Discussione:Piano astrale

traduzione da en:Astral_plane

tautologia

il pezzo che avevo tolto: "Non esiste alcuna prova oggettiva dell'esistenza reale di tale presunto "piano", e le asserzioni in merito dei sostenitori dello stesso non hanno alcun significato scientifico, al di fuori del loro valore simbolico-spirituale" è totalmente tautologico. Essendo il piano astrale un concetto mistico è ovvio che sia presuto e non sia né oggettivo né scientifico. Quindi va tolto, altrimenti mettiamo "presunto" anche alle voci Dio, paradiso, tutte le voci religiose e filosofiche riempiendole di condizionali: il termine dio indicherebbe una presunta divinità senza significato scientifico e di cui non esiste alcuna prova... un tantinello ridicolo no? Qui è lo stesso, il piano astrale appartiene alla metafisica come il paradiso e l'inferno, quindi sottolinearne la non scientificità è un grezzo errore di forma. Idem per i vari condizionali nel corpo della voce.--Manusha (msg) 23:18, 8 feb 2012 (CET)

Ciao Manusha, la questione in questo caso è forse più complessa, ed è per questo che ho ripristinato la versione precedente. Infatti, sulla posizione di "reale" esistenza del supposto piano astrale vi sono molti "pensatori new age", che propongono (e spesso vendono) varie pseudotecniche per "acceder"e al piano astrale, per "riceverne le energie", per navigare col proprio "corpo astrale sul piano astrale", e così via inventando. Siccome quindi, in molti approcci di tale tipo, il piano astrale non viene proposto come una mera "astrazione filosofica", ma come un concetto pseudoscientifico che viene presentato proprio come se esistesse realmente, è opportuno usare il condizionale e chiarire appunto l'assenza di riscontri a tali asserzioni di "esistenza". Ciao, --Veneziano- dai, parliamone! 23:25, 8 feb 2012 (CET)

questo accade anche per paradiso, inferno, purgatorio, dio, angeli ecc: secondo tutte le religioni si possono avere esperienze in vita di tali luoghi; oppure le nostre azioni possono avere effetti in quei luoghi; oppure si può avere esperienza di Dio seguendo certe pratiche (preghiere, meditazione, ascesi...); o esperienza dei suoi angeli. Addirittura uno può essere indirizzato o meno in uno di questi luoghi a seconda se ha fisicamente praticato o meno alcuni sacramenti. Stando così le cose, non vedo perché il piano astrale, luogo metafisico al pari di altri, deve ricevere diverso trattamento a parità di condizioni. L'unico distinguo potrei accettarlo solo nel caso in cui qualche pratica circa il piano astrale rivendicasse effetti oggettivi sulla salute. In quel caso è d'obbligo una precisazione sulla non scientificità delle pratiche, non del piano astrale tout court, perché finché qualcuno si limita a pratiche (vendute o meno) per uscire dal corpo e svolazzare con la fantasia o meno, questo non differisce dall'andare in chiesa la domenica a fare la confessione--Manusha (msg) 23:32, 8 feb 2012 (CET) PS, ti consiglio di leggere la discussione alla voce chakra. La situazione è identica (concetto metafisico usato per pratiche al limite del pseudoscientifico) e siamo arrivati alla conclusione che sono solo le eventuali pratiche a essere presunte, non oggettive e non scientifiche e che questi aggettivi non sono da riferirsi alla filosofia che ne sta alla base per non incappare in una ridondandissima tautologia.

Manusha, è un po' diverso: il "merchandising" commerciale di pratiche alternative relative a presunti piani astrali & company è notorio, e tali asserzioni si basano appunto sulla esplicita presentazione di tali "energie", "piani energetici", "dimensioni astrali" e simili proprio come se fossero veri ed esistenti. Non è qualcosa di espressamente "religioso" o "filosofico" ciò che viene proposto in tali presentazioni; pertanto l'osservazione che fai, relativa a concetti universalmente riconosciuti come tali, non è qui del tutto conferente. E del resto, se noti, su Wikipedia anche gran parte delle voci sui miracoli religiosi, o sui presunti effetti di miracoli/istanze religiose/santuari, ecc. sono correttamente messi al condizionale, e con richiami espliciti sull'assenza di verifiche oggettive di quanto dichiarato. --Veneziano- dai, parliamone! 00:07, 9 feb 2012 (CET)

Le definisci pratiche alternative, ma alternative o no fanno l'identica cosa delle ortodosse: speculare su un concetto mistico (che sia speculare in soldi o qualche forma di potere o influenza). Le librerie cattoliche (per fare un esempio) sono strapiene di libri sempre nuovi, croci, madonnine, rosari, santini. Non sarà alternativo ma c'è un merchandising gargantuesco sulla esplicita presentazione di tali "paradiso", "dio", "angeli", "eucarestia" proprio come se fossero veri ed esistenti! Il prete dice "questo è il corpo di Cristo" e non "questo sarebbe il corpo di Cristo" Il meccanismo è identico. Allora dico questo: devi slegare il concetto mistico-filosofico (il piano astrale nella cultura indù, per esempio - kamaloka - è antico di secoli e si ritrova in vari testi sacri, permetti che sia filosofico e religioso?) da tutte le eventuali pratiche rituali, che sono ovviamente non scientifiche (quanto non lo è il battesimo). Ma il concetto alla base non ha bisogno di esserlo e, come dici tu, si esprimono eventualmente (e legittimamente) dubbi sul miracolo nello specifico, non su la filosofia di fondo. Es: secondo la chiesa Tizio sarebbe stato guarito dalla Madonna; e non: la Madonna sarebbe la madre di Dio. Qui è uguale, con i tipi new age al posto di Tizio e il piano astrale al posto della Madonna.--Manusha (msg) 08:28, 9 feb 2012 (CET)

Manusha, sì, ma questo discorso è così generale che lo si può applicare a qualunque cosa. Torniamo sul pezzo: il "piano astrale" è universalmente riconosciuto come concetto religioso astratto, come Dio o simili ? No, anzi. E' frequentemente proposto/presentato come se fosse realmente esistente dai più diversi santoni/guaritori/personaggi vari, spesso spacciandolo per un concetto "scientifico" (energie strane, misteriosi campi energetici, undicesime dimensioni, ecc.) ? Sì. Esistono prove scientifiche in tal senso della sua esistenza reale ? No. Ergo, è necessario, da un punto di vista enciclopedico ed informativo, specificarlo chiaramente. La voce del resto chiarisce già bene che vi sono usi specificatamente "mistici". Ciao, --Veneziano- dai, parliamone! 13:39, 9 feb 2012 (CET)

permettimi di contraddirti: il concetto di piano astrale esiste da secoli in alcuni testi sacri per più di un miliardo di persone. Da prima di Cristo. Questi presunti approfittatori di cui parli hanno fatto loro il concetto solo recentemente e non rappresentano neanche la minimissima parte di chi crede nel piano astrale. Se l'induismo è considerata universalmente una religione e la teosofia è considerata universalmente una scuola mistica, allora il piano astrale è di consegunza incluso in queste "considerazioni universali". Ripeto: il concetto di per sé è mistico e non deve essere specificato che è non scientifico (tautologia); se esiste un fenomeno di qualcuno che spaccia la cosa per scientifica allora bisogna spiegarne la non scientificità nella pagina di questo fenomeno (e con fonti), non nella pagina di un concetto mistico. Al massimo nella sezione apposita della voce. Es: nella pagina "piano astrale", alla sezione "pratiche pseudoscientifiche circa il piano astrale"--Manusha (msg) 13:48, 9 feb 2012 (CET)

Manusha, può sicuramente essere che molti Hindi del Tamil Nadu ed un appassionato di Teosofia non abbiano bisogno di specificazioni epistemiche sullo statuto ontologico del costrutto teoretico in questione, ma direi che da un punto di vista enciclopedico non sono rappresentativi della popolazione generale; le enciclopedie sono appunto per informare, non per dare per scontate le conoscenze pregresse. E la pagina del resto è già ampiamente dedicata proprio al costrutto religioso, quindi capirei il tuo ragionamento se vi si parlasse solo di altro, ma così non è. Non ha quindi senso enciclopedico togliere le due frasi che circostanziano appunto l'insussistenza dell'immanenza reale di tale costrutto, che appunto è frequentemente usato (nei contesti italiani ed europei - lo so, siamo wikipedia in italiano e non la wikipedia italiana, ma è un dato di fatto notorio che le varie wiki sono comunque espressione anche del proprio contesto culturale) in accezioni che non sono mistiche ma molto diverse; e che sono spesso origine di confusione ed ambivalenza informativa. Dunque, la frase ed un paio di condizionali sparsi nella voce servono a chiarire informativamente proprio questo. --Veneziano- dai, parliamone! 13:56, 9 feb 2012 (CET)

La questione è più terra terra. Un concetto mistico non deve essere affrontato tautologicamente in un'enciclopedia perché essa non pretende di avere il punto di vista della verità. Tratta scientificamente argomenti nel raggio della scienza e bussa scientificamente alla porta della filosofia e del misticismo solo quando questi avanzano qualche recriminazione in fatti scientifici. Quindi si può parlare di non scientificità del piano astrale solo nel caso in cui qualcuno ne parli come di qualcosa di scientifico. Ora tu mi citi di quasti guaritori ed io adesso ti chiedo anche di mettermi davanti questi casi ed in numero ragionevole. Personalmente ne ho sentite molte, gente che cura agendo sui chakra, pranoterapeuti, aurea ma mai nessuno che affermi di produrre risultati oggettivi e scientifici da un operazione riguardante il piano astrale. C'è chi vende corsi e pratiche per diventarne coscienti, viaggiarci e alla fine essere più felici ma questo cos'ha di scientifico? qui si è nel mistico. La scienza deve intervenire quando si passa un certo limiti, parlando magari di medicina o di riferimenti anatomici. Se questi tizi che affermano risultati scientifici esistono, si fa un a sezione su questo fenomeno sottolineando subito la non scientificità della cosa, ma il concetto di piano astrale non è materia della scienza a prescindere. Ripeto: stiamo ripetendo discussioni già fatte altrove (vedi chakra) e già sistemate nella direzione che ti sto indicando col metodo del consenso. Ho invitato altri utenti a questa discussione che è perfettamente sovrepponibile all'altra.--Manusha (msg) 14:08, 9 feb 2012 (CET) ps: è proprio perchè inficiano il costrutto religioso della voce che i toni tautologici vanno tolti

Manusha, capisco che il tema del mantenere la "esclusiva referenza religiosa" al costrutto ti stia a cuore, ma come già articolato più volte dissento sull'analisi, e l'esempio dei chakra è infatti questionabile. Qui non siamo chiamati a "non inficiare il costrutto religioso" di qualcosa o meno, come se anche solo inserire una precisazione sulla non sussistenza reale di qualcosa ne "offendesse" la dimensione religiosa (?!?). La precisazione di dettaglio (comunque nell'ambito di una voce che tra l'altro non ne nega assolutamente le radici anche religiose o filosofiche) è rilevante, e necessaria, fintanto che il costrutto è spesso usato in senso "realista" e non solo metaforico-religioso, come infatti appunto succede spesso (ho trovato cinquantamila rimandi in pochi secondi: [1], [2], [3]). Ciao, --Veneziano- dai, parliamone! 17:50, 9 feb 2012 (CET)

Non mi sta a cuore. Io vorrei che sia chiaro che qualsiasi pratica pseudoscientifica venga sempre correlata da una adeguata e inequivocabile spiegazione della sua non scientificità, specialmente se la cosa riguarda la salute. Per correttezza d'informazione. Dici che l'enciclopedia deve informare ma i tuoi contributi alla voce vanno in senso opposto: del motivo dei tuoi condizionali tautologici (questi loschi approfittatori new age) non c'è menzione nella voce e uno per capirci qualcosa deve venire nella discussione. Ti sembra un buon modo di informare? Allora se si vuol mettere qualcosa riguardo questi tizi lo si faccia per bene: prima di tutto delle fonti e poi un bel paio di righe sulla non scientificità assoluta della faccenda. I tuoi condizionali non sono circostanziati. Il lettore da cosa dovrebbe capirlo che il piano astrale è presuto per via di certe pratiche? Allo stato attuale da niente. Il piano astrale è un concetto metafisico e religioso e DEVE essere trattato alla stregua degli altri concetti metafisici e religiosi come paradiso, inferno, nirvana, iperuranio. Per la tua battaglia contro i manigoldi pseudoscientifici sei invitato a creare una voce apposita, se esiste in proposito una letteratura o un numero di casi che la giustifichi, o ad aggiungere una sezione nella voce del piano astrale che circostanzi i tuoi giusti e condivisibili j'accuse. Perché sono i metodi di certi operatori ad essere presunti, il piano astrale non è né presunto né indubbio: è metafisico come Dio e la volontà di potenza di Nietzsche. Circostanziare. Non lo stai facendo e comprometti un concetto su cui si basano le credenze di più di 1 miliardo di persone. Hanno poco a che fare con la cultura italiana? La cultura italiana dovrebbe basarsi sulla costituzione italiana che recita: Tutte le confessioni religiose sono egualmente libere. Dimostriamolo.--Manusha (msg) 18:27, 9 feb 2012 (CET) ps sei ancora invitato a mettere sul piatto casi in cui qualcuno afferma di produrre effetti pseudoscientifici. Che qualcuno affermi l'estitenza e descriva la struttura del piano astrale e di ciò che lo abita rientra nella mistica non nella scienza. Lo capiamo?--Manusha (msg) 18:31, 9 feb 2012 (CET)

Allora Manusha, iniziamo con una mozione di metodo: non usare un tono così aggressivo attribuendomi cose che non faccio e non scrivo, grazie. Quindi, sul merito: la tua opinione personale se un concetto vada trattato come un costrutto pseudoscientifico, o religioso, o metafisico, o filosofico, o altro la rispetto, ma è qui inconferente; il concetto ha infatti tutte queste accezioni, e come tale noi ne rendiamo ragione, senza escluderne a priori in merito a convinzioni personali di uno o dell'altro editor. In merito alla tua richiesta, con tre link già nel mio messaggio precedente ti ho portato circa 50.000 ricorrenze di usi (vai a vederle, per cortesia: in gran parte, di riferimenti metafisici o metaforici non vi è nemmeno l'ombra) in buona parte afferenti proprio a persone/gruppi/documenti che cercano di argomentare o sostenere espressamente l'esistenza "reale" del cosiddetto piano astrale. Dunque, nel merito la precisazione serve, eccome se serve. Poi, a margine: il discorso sulle confessioni religiose, la Costituzione, il fatto che io addirittura "comprometterei un concetto su cui si basa la fede di un miliardo di persone" (!?!) lo trovo francamente poco comprensibile, e soprattutto sopra le righe. La pagina riferisce di un concetto strutturalmente polisemico e che ha avuto molti utilizzi, esplorandone principalmente alcune classiche accezioni filosofiche e religiose, e chiarificandone poi anche l'insussistenza scientifica nel merito dei frequentissimi riferimenti allo stesso come "entità fisicamente esistente" in molte pratiche alternative o credenze new age. Fine. Non si offende nessuno, non si compromette proprio un bel niente (trovo davvero sconcertante questa osservazione), si informa correttamente, si fornisce una rappresentazione completa e non parziale dell'oggetto della voce. Questo è quello che fa un'enciclopedia. Legittime riflessioni personali, o posizioni a priori parziali sull'oggetto di una voce non possono impostare la presentazione (mi sembra che in pratica tu stia sostenendo che, siccome secondo te il concetto di piano astrale è solo filosofico e "non può e non deve" essere altro - ma 50.000 hit qui sopra mostrano concretamente il contrario... - allora si deve scrivere solo "dall'interno" di una prospettiva metafisica; no Manusha, la mia o la tua convinzione religiosa o filosofica personale non conta, qui noi affrontiamo l'oggetto di una voce in tutte le sue possibili accezioni, indipendentemente da quella che ci interessa personalmente di più). Spero di essermi spiegato chiaramente, perchè trovo queste tue ultime osservazioni e attribuzioni nei miei confronti (di "compromissore di un oggetto di fede di miliardi di persone" che ancora un po' non rispetta nemmeno la Costituzione Italiana, se mi permetti l'iperbole a partire dalle tue parole...), decisamente curiose. --Veneziano- dai, parliamone! 21:46, 9 feb 2012 (CET)

P.S.: dimenticavo, visto che lo hai citato spesso come argomentazione: vai a vedere ad esempio come sono scritte molte voci di it.wiki relative a Miracoli, Apparizioni e similari. Come vedi, condizionali espliciti e chiarificazioni di mancanza di prove scientifiche le trovi solitamente anche lì. --Veneziano- dai, parliamone! 21:55, 9 feb 2012 (CET)

ci risiamo, un miracolo non è un concetto metafisico, ma un presunto fatto fisico. Lo capiremo? E' nel trattarli alla stessa strega che fai il tuo errore di base. Confondi concetto metafisico con una pratica che asserisce di derivarne. Il primo può essere il piano astrale o il concetto di Dio, il secondo può essere un operatore new age o un sacerdote che asserisce di guarire per intercessione divina (ce ne sono a profusione di questi predicatori, più dei terapisti new age che usano il piano astrale - non si trova una fonte ancora??). La pratica del sacerdote non ha niente di scientifico ma tu non vai a inficiare il concetto di Dio. Lo stesso metodo deve essere applicato in questo caso. Dici che noi affrontiamo l'oggetto di una voce in tutte le sue possibili accezioni, indipendentemente da quella che ci interessa personalmente di più, mi auguro allora che sedutastante per coerenza tu vada a scrivere i tuoi condizionali anche alle voci Dio, paradiso, purgatorio, inferno, eucarestia. Perché no? PS sì, non ho il dono della sintesi e sono melodrammatico, ma resta il fatto che tu non permetti di modificare una voce basandoti su una motivazione che non trova per adesso neanche un caso documentato dopo varie richieste. Ti chiedo ancora ufficialmente un ragionevole numero di casi di loschi figuri dal dubbio operato che asseriscono di produrre risultati pseudoscientifici da pratiche riguardanti il piano astrale. Le speculazioni metafisiche sulla sua esistenza e sulla sua struttura non contano, sono uguali a quelle che i cattolici fanno sul paradiso e l'inferno. Qualcuno che dica di guarire o di meterilizzare o di fare diagnosi o altre cose misurabili, analizzabili e confutabili scientificamente. Per impedirmi di modificare di nuovo la pagina chiedo delle fonti a sostegno di quanto affermi e non solo discorsi fatti pour parler. Siccome è da un po' che entrambi siamo ripetitivi, mia auguro di infrangere questo muro di ripetitività per leggere queste fonti che chiedo da un bel po'. PPS riguardo ai nostri punti di vista, mi piacerebbe farti notare che il mio è più completo e contempla e rispetta il tuo al suo interno (voce trattata come concetto metafisico e sezione riguardo le pratiche pseudoscientifiche con spiegazione della loro inattendibilità - e in questo darebbe più informazioni di quanto la voce fa adesso in questo impasse), mentre il tuo rimane refrattario verso il mio punto di vista e iniquo verso l'oggetto della voce. Giusto una costatazione in attesa di eventuali e graditissimi pareri terzi --Manusha (msg) 22:55, 9 feb 2012 (CET)

Manusha, provo a rispiegarmi ancora, anche se inizio a chiedermi - sinceramente - se leggi davvero quanto ti scrivo. Il tuo punto di vista mi sembra partire da una prospettiva "purista" a priori, molto specifica e un po' decontestuata: tu sostieni che a tuo dire il piano astrale, come concetto, è solo ed esclusivamente "di tipo metafisico" e "non deve" essere altro. Posizione personale rispettabilissima, sia chiaro, ma che da un punto di vista enciclopedico è oggettivamente dissonante con l'uso che di fatto, molto palesemente e diffusamente, viene invece fatto di questo concetto nella cultura contemporanea. Non mi interessa "come dovrebbe essere l'uso puro e decontestuato di un dato termine": oltre all'uso puro (e questo è abbondantamente chiaro in voce) non possiamo però ignorare volutamente anche quello che è l'uso effettivo, pragmatico e diffuso del concetto nel contesto culturale. Ripeto (è la terza volta che lo scrivo...): a questo proposito ti ho appunto portato e linkato 50.000 hit che confermano abbondantemente quanto dico (tu invece non ne hai portato neanche uno che dimostri che invece nella cultura corrente se ne farebbe, come sostieni, un uso diffuso "esclusivamente metafisico"). Seppur ovviamente il concetto ha anche un'importante dimensione metafisica e filosofica, è palese che abbia comunque anche una diffusa dimensione di "supposta esistenza reale", con ampi ed abbondantissimi riferimenti in tal senso nella cultura corrente; riferimenti che su un'Enciclopedia necessitano quindi di un brevissimo chiarimento informativo di merito. Proporre di eliminare questa informazione oggettiva, solo sulla base di una visione assai "purista" dell'argomento, che lo decontestua massicciamente, non è utilmente informativo.

Infine, per riprendere il tuo stesso ragionamento: in molti lo usano appunto alla stregua del concetto di Miracolo, ovvero non di un fatto "puramente ed esclusivamente astratto e del tutto speculativo", ma appunto come se invece "esistesse realmente", ed avesse una sua specifica dimensionalità "concreta"; e quindi, esattamente come usiamo i condizionali per i supposti fatti "realistici" alla voce Miracolo o Apparizioni, o quant'altro afferisce abbondantemente ad una dimensione culturale che in parte è mistica (ma la cui dimensionalità mistica non ne esaurisce affatto l'uso polisemico), allora lo dobbiamo usare allo stesso modo anche per le supposte dimensioni "realistiche" di questo concetto. Più chiaro di così, sinceramente, non so come spiegarlo. Se e quando avrai mostrato, fonti alla mano, che i link che ho mandato sono non rappresentativi della cultura corrente, e che è invece quasi universale l'uso esclusivamente "astratto-metafisico" del termine nella stessa cultura corrente, cambierò ovviamente posizione. Ciao, --Veneziano- dai, parliamone! 10:21, 10 feb 2012 (CET)

in molti lo usano appunto alla stregua del concetto di Miracolo, ovvero non di un fatto "puramente ed esclusivamente astratto e del tutto speculativo", ma appunto come se invece "esistesse realmente", ed avesse una sua specifica dimensionalità "concreta". Questo è vero anche per i concetti di Dio e paradiso, o vuoi negare anche questo. Per cercare di mettere fine a questa confusione ti invito a leggere la definizione di miracolo: un evento in contrasto con le leggi naturali (fatto del esclusivamente astratto e speculativo??? ma dove l'hai letta questa definizione? Allora la filosofia di Eraclito sarebbe miracolo?). Un mondo esplicitamente non fisico non è un evento e non contrasta con nessuna legge naturale. Se uno dicesse di guarire grazie al piano astrale avremmo un evento in contrasto con le leggi fisiche. Quindi rivedi la tua definizione di miracolo e di conseguenza la logica del tuo discorso. Dopodiché torniamo a comunicare costruttivamente, grazie--Manusha (msg) 11:01, 10 feb 2012 (CET)

Manusha, credo sinceramente di star comunicando piuttosto costruttivamente. Ti ho argomentato pacatamente il motivo, ho ripetutamente articolato la spiegazione con ampi riferimenti al contesto, ti ho postato concretamente 50.000 hit (che tu continui a ignorare) che sostengono esplicitamente l'argomentazione portata. Mi sembra un buon modo di dialogare. Da parte tua, a parte le tue posizioni personali, non ho però ancora visto nè fonti nè riferimenti che la sostengano, o che dimostrino l'infondatezza dei riferimenti indicati da me. Mi spiace, ma rileggo più volte quanto scrivi, e vedo una posizione personale rispettabile, ma che è di fatto dissonante con quanto mostrato dalle fonti citate. Te lo ripeto quindi per l'ennesima volta: la grandissima parte dei riferimenti che trovi attualmente in qualunque libreria/fonte/ambito di cultura corrente esprimono una concettualizzazione del piano astrale non nell'originale senso "antico", "meramente astratto e puramente metafisico" come vorresti che fosse, ma appunto come se fosse anche un'entità reale e concreta, che è quello che sto facendo notare dall'inizio di questa pagina. Pertanto, ne deriva la necessità di una breve specificazione informativa di merito (che è comunque molto marginale rispetto ai temi affrontati in voce in merito alla dimensione filosofica del concetto - e non so più come ripeterti nemmeno questo), esattamente in linea con i criteri editoriali tenuti su tutte le analoghe voci quando si parla di supposte articolazioni "realistiche" di aspetti che sarebbero "religiosi" (vedi Miracoli, ecc.). Cosa non è chiaro, cortesemente ? --Veneziano- dai, parliamone! 11:19, 10 feb 2012 (CET)

come fosse un'entità concreta vale anche per Dio. Vai a modificare la voce per coerenza. Non hai chiaro la differenza tra miracolo e concetto astratto, vuoi affrontare la questione? Sono due cose differenti e vanno trattate in maniera differente. I preti dicono ESPLICITAMENTE che Dio esiste, quindi per coerenza con la tua logica dovresti modificare la voce Dio. Spiegami perche non lo fai. Dopodiché mi metto in attesa di terzi pareri perché è veramente troppo che ti metto davanti la falla del tuo ragionamento/comportamento senza il minino risultato. Spiega perché metti i condizionali alla voce piano atrale perché dicono che sia esistente e non metti i condizionali alla voce Dio quando miliardi di persone dichiarano di ritenerlo un'entità esistente. Sono curioso--Manusha (msg) 11:28, 10 feb 2012 (CET)

(rientro) Manusha, ultimo intervento da parte mia, perchè è la quinta volta che non rispondi alle fonti che ti ho portato, e continui ad ignorare completamente quanto scrivo, continuando di messaggio in messaggio a spostare il focus del discorso su concetti di volta in volta diversi. Meno male che si invocano "discussioni costruttive". Prova a rileggerti. Hai chiesto esempi, ti ho inviato già da tempo 3 link per un totale di 50.000 hit che dimostrano che il costrutto è appunto usato diffusamente e massicciamente in senso realista e non esclusivamente "astratto-metafisico-religioso". E' l'ennesima volta che te lo sottolineo, ma prendo atto che non hai ancora inteso rispondere nel merito. L'esempio dei Miracoli l'hai introdotto te, ipotizzando un diverso trattamento (quasi "discriminatorio", da alcune tue frasi) tra religioni diverse; e ti ho appunto mostrato come invece anche in quel caso, ogni volta che si passa dal "costrutto teologico astratto" (divinità) alla sua ipotetica sussistenza come "realtà concreta" (presunte manifestazioni fisiche, come i miracoli), su Wikipedia usiamo i condizionali. Se un concetto originariamente usato in senso "astratto" è ora diffusamente e massicciamente usato in senso anche "realista", è necessario contestuarlo correttamente e completamente (ovvero lo stesso ragionamento è valido per le originarie istanze induistiche "metafisiche" vs. il piano astrale inteso come se fossero spazio/energie "realmente esistenti"). La voce parla diffusamente della dimensione metafisica, e solo una frase ed un paio di condizionali chiariscono informativamente anche l'altro, palese, aspetto d'uso. Altro da dire non ve ne è. --Veneziano- dai, parliamone! 18:02, 10 feb 2012 (CET)

Ho già commentato i tuoi hit come non attineti (vuoi che ti trovi 50.000 hit sull'esistenza di Dio o te li trovi e ti rispondi da solo?). Con tutto il rispetto cesso la sterile discussione e vedo di invitare altri utenti in grado di ridargli vita. --Manusha (msg) 18:12, 10 feb 2012 (CET)

No, Manusha, queste acrobazie argomentative ti prego di evitarle. Gli hit sono ovviamente più che attinenti rispetto all'argomentazione, e da quanto scrivi devo temere che tu non abbia nemmeno provato a guardarli: devo desumerne, nonostante la presunzione di buona fede, che qui si inizi a fare una manovra argomentativa ai limiti della problematicità. Sai infatti benissimo che non ho mai scritto che quegli hit dimostrano "l'esistenza del piano astrale", perchè qui stiamo parlando di tutta altra cosa, e lo sai perfettamente: quei link mostrano come sia massicciamente diffuso un uso del concetto di tipo spesso "realista" e non meramente "metafisico-simbolico", come invece sostenevi te come tuo unico motivo per rimuovere il testo; e che è invece la prova diretta per cui la specificazione in voce serve, eccome. Non cambiare le carte in tavola, grazie, e resta sul merito. --Veneziano- dai, parliamone! 18:19, 10 feb 2012 (CET)

Per favore andiamoci piano, anch'io ho avuto qualche dubbio sulla tua buona fede e per via del fatto che fino ad adesso non hai risposto al perché non modifichi la voce Dio quando posso trovarti (e puoi farlo da solo) 50.000 hit (i tuoi li ho visti, ti assicuro) su chi dice di averlo visto, esserne stato guarito e di averne ricevuto grazie e miracoli con tanto di radiografie (punto che tu non hai ancora voluto affrontare). Però, mi sono ingoiato i miei dubbi sul tuo modo di fare senza insinuare niente e imponendomi di pensare che è solo una mia percezione errata. Visto che io da ore dico che non rispondi allo scacco matto che il tuo ragionamento fa a sé stesso (non tratti Dio come piano astrale nonostante sai bene che se volessi troveresti fonti sul fatto che Dio è concreto e non simbolico, anche fonti "autorevoli" come religioni, capi religiosi e nazioni con una religione di stato) e vedo che tu dici che io non prendo i considerazione i tuoi link. E' un circolo chiuso, ripetitivo (e per questo ti dico che ne esco in attesa di un terzo punto di vista che ci aiuti a semplificare) ma per favore non venirmi a fare processi perché scadi davvero nel cattivo gusto. Serenamente, accetta il mio non voler più discutere con te, tanto fra un mese non mi diresti ancora perché non applichi la tua logica a tute le voci simili (questo mi puzza di malafede ma è una mia percezione errata) e io avrei solo perso tempo. Continuare a discorrere infruttuosamente rende solo più difficile l'intervento di terzi pareri che attendo e per tanto buonanotte. Senza rancore, buon lavoro.--Manusha (msg) 18:38, 10 feb 2012 (CET) PS fammi smentire subito :D ho riletto ora meglio il tuo precedente messaggio e leggo l'ennesima travisazione: fammi tirare le somme in maniera elementare. Tu dici che servono i condizionali perché è ritenuto un fatto concreto. Io dico di toglierli perché è un concetto metafisico. Tu mi dici che molti affermano che è concreto. Io dico di fare una sezione dove specificare che pur essendo un concetto metafisico, alcuni credono che sia concreto contro il parere della scienza. E tu mi dici no. Ora ho letto queste parole che mi metti in bocca e che mi confermano che non hai capito niente di ciò che scrivo da un giorno: quei link mostrano come sia massicciamente diffuso un uso del concetto di tipo spesso "realista" e non meramente "metafisico-simbolico", come invece sostenevi te come tuo unico motivo per rimuovere il testo. Sono basito. Ti ricordo che sono stato io a dirti di scrivere una sezione sul fatto che alcuni lo ritengono un fatto concreto. Non ho mai sostenuto che sia solo metafisico. Quello che voglio dire io, qui a chiare lettere e al quale ti chiedo di rispondere (dimentica tutto quello che ho scritto e ripartiamo da qui se vuoi): accetto che sia percepibile sia come un concetto metafisico che come un fatto reale (è quello che sostengo anch'io), ti chiedo perché non applichi lo stesso metro a concetti che hanno le stesse caratteristiche come Dio. Vorrei solo una risposta a questo. Cerca pure su google Dio+guarigioni, Dio+messaggi, Dio+miracoli. Chiedo solo un chiarimento.

Beh, se riconosci anche tu che è usato sia come concetto metafisico che come concetto reale (che ti farei en passant notare è la mia posizione esplicita da sei messaggi a questa parte), il problema non sussiste: quella frase e i condizionali hanno proprio semplicemente lo scopo di chiarire questo punto, in una voce del resto correttamente e quasi integralmente dedicata all'analisi di tutta la relativa dimensione filosofica e metafisica. Per l'altra domanda: a prescindere che ogni voce è a sè... Divinità in quanto concetto astratto (Dio, Odino, Horus): concetto in sè astratto, la sua ipoteticità è implicita, non è strettamente necessario l'uso del condizionale. Presunte manifestazioni fisiche o materiali di una Divinità" (miracoli, energie astrali che guariscono la gente, messaggi del dio Horus intercettati alla radio di casa mia, ecc.): concetto questionabile, privo di riscontri scientifici; è doveroso e necessario l'uso del condizionale. Alla voce "Madonna (teologia)" non si aggiunge "non ci sono prove della sua esistenza", ma alla voce "Elenco di Apparizioni della Madonna" (ed alle eventuali sezioni "Apparizioni della Madonna" nella voce principale) sì, eccome. Se un concetto è polisemico, ovvero ha sia un'accezione astratta che una di diffuso "riferimento realista", la voce enciclopedica discuterà tranquillamente della dimensione astratta, ma non potrà non fare breve menzione, con apposito uso di condizionali, anche alla dimensione di "presunto realismo" dello stesso. Ci siamo finalmente chiariti ? Ciao, --Veneziano- dai, parliamone! 21:45, 10 feb 2012 (CET)

benissimo, siamo d'accordo anche sul metodo di trattare concetti polisemici (anche se non si tratta di polisemia): concetto astratto con ipoteticità implicita ed eventuali riferimenti realisti in voce o sezione a parte con menzione della non aderenza alla scienza. Benissimo. Ora quello che vorrei porre alla tua attenzione è che questo status di polisemia appartiene anche al piano astrale di diritto: se milioni di persone credono alla sua esistenza e ne descrivono struttura e attributi, questo non comporta un "riferimento realista", perchè credere (fede) e elaborare descrizioni del trascendente o del divino o del paranormale è proprio materia metafisica e religiosa. Un riferimento realista sarebbe un presunto miracolo, e questi sì che hanno sempre bisogno di condizionali! Ma non il mero credere che Dio o il piano astrale siano reali. I risultati della tua ricerca su google parlano di persone che credono alla realtà del piano astrale, e questo rientra nella religione. Abbiamo detto che non si mettono i condizionali alla Madonna perché la gente ci crede ma li mettiamo alle presunte apparizioni mariane (roba che se esistesse sarebbe misurabile e analizzabile). Applichiamo lo stesso a piano astrale: non mettiamo i condizionali perché la gente ci crede e lo descrive e mettiamoli in tutti i casi di presunti eventi materiali che da lui deriverebbero. Per questo ti ripeto che i tuoi 50.000 hit non hanno valore nella discussione, perché parlano di gente che "crede" e non pretende di dimostrare fatti concreti, anche quando ne descrive la struttura e le influenze sulla realtà... vogliamo vedere come le religioni descrivono gli attributi di Dio e la sua influenza sulla realtà (addirittura creandola)? Per fare giusto un esempio gli ebrei hanno sviluppato un complesso sistema tramite il quale Dio agisce concretamente sugli uomini (Sephirot). Per inficiare la voce di condizionali dal primo all'ultimo rigo e non in una apposita sezione (come accade appunto per la Madonna) quello che ti chiedevo sono fonti su dei riferimenti realisti: guarigioni, apparizioni, miracoli, levitazioni, materializzazioni... quello che vuoi ma cose che controvertirebbero le leggi della natura. L'esistenza del piano asrale, come quella della Madonna con cotrovertono nessuna legge naturale perché sono di per sé sovrannaturali e materia di fede (mistica).

Quindi ti chiedo 1) per mantenere la voce come vorresti tu, un numero ragionevole di fonti indicanti presunti casi in cui si sono infrante le leggi naturali per via del piano astrale. 2) nel caso queste fonti non fossero rinvenibili, di trattare quindi la voce alla pari della voce Madonna: condizionali solo in una sezione relativa ad eventuali pratiche new age. Può andar bene?--Manusha (msg) 09:12, 11 feb 2012 (CET)

Guarda, ammetto che non ho capito. La frase di incipit è già chiara, in questo senso. Non c'è scritto "visto che il piano astrale non esiste, allora sono stupidi coloro che ci credono", cosa che ovviamente ti darebbe piena ragione. C'è scritto prima che il costrutto è usato polisemicamente sia in ambito metafisico che pseudoscientifico-new age (prima frase), e che appunto (seconda frase) ha sì una valenza filosofico-simbolica, ma non scientifico-realista. Che è esattamente quanto intendiamo entrambi. Mi sfugge quindi il tuo voler cancellare quella frase. Infine, sulle fonti: ti ripeto, le fonti non devono ovviamente provare (?) che "si sono infrante le leggi naturali per via del piano astrale" (che cosa vuol dire ??), ma che ne è ampiamente diffuso l'uso non nell'accezione puramente metafisica, quanto nell'accezione pseudoscientifica di un suo presunto realismo, che è appunto ciò a cui si riferiscono palesemente i 50.000 hit, e la conseguente necessità di specificazione in voce. --Veneziano- dai, parliamone! 13:29, 12 feb 2012 (CET)

L'iniquità sta nel fatto che se la Chiesa dice che Dio dà le stigmate a San Francesco tu metti i condizionali alla stigmate e non a Dio, mentre se un operatore new age dice che guarisce la schiena di uno volando col corpo astrale nel piano astrale tu non metti i condizionali alle terapie pseudoiscientifiche ma a tutto il concetto metafisico di piano astrale. E' iniquo. Proviamo a fare un esperimento: eliminiamo il mio e il tuo punto di vista e identifichiamoci con un terzo utente neutrale che per una ricerca legge le due voci per vedere che informazione ne deduce. Legge la voce della Madonna e la trova priva di condizionali. Capisce che l'assenza di condizionali è riferita al fatto che il concetto di Madonna è simbolico-metafisico. Poi vede la sezione delle presunte apparizioni della Madonna e legge che non sono scientificamente dimostrate. Quindi capisce che una cosa è il concetto metafisico e simbolico della Madonna (concetto puramente astratto, benché miliardi di persone la credano un'entità reale e attiva nella nostra realtà) altra cosa sono i miracoli a lei attribuiti (questo è il distinguo che non accetti di fare per il piano astrale). Poi il nostro utente va alla pagina del piano astrale. Trova subito dei condizionali (tautologici!) che non gli rendono chiaro che è anch'esso un concetto atratto-simboilco-metafisico, perché epistemiologicamente i condizionali NON SI METTONO QUANDO E' PALESE CHE IL CONCETTO TRATTATO E' METAFISICO, perché la scienza non si occupa nemmeno di metafisica confinadosi essa stessa nel campo delle esperienze oltre il sensibile (lo capiamo?). Quindi la presenza dei condizionali informa che il concetto non è metafisico (perché, per logica epistemiologica o ci sono i condizionali o c'è la metafisica). La voce piano astrale dovrebbe essere trattata come la Madonna: priva di condizionani in quanto concetto metafisico (ripeto, per una religione antica di secoli praticata da più di un miliardo di persone) e condizionali per tutte le pratiche che ne asseriscono una veridicità pseudoscientifica. Se tu facessi così, avremmo una voce che dà quest'informazioni: il concetto è privo di condizionali perché è ovviamente metafisico-religioso, le pratiche correlate sono ovviamente pseudoscientifiche perché non sono mai state dimostrate. Invece allo stato attuale la voce dà quest'informazione: il piano astrale è interamente un concetto pseudoscientifico. E questa è un'informazione sbagliata! Pseudoscientifico non è il concetto astratto (altrimenti lo sarebbe anche Dio), né la credenza che esso esista e influenzi la realtà (altrimenti lo sarebbe anche Dio), ma solo le pratiche materiali che presumono un qualche risultato scientifico (i miracoli). E' chiaro?--Manusha (msg) 14:12, 12 feb 2012 (CET)

credo che il punto sia proprio questo: c'è qualcuno "new agista" che ritiene il concetto di piano astrale avere un sorta di scientificità? se si, l'inciso di Veneziano è corretto. Se invece è pacifico che si tratta di un concetto metafisico e nessuno si sognerebbe di rapportarlo al piano scientifico allora l'inciso è pleonastico --ignis Fammi un fischio 18:14, 12 feb 2012 (CET)

Grazie dell'intervento. Infatti quello che ho chiesto a Veneziano sono un numero ragionevole di fonti dove newagisti ritengono scientifico il piano a strale o comunque in grado di produrre effetti misurabili scientificamente. In realtà tutte le fonti che ha citato descrivono un piano occulto e non fisico, visitabile in stati alterati, in trance, in sogno, da morti o tramite percezioni paranormali. E tutto questo è metafisico. Ma anche se Veneziano trovasse milioni di fonti che affermano la scientificità del piano astrale, faccio notare a Ignlig che in altre voci metafisiche che qalcuno afferma avere un certo rapporto concreto con la realtà misurabile (dio, madonna, chakra), si è proceduto non inficiando tutta la voce con condizionali tautologici, ma creando una sezione specifica dove viene chiarito inequivocabilmente che tutto ciò non è scientifico (es: voce madonna con sezione miracoli e apparizioni - di conseguenza voce piano astrale con sezione "chessò? Boiate new age")--Manusha (msg) 18:44, 12 feb 2012 (CET)

occhio però con i paragoni in Chakra la pseudoscientificità viene subito affermata stante l'uso che del concetto fanno alcune terapie alternative. Inoltre se in voce esiste una sezione "posizione della scienza" o similare, a maggior ragione andrebbe accennata la cosa in incipit --ignis Fammi un fischio 18:54, 12 feb 2012 (CET)

e infatti io non ho mai sentito parlare di terapie alternative che guariscano con l'uso del piano astrale. Sarò ignorante io. I chakra hanno a che fare con la salute e la medicina, mentre il piano astrale, secondo alcune religioni, è un posto dove l'anima transita dopo la morte e durante i sogni e per questo la scienza non se ne è mai interessata come non si interessa di paradiso o inferno. Il massimo grado di contatto tra il piano astrale e la realtà, secondo chi ci crede, è che i suoi abitati possono sottilmente, tramite energie astrali, influenzare il nostro mondo. Ora, dico, ma la scienza avrebbe bisogno di dichiarare la non scientificità di tutto questo o siamo nel pieno campo della mistica-metafisica? Dico che, finché Veneziano, o altri utenti non portano un numero ragionevole di fonti che rivendicano una qualche forma di scientificità del piano astrale, dovrebbe essere tolto il veto e la voce dovrebbe rimanere non tautologica. Quando arriveranno le fonti, sarò il primo a collaborare per creare una sezione sul punto di vista della scienza. --Manusha (msg) 19:04, 12 feb 2012 (CET)

[× Conflitto di modifiche] Io semplicemente mitigherei un po' il "paragrafo Veneziano" con, ad esempio:

Il concetto di piano astrale non ha alcuna valenza scientifica al di fuori del suo valore simbolico-spirituale.

Questo annullerebbe un po' la pleonasticità della frase, lasciando però la doppia informazione: 1) a-scientificità e 2) valore nell'ambito spirituale. --Lepido (msg) 19:06, 12 feb 2012 (CET)

accetterei il paragrafo mitigato se a) vengono trovate prima un munero ragionevole di fonti che ne affermano la scientificità (non due o tre matti...) b) se lo stesso metro venisse applicato a concetti simili (esempio: c'è gente che afferma di registrare i messaggi delle anime del paradiso e conserva i nastri, ma questo non va ad inficiare la voce paradiso. Se sussistono le condizioni A e B, mi trovate d'accordissimo. In mancanza di A, stiamo parlando di ipotesi non supportate e suggerirei di comportarsi come altre voci simili--Manusha (msg) 19:16, 12 feb 2012 (CET)

un po' di cose si trovano --ignis Fammi un fischio 19:22, 12 feb 2012 (CET)

E non solo, Manusha (ma ormai davvero non so come ripeterlo, mi sembra un concetto palese): le fonti che tu chiedi non devono certo asserire la "scientificità del piano astrale" (concetto che non vuole dire niente, en passant...), ma appunto postularne solo la sua esistenza reale: ovvero, farne un uso "concretista e realista", e non solo "metafisico-simbolico". I 50.000 hit di esempio di cui sopra fanno appunto quello, da cui la necessità della precisazione che di tale presunta "esistenza concreta" non esiste prova alcuna, e che il concetto non ha alcuna base reale o scientifica. Insomma, quando si precisa che un miracolo non ha base scientifica, lo si fa perchè in molti dichiarano che i "miracoli esistono davvero", non certo perchè dichiarino che i "miracoli sono scientifici" (?): è chiara la differenza ? Ciao, --Veneziano- dai, parliamone! 19:45, 12 feb 2012 (CET)

(Rientro) sì, però... perfavore, cercando "piano+astrale+scienza" il 90% dei risultati parla di scienze segrete, scienze occulte, scienze iniziatiche e gnoccaggini così. Mettendo qualsiasi due parole + scienza verranno sempre migliaia di risultati. Sarebbe nostro dovere analizzare i risultati. Allora, non voglio risultare antipatico (approfitto per chiedere scusa a Veneziano di certi toni che riconosco eccessivi e mi impegno a migliorare), ho scritto scientificità usando il linguaggio usato da Ignlig. Allora definiamo uso "concretista realista", cosa si intende? Che migliaia di persone lo ritengano reale? Questo è vero anche per Dio e il paradsio. Che migliaia di persone credono che possa avere un'influenza sulla realtà? questo è vero anche per Dio e gli angeli. Che la gente creda reale una cosa rientra nel campo della metafisica, la scienza appare quando qualcuno pretende di produrre fatti concreti: per fare un miracolo ci vuole un evento e non il mero credere. Allora, definiscimi "uso concretista realista" perfavore--Manusha (msg) 20:11, 12 feb 2012 (CET) ps: le fonti che fin dall'iinizio ti chiedo dovrebbero parlare di eventi concreti, non descrizioni di un luogo metafisico. Grazie.

Fuso esplicitamente la nomina --ignis Fammi un fischio 20:14, 12 feb 2012 (CET)

... e Odifreddi dice che il paradiso non esiste. Andate a dire quindi che il paradiso non è scientifico? E' ovvio che gran parte degli scienziati che si esprimono sulla mistica è scettica, come invece tutti i religiosi ci credano. Quello che chiedo è una serie di fonti su persone che dicono di produrre eventi, effetti grazie al piano astrale. A quel punto mi schiererei dalla parte di Veneziano nel dire "non è assolutamente scientifico". Ma finché non si trovano casi del genere, il piano astrale e ciò che lo compone resta un concetto metafisico. Anche nel caso si trovassero le fonti su questi terapeuti new age, dovrebbero andare in una sezione, poiché il piano astrale è materia religiosa da diversi secoli prima di Cristo.--Manusha (msg) 20:23, 12 feb 2012 (CET)

allora: io contestualizzerei megli o il tutto proprio come fa Fuso cioè scrivendo che piano astrale è un concetto che viene da taluni usato per dare credibilità a tesi pseudoscientifiche --ignis Fammi un fischio 20:26, 12 feb 2012 (CET)

Perfetto: presso tot religioni, filosofie ecc: il piano astrale è un luogo metafisico ecc. Tale concetto viene da taluni usato per dare credibilità... e qui almeno una fonte. Così è perfetto dal mio punto di vista. Se ci tenete e si trovano sufficienti fonti, si può anche fare una sezione sul parere della scienza su questi casi di pseudoscienza. Basta togliere quei condizionali e qui "presunto".--Manusha (msg) 20:32, 12 feb 2012 (CET)

lo posso fare io ma non in questi giorni, max il prossimo weekend ci metto mano se nessuno l'ha fatto prima --ignis Fammi un fischio 20:41, 12 feb 2012 (CET)

se volete posso farlo, ovviamente la cosa può essere rimodificata (e discussa) anche in futuro. PS Leggendo Fuso: dice espressamente che il corpo astrale è un concetto metafisico, quindi aggiungere che non è scientificamente dimostrato (senza contensutalizzare l'affermazione riferendola ad ambigui operatori new age) è perfettamente tautologico.--Manusha (msg) 20:44, 12 feb 2012 (CET)

Francamente, Manusha, non sono come chiarire ulteriormente che se un concetto è usato da alcuni in senso o accezione solo metafisica, e da altri in accezione realista, la voce enciclopedica che ne parla deve affrontare entrambe le accezioni. La voce in questione parla al 90% dell'aspetto metafisico, l'unica parte che parla dell'altro è una frase. E la specificazione in questione sulla "scientificità" mi sembra sia chiaro a chiunque che si riferisce ovviamente alle implicazioni pseudoscientifiche; è stato ripetuto ed argomentato per decine di Kbyte, e questa insistenza sulla presunta tautologicità, ormai arrivata a livelli imho eccessivi, mi sta lasciando molto, molto, perplesso. Mi sono però abbastanza stancato di cercare di fartelo capire. Ho modificato l'incipit, contestuando maggiormente, e togliendo un paio di "presunti" nelle frasi già contestuate in senso chiaro. I condizionali sono adeguati alla consuetudine d'uso del termine. --Veneziano- dai, parliamone! 21:08, 12 feb 2012 (CET)

ti ripeto: mettendo ovunque condizionali e "presunto" è come dire che non è un concetto metafisico (perché i concetti metafisici non hanno bisogno di condizionali o "presuto"), quindi indirettamente ne infici l'accezione metafisica. E' tautologia bella e buona, non presunta. Siamo tutti d'accordo nello specificare che "alcuni fanno loro questo concetto metafisico per dare credibilità alle loro pratiche pseudoscientifiche". Questa frase mette tutti d'accordo perché lascia il concetto nel suo campo metafisico e informa su certe pratiche SENZA FARE TAUTOLOGIA. Per favore, c'è stato un parere terzo che ha mediato, io mi sento di convergere col suo punto di vista e praticare la modifica che ha suggerito. Cosa significa togliere un paio di "presunti". I presunti vanno tolti SEMPRE quando si parla di metafisica e vanno messi SEMPRE quando si parla di pratiche pseudoscientifiche. Adesso modifico anch'io per come credo di aver inteso il contributo di Ignlig. PS se ti sei stancato e stressato, evidentemente non è il momento adatto a portare avanti una discussione. Torna quando sei più calmo, non è che dobbiamo decidere delle sorti del mondo entro stasera, le voci possono essere continuamente migliorate.--Manusha (msg) 21:19, 12 feb 2012 (CET)

prima di scrivere di "effetti e sussistenza reale" condividi con noi qualche fonte che lo attesta. Sono giorni che ti preghiamo di rendercene partecipi. Grazie.--Manusha (msg) 21:21, 12 feb 2012 (CET)

scusate la logorrea ma vorrei davvero cercare di chiarire e basta: dici perfettamente che devono essere espressi i punti di vista realisti e metafisici. Poi scrivi che il 90% della voce è metafisica. è qui l'errore: la metafisica non direbbe mai "potrebbe", "sarebbe", "presunto". Il dubbio (e quindi i condizionali) sono nel punto di vista realista, e il fatto che la voce cominci e finisca coi condizionali ti deve dimostrare che la voce è al 90% realista. Tratta un argomento metafisico dal punto di vista realista (ergo: pieno di condizionali dubitativi). Se siamo d'accordo di portare equità dai punti di vista, la soluzione che propongo è quella di inserire l'assunto di Ignlig circa il fatto che alcuni usano il concetto per dare credibilità a pratiche pseudoscientifiche e di inserire una sezione dove si approfondisce questo argomento dal punto di vista realista. Per il resto, il concetto metafisico dal punto di vista metafisico deve OBBLIGATORIAMENTE non avere condizionali. Io spero che quest'ultimo intervento chiarisca l'impasse.--Manusha (msg) 21:37, 12 feb 2012 (CET)

Manusha, io te lo dico pacatamente ma anche molto chiaramente: rileggi quanto scritto sopra, innumerevoli volte. L'incipit che ho riscritto ora è ancora più chiaro nel discriminare realismo - metafisica di quanto fosse prima, contestuando bene di conseguenza tutta la voce; ma ormai sembra che tu non sia più qui a cercare di trovare un consenso, quanto di imporre in maniera ormai autoreferenziale il tuo personale punto di vista, rifiutando o cercando di invalidare qualunque argomentazione o proposta di mediazione di tre diversi utenti. Non è che se un concetto astratto ha anche delle accezioni filosofiche, allora su Wikipedia scatta improvvisamente una sorta di misterioso "divieto di condizionale", sia ben chiaro: questa è solo una tua personalissima idea, che rispetto ma che non è una policy (vai a vedere molte voci del progetto Filosofia, in tal senso). Inizio a trovare francamente ai limiti delle logiche di collaboratività questa tua fortissima ed incessante insistenza sul fatto che le espressioni linguistiche della voce debbano essere rese esclusivamente in base a quello che è il tuo parere personale di merito - tenendo inoltre conto che, nel testo, i tempi e i modi grammaticali sono sempre ben contestuati (e appunto i condizionali ci sono su molte voci che trattano dei pareri personali di filosofi o religiosi, come in questo caso). Insomma, hai chiesto spiegazioni e le hai avute in maniera iperdettagliata; hai usato espressioni provocatorie; hai chiesto modifiche e precisazioni di forma che (seppur forse eccessive) sono state inserite per buona pace della discussione alla ricerca di una mediazione; hai chiesto fonti o riferimenti, e te ne sono arrivate a pioggia (ma appena le hai avute, ed erano tra l'altro esattamente 50.000 hit che sconfermavano la tua posizione, hai detto genericamente che "le rifiutavi", o che "a tuo parere non vanno bene"... sempre però senza mai fornirne tu neanche una di senso opposto !). Appena arrivano altri utenti, da te chiamati in causa perchè non riuscivi ad avere "ragione", e loro portano altre fonti o propongono ipotesi di modifica condivisa, inizi di nuovo a "spostare sempre di un passo più in là l'asticella" ad ognuna delle loro proposte di mediazione, "cavillandovi" a ripetizione, e chiedendo incessantamente ulteriori "fonti" o "prove", o individuando eccezioni e sottoeccezioni, perfino in merito a quelle. Adesso richiedi di "ridimostrarti" cose già ampiamente argomentate e espressamente fontate per sei-sette volte di fila... cosa stiamo facendo, Manusha, fammi capire: stiamo cercando di tirare la corda per vedere se qualcuno "sbrocca" ? Il dubbio inizia a venirmi, dopo giorni di discussioni sempre più curiose. Mi spiace davvero, credo che le decine e decine di kbyte di discussione pubblica qui sopra siano prova lampante del tentativo di argomentare nel merito, portare fonti utili e cercare di trovare punti di incontro, anche da parte di più utenti verso di te; ma, se viene continuato un comportamento così palesemente anticollaborativo, a questo punto finiamo dritti nelle Richieste Pareri Utente. --Veneziano- dai, parliamone! 12:05, 14 feb 2012 (CET)

Vedo solo adesso che avevi già eliminato, nuovamente e senza consenso, il pezzo di incipit in questione (che tra l'altro era già stato modificato proprio in direzione "mediatoria") oltre a riscrivere i modi verbali della voce come pareva a te. Fa piacere discutere per decine di kbyte, argomentando nel dettaglio e portando 50.000 hit di fonti, oltre ad attuare modifiche di compromesso, per poi vedere che riprendi a fare quello che pare a te della voce. La corda l'hai tirata un po' troppo, ed adesso l'hai rotta. Per adesso ho solo fixato e ripristinato parti dell'incipit; alla prossima continuiamo la discussione negli Utenti Problematici. --Veneziano- dai, parliamone! 12:25, 14 feb 2012 (CET)

Ciao. Prima di apportare la modifica ho spiegato in talk e ho detto di averlo fatto dopo l'intervento di Ignlig : io contestualizzerei megli o il tutto proprio come fa Fuso cioè scrivendo che piano astrale è un concetto che viene da taluni usato per dare credibilità a tesi pseudoscientificheche personalmente interpreto in questo senso. Ad ogni modo, uscendo da ogni polemica sterile e speciosa, le tue due ultime modifiche le trovo tutto sommato accettabili e conformi all'ultimo scambio di pareri. Ti faccio solo notare una cosa che, a mio parere, non torna troppo: nella sezione "Il piano astrale e l'esperienza astrale" scrivi che secondo certe culture il piano "sarebbe" visitabile. Credo che non sia corretto linguisticamente. Perché per quelle culture il piano è visitabile, non sarebbe, come secondo la Chiesa Gesù è figlio di Dio e non sarebbe figlio di Dio. Se in questa sezione si parla del parere di una religione, deve essere chiaro che tale religione non ha dubbi sull'esistenza del piano. Aggiungi poi a conclusione una cosa che ritengo fuori luogo: Tali asserzioni non hanno alcun significato o riscontro scientifico, al di fuori del mero valore simbolico-spirituale del concetto... fuori luogo perchè a) è una ripetizione di quanto scritto nell'incipit e che quindi vale per tutto il contenuto della voce, comepresa quella sezione b) è tautologico e pleonastico perché sono asserzioni che parlano solamente di concetti metafisici senza nessun riferimento al mondo fisico e alla realtà fisica: si parla di pre e post mortem, pratiche esoteriche ecc, tutte le cose che la scienza non perde neanche tempo ad indagare. Se anche questi concetti puramente astratti hanno bisogno di tali specificazioni allora mettiamole anche allo spirito santo ed altri concetti astratti. Ho solo questi due appunti da fare. --Manusha (msg) 13:25, 14 feb 2012 (CET)

Sì, questo lo hai già ripetuto numerose volte, e ti è stato risposto nel merito numerose volte; ti pregherei di non continuare a ripeterlo senza mai provare a cercare mediazioni, senza distinguere tra "tue convinzioni stilistiche" e "policies ufficiali di wikipedia", senza mai portare fonti, o confutando continuamente quelle che gli altri ti indicano; il problema qui è che, dopo una lunghissima discussione, sei intervenuto direttamente in voce in direzione contraria al consenso ed ai tentativi di mediazione. Il senso della tua argomentazione è stato compreso, si è cercata una formula leggermente più chiara, è stato argomentato il motivo, sono state portate migliaia di hit a sostegno del piccolo paragrafo di precisazioni... niente, continui a ripetere l'argomentazione iniziale. Sai bene che dopo gli interventi di Lepido e Ignlig avevo comunque io stesso già inserito una versione di incipit "mediatoria"; versione che hai rimosso, operando poi ulteriori modifiche sulla voce come se l'intera discussione non ci fosse mai stata, in base semplicemente a quello che era fin dall'inizio il tuo parere personale iniziale. Se ne desume che la discussione, tutti gli interventi, le ricerche di fonti, le lunghe spiegazioni e quant'altro siano stati solo una sorta scenario di sfondo da ignorare, su cui ha operato esattamente come ti è parso a te, secondo la tua posizione personale iniziale. Per essere chiaro, a questo punto non stiamo parlando più di metafisica filosofica, del fatto che secondo te non si deve chiarire che le asserzioni new age sui "viaggi nel piano astrale" non hanno alcuna valenza scientifica, o di modi e tempi grammaticali condizionali invece che trapassati remoti: ma di mera mancanza di collaboratività. Se tale modalità di "interazione" dovesse continuare, tale profilo di contribuzione rischia di essere considerato come potenzialmente problematico; prova a rileggere meglio quanto ti è stato scritto in questa pagina in più punti. --Veneziano- dai, parliamone! 13:55, 14 feb 2012 (CET)

allora, il mio interesse è migliorare l'enciclopedicità delle veoci che possono essere migliorate. Le mie discussioni vogliono andare in questo senso e non vorrei perdere tempo a discutere con lo scopo di screditare altri utenti come stai facendo tu con me. Anche se mi ci stai tirando per un braccio. In tutta questa discussione non sei stato in grado di accorgerti che ti stavi contraddicendo da solo, vuoi che ritenga autorevole la tua analisi del mio modo di intervenire? La disistima è reciproca ma non vedo cosa c'entri col poter migliorare una voce. Ecco la mia versione: trovo una voce che ritengo migliorabile. La modifico in tal senso. La modifica viene annullata. Comincia una discussione a due che dura giorni e per la durata della quale non tocco la voce nonostante la ritenga insufficiente se paragonata con altre voci simili (ad argomento mistico). La discussione a due non porta ad una soluzione e mi permetto di invitare altri utenti notoriamente critici e scettici verso questo genere di voci (e poi mi si accusa anche di malafede...) ma con una notevole onestà intellettuale. A questo punto la discussione riesce a progredire e viene fatta una proposta di modifica. Prima di modificare dichiaro in talk che sto per apportare una modifica e scrivo espressamente "ovviamente la cosa può essere rimodificata (e discussa) anche in futuro". Nel frattempo tu apporti una tua modifica alla voce senza intervenire in talk. Scrivo in talk che questa tua modifica non soddisfa il mio punto di vista e che apporterò una modifica basata sul mio modo di intendere l'intervento di Ignlig. E partono le accuse. Nonostante questo tuo modo di procedere che preferisco non commentare, torno in talk evitando di andare sul personale e facendo finta che tu non tratti questa voce come proprietà privata (perdonami ma l'impressione è questa: se modifico io dopo averlo scritto in talk non va bene, mentre tu sei liberissimo di farlo) e spiegando cosa trovo migliorabile nel tuo contributo. Va bene, fai tutto in buona fede e le tue modifiche sono "mediatorie"... sono libero o no di dirti che non sono comunque perfette e quindi indicarti i punti migliorabili? Posso farti notare delle contraddizioni linguistiche. Ti ho fatto notare 2 punti migiorabili, tu non ti degni neanche di rispondermi e mi accusi di non collaboratività? Torno a dire: se nell'incipit è scritto che il piano astrale non è scientificamente dimostrato, ha senso riscriverlo dopo? Ha senso dire che non è scientificamente dimostrata l'asserzione di poter visitare un mondo metafisico prima della nascita o dopo la morte? Nessuna risposta, solo minacce a accuse. D'altronde non sono collaborativo. Ho scritto milioni di post in questa discussione e ho fatto una modifica previo avviso dopo il parere di altri utenti e non sono collaborativo. Ho chiesto scusa per i toni usati e non sono collaborativo. Per essere collaborativi bisogna darti ragione? --Manusha (msg) 14:22, 14 feb 2012 (CET)

Ricostruzione decisamente fuorviante, imho. Meno male che tutta la discussione è visibile qui sopra. No, per essere collaborativi Manusha bisogna essere disposti a mettersi in gioco, non continuare ad ignorare decine di kbyte di argomentazioni, dichiarare non "valide" migliaia di indicazioni di fonti possibili, e annullare ipotesi mediatorie su aspetti espressivi della voce. 1. Hai modificato la voce in senso POV, rimuovendo informazioni rilevanti presenti da anni. 2. Hai ripetutamente "bypassato" le argomentazioni e le numerose fonti indicanti che la precisazione in questione era oggettivamente necessaria vista la strutturale polisemicità del concetto (cosa palese), solo sulla base di una tua convinzione personale (legittima, ma che non è equivalente alle policies ed alle consuetudini di it.wiki) che "siccome è anche un concetto metafisico, non si devono e possono assolutamente usare condizionali, e non si deve nemmeno precisare che non esiste, altrimenti si offende chi ci crede" (parafrasi di sintesi). 3. Ad ogni precisazione o argomentazione sull'opportunità di tale precisazione, del resto in totale analogia ad altre voci di questo tipo, hai iniziato a spostare sempre più in là il "paletto" delle "prove" argomentative che volevi, cambiando progressivamente il focus (cosa c'entra la "scientificità" con la "pretesa di realtà" ? non l'ho ancora capito); anche facendo uso di diversi riferimenti e toni espressivi che hai ammesso anche tu essere un poco fuori registro. 4. Hai rigettato ripetutamente il mero dato di fatto rappresentato dalle migliaia di hit e indicazioni di fonti (e le loro palesi implicazioni per la redazione della voce), sempre sulla base della tua convinzione pregressa... ma senza mai portarne nemmeno una, di fonte, a sostegno delle tue asserzioni. 5. Anche altri pareri non hanno prodotto una modifica della situazione; al termine, ho inserito comunque per mediazione espressiva un nuovo incipit, che riprendesse alcune delle tue proposte, proprio in modo da chiarire ancora meglio la netta distinzione "religione-pseudoscienza" (tema che a mio parere era già abbastanza chiaro, ma che vedevo ti stava particolarmente a cuore). Alla fine, la voce era - ed è - dedicata quasi totalmente proprio all'aspetto metafisico su cui insistevi, e con solo due brevi precisazioni sullo statuto di realtà del concetto inteso in senso fisico-scientifico (nel secondo paragrafo di incipit, e al termine del paragrafo più potenzialmente controverso ed ambivalente). 6. A questo punto, ignorando le tonnellate di argomentazioni e discussioni come se non fossero mai esistite, hai comunque rimosso del tutto l'incipit mediatorio, sostituendolo... con il concetto che volevi fin dall'inizio, e togliendo anche i condizionali di cui ancora si discuteva. Giorni di lunghe e ripetute discussioni, argomentazioni, ricerca di fonti e mediazioni sfumate in circa trenta secondi, in cui hai fatto praticamente la modifica che volevi tu fin dall'inizio, ed ignorando tutto quanto detto sopra. 7. Ho quindi ripristinato parte dell'incipit "mediatorio", senza nemmeno ripristinare i condizionali (a mio parere comunque importanti), ancora solo per (ennesima) quiete di discussione. 7. Vedo che adesso lamenti "scarsa collaboratività" da parte mia... però ! Mi chiedo se in effetti non dovevo segnalare certe modalità, fin dai primi scambi, nelle Richieste Parere Utente, quanto meno. Per me, comunque sia, questa incredibilmente improduttiva discussione si chiude qui, nel senso che ho dedicato ormai parecchie ore per argomentare in una discussione chiaramente priva di possibilità di mediazione. Peccato, di solito riesco sempre a trovare una posizione di incontro almeno parziale sulle voci più controverse; evidentemente questa volta non era possibile. --Veneziano- dai, parliamone! 13:46, 18 feb 2012 (CET)

[← Rientro] vista la querelle ho provato a spiegare e contestualizzare meglio i concetti in apposita sezione, se non siete d'accordo annullate. Direi cmq che sia la voce sia quella sezione possono crescere --ignis Fammi un fischio 10:43, 19 feb 2012 (CET)

ciao, trovo l'apertura di quella sezione molto appropriata ed era quello che mi auspicavo. A livello di stile trovo molto ridondante il fatto che il contenuto ricalchi quasi completamente l'incipit ma a livello di contenuti la trovo perfetta. --Manusha (msg) 11:38, 19 feb 2012 (CET)

@Veneziano: mi permetto di invitarti ad abbassare i toni e a tornare sui binari della ragionevolezza e della serenità. Ti assicuro che questo invito l'ho rivolto prima di tutto a me stesso. Non voglio abbassarmi a rispondere ad un processo alle intenzioni né alle minacce di segnalazione. Proprio perché sono in buona fede, non ho timore di tali segnalazioni e delle eventuali conseguenze. Ho usato toni forse fuori luogo e ti ho già chiesto scusa. COlgo l'occasione per farlo nuovamente. Mi accusi di aver spostato il paletto della discussione ma credimi, ciò è dipeso dal fatto che durante la discussione il mio punto di vista è variato e maturato. La modifica che ho fatto rappresentava la proposta di Ignlig, non il mio punto di vista iniziale, che era per l'assenza di qualsiasi incipit sulla pseudoscientificità. Sono sicuro che certi giudizi così fuori bersaglio sono stati dettati dalla poca serenità. Ad ogni modo, dicevo, ti propongo di abbassare i toni e di tornare sul pezzo: non ho contestato la tua modifica, ho solo chiesto chiarimenti su due punti di essa. Se ti va, ti chiedo di discuterne ragionevolmente senza tirare in ballo le intenzioni e tutte le discussioni precedenti. Se non è possibile discuterne ragionevolmente lasciamo pure stare, non muore nessuno. Fermo restando che l'intervento di terzi utenti (che mi auspicavo fin dalle prime battute della discussione) non può che aiutarci a chiarire. La questione in oggetto può essere lasciata stare o discussa ancora, l'importante è tornare a discutere evitando certi toni lesivi.--Manusha (msg) 11:38, 19 feb 2012 (CET)

Approvo pienamente l'intervento di Ignlig. Manusha, accetto ovviamente le scuse. Personalmente, comunque, avendo già dedicato molto tempo alla querelle (in un periodo in cui ne ho pochissimo), preferisco togliere la voce dagli OOSS. Buon lavoro a chi vi prosegue. --Veneziano- dai, parliamone! 09:57, 20 feb 2012 (CET)