Discussione:Prima crociata

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Prima crociata
Argomento di scuola secondaria di I grado
Materia	storia
Dettagli
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Progetto Wikipedia e scuola italiana

Il Collegamento ad Antiochia non dovrebbe specificare di quale Antiochia si sta parlando?? --Suturn 02:00, 29 set 2007 (CEST)

Che senso ha limitare a un preambolo questa voce? Chi ne volesse saper qualcosa che dovrebbe fare? Leggere la voce inglese o francese? Ricordo tempo fa di averci lavorato su. Niente è più rimasto. Eppure non credo proprio di aver scritto fesserie. Com'è che si possono amputare lavori che hanno richiesto anche un bel po' di tempo? Gradirei avere una risposta. --Cloj 15:50, Lug 15, 2005 (CEST)

Non si possono amputare lavori di altri, almeno non senza discussione prima. Non so cosa sia successo in questa voce, ma le modifiche principali dopo le tue le ha fatte Nick1915, chiedi a lui. Se non ha spostato le info, ma le ha solo cancellate, puoi rimettere la tua versione dalla cronologia. SγωΩηΣ ^tαlk 16:05, Lug 15, 2005 (CEST)

Penso che ci sia stato un equivoco... Non ho cancellato assulutamente niente dall'articolo di Cloj: ho organizzato solo in maniera diversa l'articolo. La prima crociata è caratterizzata in due fasi che ho reso indipendenti e linkato nella pagina. Tutto il testo di Cloj + approfondimenti e aggiunte è nell'articolo "crociata dei baroni". Non voglio certo mettere in dubbio il tuo lavoro Cloj (che ho saputo apprezzare particolarmente in alcune nostre collaborazioni). Questa diversa organizzazione è stato uno dei miei primi lavori in wikipedia e ho trascurato (ne ignoravo l'esistenza) la discussione. Spero di non aver creato attriti con te. PS Se ci sono problemi rivolgiti ad un amministratore che riporti l'articolo alla tua ultima modifica. Nick1915 18:05, Lug 15, 2005 (CEST)

Per me la questione è risolta e chiedo anzi scusa a Nick1915 per essere stato un po' precipitoso e brusco. Lo spostamento della voce alla rubrica "Crociata dei baroni" non mi vede però concorde e ripeto qui quello che ho esposto poco fa a Nick1915 stesso, perché anche altri contribuiscano con la loro opinione:

1) La dizione "Crociata dei baroni" non è appropriata, a meno di non usarla nella contrapposizione pura e semplice con le pseudo-Crociate "popolari" che precedettero e seguirono la vera spedizione dei "signori" o, se si preferisce "dei nobili" (perché letteralmente nessuno di loro era barone). Ma la questione non è puramente formale perché: 2) L'utente medio cerca informazioni sulla "Prima Crociata" aspettandosi di trovarla lì dove invece, allo stato attuale, si trova un Preambolo cui non segue però la descrizione dell'impresa che è invece appunto sotto "Crociata dei baroni". Non è opportuno che l'utente debba saltabeccare fra i link per approdare infine a quello che cerca e che, nella fattispecie, è la benedetta "Prima Crociata", nome i cui contenuti sono ben chiari per la stragrande maggioranza delle persone. La mia proposta è quindi A) di riportare il contenuto di "Crociata dei baroni" sotto quanto costituisce attualmente la voce "Prima Crociata" e che dovrebbe costituirne il Preambolo; B) di operare un REDIRECT verso "Crociata dei Baroni" che faccia pervenie l'utente alla (nuova) "Prima Crociata". Che se ne pensa? --Cloj 21:59, Lug 15, 2005 (CEST)

• +1 per la proposta di Cloj. --Marcok 23:45, Lug 15, 2005 (CEST)
• +1 e attuo. Discussione qui o in tabernae --BW Insultami 07:55, Lug 18, 2005 (CEST)

Integrazioni e modifiche da apportare all'articolo

	...da fare in Prima crociata aggiorna cache · modifica Annota in questo spazio le cose da fare per migliorare la voce o segui i suggerimenti già indicati.
Inserire testo esplicativo del perchè furono due le crociate: quella ufficiale e quella dei derelitti integrare notizie dagli articoli in france e in inglese, molto ampi. Fatto ampliato tutto --SailKoFECIT 22:17, 29 gen 2008 (CET)

trovo che ci sia una dispersione enorme d'informazioni: c'e' una voce crociata, un portale crociate, e tante schede quante sono le crociate. non si puo' riunire almeno la voce e il portale crociate? --S vecchiato (msg) 16:38, 22 mar 2008 (CET)

Pessimo italiano e contenuti abborracciati

Leggere frasi come questa: " ..L'impero bizantino era costretto a guardare la sua espansione in Occidente..." fa comprendere come l'autore di questo articolo manchi di nozioni basilari sia quanto alla lingua italiana scritta che alla materia che pretende di trattare.

Non datevi al mestiere di storici se non sapete scrivere.

Ma non scrivere senza firmarti. --Cloj 22:49, 12 apr 2009 (CEST)

Perplessità circa la data indicata per la conquista di Gerusalemme

c'è un'incongruenza: la conquista di Gerusalemme è avvenuta il 15 luglio 1099 e non giugno come indicato nel testo. In altre pagine l'indicazione è corretta ma in questa no.

Concilio

Nella voce si racconta come la crociata fu indetta a Clermont, ma nell'introduzione si parla di concilio di Melfi. Quale dei due? --217.26.87.7 (msg) 20:49, 3 giu 2009 (CEST)

Clermont. A Clermont il progetto diventa ufficiale. Il III Concilio di Melfi ebbe inizio il 10 settembre 1089. Qui si concepì l'idea iniziale. Ma essa venne ufficializzata in un discorso papale in margine al Concilio di Clermont il 27 novembre 1095. --Cloj 04:12, 5 giu 2009 (CEST)

Io toglierei la voce riguardo Melfi. Su internet non trovo alcun riscontro riguardo Papa Urbano che da Melfi fa partire una crociata (come fa capire quello che è scritto quì). A parte Wikipedia solo qualche sito internet accenna a questo fatto ma con interpretazioni troppo personali che dicono tutto e niente. Da quel poco che si può dedurre, l'idea della Crociata non venne concepita a Melfi, semplicemente il Papa iniziò la sua campagna per la prima crociata da quel posto (www.basilicata.cc/lucania/melfi). Non è pertanto da ritenersi importante da figurare all'inizio della voce come Clermont. --94.162.139.201 (msg) 00:10, 10 gen 2010 (CET)

Sono d'accordo. Clermont è da ricordare. Altre discussioni preparatorie, se si vuole, possono essere messe, ma non nell'incipit. Altrimenti si rischia di confondere le idee. --Cloj 13:20, 10 gen 2010 (CET)

data errata della partenza dei crociati

La crociata parti' nel 1096 e non nel 1098!

Turchi

oh bella... la prima crociata contro i TURCHI. Nobel per la fantastoria... Dario Ferro

Non ricordo. Ora vado a leggere e magari è scritta una castroneria. Ma mica tanto assurda, sai? Ricorderai infatti che, intorno alla Terrasanta, s'erano impiantati i Turchi selgiuchidi (che avevano posto sotto "tutela" il califfo abbaside nel 1055) e che un avventuriero turco (Atsız) s'impadronì in quell'epoca di Gerusalemme. Antiochia poi era retta da un atabeg turco, spazzato via da Boemondo. Quindi non c'è tanto da scherzare. --Cloj 22:13, 1 apr 2014 (CEST)

Come dovevasi dimostrare. Non c'è nessuna sciocchezza. Si parla, giustamente, dei Turchi selgiuchidi. Forse, per convincerti che il Nobel per la fantastoria non deve andare a WP, faresti bene a leggerti qualcosa in merito. Per quanto sintetica, ti consiglio la Cambridge History del Medioevo, a suo tempo tradotta (non integralmente) in italiano da Garzanti. Poi riparliamone, se vuoi.--Cloj 22:25, 1 apr 2014 (CEST)

ciao e grazie. Mi spiego meglio, e mi scuso se non sono stato chiarissimo: dico solo che non mi risulta proprio che i Fatimidi fossero Turchi. Che poi, nei dintorni, ci fossero i Selgiuchidi, è fuor di dubbio, ma se si dice che la prima crociata fu contro i Turchi (di qualunque specie..) si dice una stupidaggine. Fu, semmai, in generale contro gli "infedeli", in particolare per la Città Santa e i Luoghi Santi, e Gerusalemme era assolutamente fatimide. Poi, volendo, possiamo riparlarne. Ciao Dario Ferro— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 80.180.178.6 il 30 giu 2014, alle 22:05 (discussioni · contributi).

Non preoccuparti, ti sei spiegato bene. Anche se non hai messo la sordina alla tua verve polemica, visto che da "fantastoria" sei passato in modo non meno arbitario a "stupidaggine".

Le cose non stanno come dici. I Turchi erano stati perfettamente conosciuti per le "sofferenze che la conquista turca aveva inflitto agli abitanti di Gerusalemme" (Jean Richard, La grande storia delle Crociate, trad. italiana per "il Giornale" dell'originale francese Histoire des Croisades, Roma, Newton Compton, 1999, p. 47) ... "fin dai tempi di Gregorio VII, dei profughi erano giunti in Occidente e gli stessi imperatori avevano informato il papato delle difficoltà che dovevano affrontare" ... "D'altro canto Urbano II non faceva altro che riprendere un progetto che era stato formulato venti anni prima da Gregorio VII, all'epoca della sconfitta di Mazincerta. Quest'ultimo aveva scritto che a diversi principi d'Occidente, e in particolare all'imperatore Enrico IV, per metterli a parte della propria intenzione di accompagnare 'i fedeli di san Pietro' in una spedizione in soccorso dei cristiani vittime dell'invasione turca, spedizione che si sarebbe conclusa con un pellegrinaggio al Santo Sepolcro" (op. cit, pp. 47-48). Per tua informazione, Jean Richard è Accademico di Francia e uno dei più apprezzati conoscitori, a livello accademico, del cosiddetto Oriente latino (fr:Jean Richard).

Il disastro della battaglia di Mazincerta aveva fatto ben conoscere i Turchi selgiuchidi, che si sapeva avevano messo sotto "tutela" il califfo abbaside a Baghdad fin dal 1055. E ben si sapeva dell'azione che aveva portato nel 1071 l'avventuriero turcomanno Atsız b. Uvak a mettere le mani su Gerusalemme (e nel 1076 su Damasco), cacciandone i Fatimidi, anche se non stabilmente, visto che ci tornarono.

Certo hai qualche ragione quando dici che si ragionava genericamente in termini d'infedeli, ma nell'Europa cristiana è luogo comune pensare che fossero tutti ingenuotti ignoranti, incapaci di distinguere tra sunniti, ismailiti, Arabi e Turchi. Ma non è così. Ciao. --Cloj 00:36, 1 lug 2014 (CEST)

Eliminazione di intere sezioni

Ho eliminato due intere sezioni scritte in una lingua che difficilmente potrebbe essere definita italiano, con errori grossolani e con alcune scopiazzature rese evidenti da tracce di note originali, non presenti nel testo.
Sarà mia cura riempirle pian piano, ma mi auguro che Utenti competenti intervengano per conto loro, riportando la voce a un livello di decenza storica e stilistica. --Cloj 15:25, 7 mar 2015 (CET)

Schieramenti

Ho inserito più dettagliatamente le fazioni coinvolte nella Prima crociata, sperando di aver fatto cosa gradita, ovviamente se ci sono inesattezze potete modificarle. Carmelo

Collegamenti esterni modificati

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