialista della società capitalistica. Infatti, qualche passo in questa direzione è stato fatto dai bolscevichi negli anni 1918-1924, purtroppo interrottisi col processo controrivoluzionario staliniano. Entrando nel merito della "questione della trasformazione", mi pare ci sia nella voce una confusione di fondo sul(la ripartizione del) plusvalore: si dimentica che il plusvalore si divide in profitto (profitto d'impresa e interesse) e RENDITA. La rendita (assoluta) non è (come leggo in nota) una detrazione dal profitto bensì dal plusvalore. Pertanto, è ovvio che valore e prezzo di produzione non combaciano, a meno che la rendita non sia uguale a zero (es. colonizzazione), in quanto il valore di una merce comprende il plusvalore (per intero), mentre il suo prezzo di produzione solo il profitto medio (quindi, detratta la rendita, e neppure il profitto intero, il quale include anche l'interesse). Ciao. --s.b. 15:49, 14 gen 2007 (CET)

Quanto alla distinzione tra profitto d'impresa e interesse, Marx non la fa. La figura dell'imprenditore, come figura distinta rispetto a quella del capitalista, viene fuori solo con Marshall e compagni. Per Marx il profitto d'impresa e l'interesse sono tutt'uno e vanno alla stessa classe. Riguardo alla rendita, Marx adotta il punto di vista di Ricardo (teoria della rendita differenziale). Quindi per Marx la rendita costituisce solo una complicazione analitica che non cambia la questione, tant'è che i valori e i prezzi di produzione differiscono anche laddove la rendita è nulla. Nelle analisi di Bortkiewicz, Sraffa, Samuelson e Morishima, ad esempio, quando questi trattano il problema della trasformazione, la rendita è sempre nulla. Considerare poi la rendita come una detrazione dal profitto piuttosto che dal plusvalore è alla fine la stessa cosa perché per Marx il plusvalore totale è uguale al profitto totale (Libro III del Capitale), con la differenza che parlare di detrazione dal profitto è più corretto perché è questo il modo in cui Marx pone la questione seguendo l'impianto di Ricardo e degli altri economisti classici che vedevano la distribuzione del reddito in un'ottica conflittuale. In non so che studi hai fatto, né quali sono le sue conoscenze, ma forse non conosci il dibattito economico che c'é stato su tali questioni --Gvittucci 20:17, 15 gen 2007 (CET)

Io non conoscerò il dibattito economico borghese, ma tu dimostri di non aver letto il III Libro del Capitale di Marx: prova a vederti la V Sezione "Suddivisione del profitto in interesse e guadagno d'imprenditore", poi ne riparliamo. Passando alla rendita, è quella differenziale che deriva dal plusprofitto (non dal profitto) e che può essere nulla (in sua assenza), non quella assoluta. La teoria della rendita di Marx va oltre quella di Ricardo, che ne è solo il punto di partenza. Per Marx la rendita non è solo una "complicazione analitica" (lo è per noi...), bensì il fondamento reddituale della classe dei proprietari fondiari (così come il profitto lo è per i capitalisti e il salario per gli operai). Ad ogni modo, io ho provato ad affrontare la stessa questione di cui alla voce, da un'altra angolatura, v. [1]. --s.b. 10:23, 16 gen 2007 (CET)

Ho cambiato l'incipit per tenere conto delle tue osservazioni, cos' diventa chiaro che per alcuni il "problema" non è tale. Per quanto riguarda le altre questioni. 1) Circa la distinzione tra profitto d'impresa e interesse, hai ragione, non ricordavo quella parte (e la riguarderò senz'altro), ma è vero anche che non c'è traccia della distinzione nel Libro I (l'unico pubblicato non postumo) e II. Anche qui dovrei ricontrollare, ma per quanto riguarda il libro I sono abbastanza sicuro. E parte di quello che è nei libri II e III venne scritto dopo il 1870, quando parte della rivoluzione marginalista era già avviata. In ogni caso questa distinzione non cambia il nocciolo della questione. 2) Ho guardato il link cui fai riferimento. Molte delle teorie che vengono citate le conosco, e sono state in parte trattate qui, ad esempio la TSSI. Quanto alla teoria per cui la presenza di una "rendita assoluta" sia l'unico motivo di una differenza tra valori e prezzi di produzione, che nell'articolo cui mi hai rimandato sembra essere stata formulata da un certo Bordiga in "Vulcano della produzione o palude del mercato?" (dimmi se sbaglio), sinceramente non la conoscevo, e non ho capito neanche bene di cosa tratti. Resta comunque una teoria, magari interessante, ma una fra le tante. Se mi dai dei riferimenti vedrò di approfondire la cosa. Ma tutto questo potrà magari trovare posto in Interpretazioni alternative della teoria marxiana del valore, e non in questo articolo, che tratta della questione dal punto di vista che è diventato storicamente prevalente, anche se non necessariamente il più esatto. In ogni caso, non fraintendere, ché mi fa piacere parlare di queste cose e sono disponibilissimo a modificare di comune accordo ampie parti dell'articolo. Ciao --Gvittucci 15:23, 16 gen 2007 (CET)