Discussione:Mitraismo

Ritengo opportuno che quando si riportano forti e provate connessioni tra due religioni, queste debbano essere comprovate da fonti e testi a suffragio delle tesi esposte, le quali vengono per di più professate con giudizi assertivi privi della benchè minima analisi del contesto sincretistico nel quale il Cristianesimo delle origini si formò e dell'eventuale influenza su di esso dei vari culti misterici diffusi nell'area mediterranea. - Luisa 21:26, 5 mar 2006 (CET)

Cambiato con probabili connessioni Pardon Fizio

A me pare che le fonti ci siano: ho tolto l'avviso. Comunque non capisco la motivazione iniziale: basta leggere il resto della voce per individuare molte similitudini. -—{paulatz}—{D|C|M|B} 19:08, 12 apr 2006 (CEST)

Le similarità con il cristianesimo andrebbero documentate meglio: ogni affermazione dovrebbe almeno riportare in nota chi lo ha detto e dove. Lo dico perché in rete gira un sacco di roba sull'argomento e spesso sono fesserie (di queste ne cito solo una: Mitra sarebbe vissuto 33 anni e risorto al terzo giorno. Peccato che Mitra sia sempre stato solo un dio, non un uomo). --Lucio Di Madaura (disputationes) 19:59, 28 apr 2006 (CEST)

Comunque l'Età di 33 anni come data di morte e/o resurrezione o come inizio di una missione terrena si ritrova in molti personaggi divini di varie culture... se non erro nei testi hindu l'età di 33 anni (che non necessariamente è una data mortifera) ricorre per varie ragioni riguardo a Krishna e Kalki (mi pare anche per Buddha), per non citare personaggi eroici divinizzati morti intorno o sulla soglia dei 33 anni come per esempio Alessandro Il Grande; insomma i 33 anni sono un'ennesima appropriazione di miti precedenti attuata dal Cristianesimo.

--Antioco79 15:57, 6 lug 2007 (CEST)

Spostamento dalla voce

Incollo di seguito il testo inserito nella voce, in quanto privo di fonti, ricco di affermazioni a dir poco dubbie e in parte ridondante rispetto al contenuto già presente. --Fantomas (msg) 14:37, 19 mag 2010 (CEST)

Il Dio Sole Invitto, Mitra, nasce da una Vergine in una Grotta del Monte Ararat (Monte degli Ariani), 4000 anni prima di Cristo, il terzo giorno dopo il Solstizio d'Inverno, Solstizio che cadendo il 22 Dicembre portava la data del Natale del Sole Invitto al 25. La festa del Natale, in seguito costituita, era la festa della Resurrezione, della continuazione della vita nel Cosmo, la festa che chiudeva l'anulus, il cerchio dell'anello dell'anno, che magicamente rinasceva dopo la lunga notte solstiziale e da Natale il giorno ricresceva, segno che la Luce era rinata. Essendo il colore rosso simbolo del sole nascente, gli addobbi natalizi erano rossi e tra le piante natalizie troviamo il pungitopo con bacche rosse tra foglie spinose: la bacche rosse simboleggiavano il ritorno del Sole Bambino, Luce del Mondo, all'Aurora natalizia. Le foglie spinose invece, il Khaos da dove il Sole rinasceva riordinando il Cosmo. Con la vittoria delle tenebre il Carro Navale (Car Naval) il Cosmo, sprofondava in un mondo senza dio, simbolicamente morto, mentre si facevano grandi boati con colpi su superfici metalliche e si tiravano stelle di carta o stoffa a simboleggiare il vecchio cosmo che deflagrava e le stelle che cadevano: tutto sfumava in un delirio collettivo... Era la festa del Carnaval o Carnevale. Poi rinasceva Lui e riordinava il nuovo Cosmo. La sua rinascita era simboleggiata con un albero di pino, un asse sempreverde che collegava l'acqua, la terra e l'aria. Il pino è usato tuttora nei cimiteri come simbolo di resurrezione. Il Natale era chiamato anche Festa del Pane, dove si regalavano dei pani dolci simbolo del corpo del Redentore, questi pani avevano delle croci incise sopra, l'odierno panettone. Vi sono 12 giorni esatti tra il 25 Dicembre e il 6 Gennaio e in questi giorni veniva messo a bruciare un ceppo di quercia, il ceppo natalizio di forma fallica, che bruciando ininterrottamente per tutti i 12 giorni, simboleggiava il Sole che attraversava, fecondando, i 12 mesi dell'anno. Si tiravano ai dadi per prevedere, attraverso i numeri, come sarebbero andati i raccolti, tradizione rimasta come il gioco della tombola. Il 6 Gennaio si bruciava l'Annata Vecchia e dalle ceneri risorgeva la Primavera. L'etimologia del nome di Mitra pare che porti alla combinazione di Me=Trino; in effetti nell'iconografia classica, Mitra è rappresentato in mezzo a due dadofori, portatori di fiaccole: il primo (Cautes) ha una fiaccola alzata in alto e simboleggia il Sole all'alba, il secondo ha una fiaccola versa in terra e identifica il Sole al tramonto; ciò va sicuramente a rappresentare la stagione del sole dove il sole è posto tra i due Equinozi, rispettivamente quello di Primavera e quello di Autunno mentre lui è il Solstizio d'Estate, una vera e propria Trinità che nella dottrina mitraica viene rappresentata con il pane ed il vino. Il sole consuma la sua energia per maturare il grano e l'uva, mentre l'uomo consuma la sua energia per ottenere dal grano e dall'uva il pane ed il vino, quindi sono due simboli di unione tra il Cielo e la terra e se il Regno dei Cieli è identificato con la stagione del Sole, ovviamente il pane e il vino aprono e chiudono il Regno dei Cieli, una sorta di Alfa e Omega. Essendo Mitra identificato come il Sole aveva dodici discepoli a simbolo delle sue dodici costellazioni. Mitra non è considerato il Dio assoluto ma il grande madiatore tra l'umanità e il Dio unico, una specie di Maschera di Luce che copre la vista di Dio finchè non saremo in grado di vederlo direttamente. I mitraici si riunivano in grotte chiamate Mitrei che ricordano la grotta ove nacque il dio e rappresentano il nostro Universo, la "Grotta Cosmica" il sotteraneo del Cosmo racchiuso dalla grande Terra e da questa isolato dall' Universo dei Cieli. Una grotta allagata, buia, dove le anime dei viventi compiono il "passaggio delle acque" che come disse l'imperatore romano Giuliano:"...nel ciclo incessante di morti e rinascite nella Caverna Cosmica, siamo venuti per raccogliere il grano della nostra esperienza..." Mitra nasce in una grotta per mitizzare la sua venuta nel nostro Universo. E in queste grotte mitraiche, dirette da un "Pater", che avvenivano i cosiddetti Misteri di Mitra, sette misteri che cominciavano con il Battesimo per immersione in acqua al primo livello (il Corvo) e fino al quarto (il Leone) dove si impartiva al neofito il Battesimo di Fuoco mediante l'imposizione delle mani del Pater sul capo del battezzato. Dal primo al quato livello l'aspirante veniva sottoposto a prove durissime e allettanti al fine di provare se la sua fede era forte o vacillante. Dopo il Battesimo del Fuoco si avevano i doni dello Spirito e di ingresso negli Universi paralleli. I restanti tre livelli erano riservati agli iniziati più dotati spiritualmente. I Pater andavano scalzi ed insegnavano la meditazione trascendentale nelle grotte risonanti del muggito del toro... Nell'impero romano il capo di tutti i Pater dell'Impero era chiamato "Pater Patrorum" (PaPa) e risiedeva nelle grotte sotto il monte Vaticano, sacro a Mitra. Inoltre a Roma Mitra era identificato nel grandioso "Colosso del Sole" un colosso di bronzo laminato d'oro, il Colosseo più alto del Colosso di Rodi, in quanto raggiungeva i 37 metri di altezza. Questa statua fu fatta edificare da Nerone con la sua effige, allorquando Tiridate, re dell'Armenia (Armenia= signore Mitra) gli disse che somigliava al Dio Sole.

Solo io sento puzza di copyviol? --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 14:38, 19 mag 2010 (CEST)

È probabile che lo sia, ma non ho trovato riscontri in rete. --Fantomas (msg) 14:44, 19 mag 2010 (CEST)

i DADOFORI e il rapporto con l'iconografia cristiana

Copio da pg 231 del citato articolo di Ilaria Neri:

"Questa presenza (dei dadofori) si riscontra solamente in nove monumenti su centodiciotto, pari all'8% del totale; una percentuale quindi piuttosto bassa, che induce a ipotizzare un'anomalia iconografica, per la quale si è pensato ad una sorta di contaminazione con l'iconografia cristiana antica dell'adorazione dei pastori e dei magi a Gesù Bambino"

e nella pagina successiva:

"Non credo che si possa escludere del tutto, in questo caso specifico, la possibilità di una contaminazione tra la nascita di Mithra e quella di Gesù, non solo a livello iconografico ma anche teologico, tenendo conto della diffusione del tema dell'adorazione dei pastori riportato dal vangelo di Luca (2, 8-20)."

In altre parole il tema dell'adorazione dei pastori proviene da un testo cristiano fondamentale e antecedente le rappresentazioni mitraiche dei dadofori. Per il mitraismo, invece, si tratta di un tema raro (8% dei casi). Perciò se c'è stata contaminazione (cosa improbabile secondo l'autrice) è il cristianesimo ad aver ispirato il mitraismo (sempre secondo l'autrice) e non viceversa coma dicono i blog. --Pinea (msg) 19:08, 28 dic 2016 (CET)

Scusa Pinea, avresti una o più fonti di questa affermazione che avevo rimosso in precedenza? "Le testimonianze mitraiche sono successive ai vangeli e la contaminazione potrebbe aver avuto luogo dal cristianesimo al mitraismo e non viceversa". --5.152.153.72 (msg) 19:15, 28 dic 2016 (CET)

In attesa di una risposta, a proposito di "ispirazioni", l'enciclopedia Treccani (non un blog) parla di probabili influssi reciproci tra le due religioni: "[...] Il mitraismo penetrò così, benché non nella sua stretta forma di misteri, anche nella religione pubblica, dove venne identificandosi con il culto del Sole. Fu rivale potente del cristianesimo e tra le due religioni vi fu probabilmente qualche influsso reciproco (il Natalis Solis mitraico, per es., fissato al 25 dicembre, solstizio invernale, passa nel cristianesimo come ‘Natale’; ma l’ultima cena attribuita, a quanto pare, a M. come fondamento del banchetto rituale mitraico sembra un calco pagano sull’ultima cena di Gesù Cristo)" (qui)--5.152.153.72 (msg) 19:26, 28 dic 2016 (CET)

Ciao ignoto (ma perché non ti registri e ti doti anche tu di una pagina di discussione?)! Cerco anzitutto di spiegarmi meglio. Perdonami se parlo un po' a ruota libera ma non ho tempo in questo periodo di rinfrescare un tema che avevo studiato con passione anni fa. Il tema del mitraismo è un campo minato pieno di bufale che mette a dura prova il metodo wikipediano. Il contenuto della religione mitraica è stato inventato di sana pianta da Franz Cumont che ha interpretato in modo fantasioso i contenuti iconografici dei mitrei costruendo arbitrarie somiglianze col cristianesimo. A partire dai lavori di Ulansey di 40 anni fa c'è stata una rivoluzione totale delle interpretazioni degli studiosi, solo parzialmente riflettuto dai saggi più o meno divulgativi attuali (fatti spesso da giornalisti) o dalle enciclopedie ormai vecchiotte. Questa situazione anomala costringe noi wikipediani a soppesare le affermazioni che troviamo nelle fonti chiedendoci se chi scrive conosce veramente i dati primari (scarsissimi) o ricicla interpretazioni ideologiche (di cui trovi un bellissimo e ridicolo esempio in questa discussione poco sopra). Nota bene: non è compito nostro lavorare sulle fonti primarie (anzi ci è proibito), ma dobbiamo sempre chiederci se la fonte è attendibile e ciò in questo caso non può essere sempre dato per scontato A proposito nella voce c'è un link non più attivo ad un sito interessantissimo di una università inglese, quella di Newcastle, ma non è più in linea. Se tu sai come farlo, non dovrebbe essere difficile ripescarlo e te ne consiglio la lettura per avere una conoscenza fattuale e poco ideologizzata. Vengo ora ai tuoi dubbi e ti faccio presente che sempre la Treccani afferma che il mitraismo venne "introdotto a partire dal 1° sec. d.C. in Italia" (non ti dice però che sul probabile mitraismo precedente non si sa assolutamente nulla). La nostra stessa voce afferma: "Il mitraismo è documentato soprattutto dalle scoperte archeologiche, iconografiche ed epigrafiche dei suoi templi, i mitrei, risalenti al tardo Impero Romano". Non ci sono fonti ma nessuno ha mai trovato elementi per contestarla. Mi darai atto che nel tardo impero i vangeli c'erano già. Non ho mai scritto (e neppure penso) che "i vangeli sono davvero più vecchi del mitraismo". Mi limito a constatare che i mitrei sono tutti del tardo impero e non esistono fonti sul mitraismo anteriori ai vangeli. Il mitraismo è figlio della scoperta della precessione degli equinozi, perciò in qualche sua forma originaria quasi totalmente sconosciuta è poco più antico del cristianesimo, ma nessuno sa come si sia sviluppato il suo contenuto ideologico, che conosciamo solo in modo ipotetico (deducendolo dall'iconografia) e da fonti tardive. Supposto che ci siano somiglianze col cristianesimo ( e io ci credo poco) è molto molto più arbitrario ipotizzare che il cristianesimo si sia ispirato al mitraismo che non il viceversa. --Pinea (msg) 01:12, 29 dic 2016 (CET)

Sì ma il problema della fonte rimane (vedi WP:cita le fonti). Hai una fonte a sostegno del fatto che a limite è stato il mitraismo ad essersi ispirato al cristianesimo e non il contrario?

Per il resto, affermazioni come "Il contenuto della religione mitraica è stato inventato di sana pianta da Franz Cumont che ha interpretato in modo fantasioso i contenuti iconografici dei mitrei costruendo arbitrarie somiglianze col cristianesimo" sono verificabili o sono opinioni? In ogni caso la questione mi sembra molto semplice: ogni affermazione su WP necessita di una fonte perché su WP non sono ammesse ricerche originali. Hai la fonte attendibile a sostegno dell'affermazione che avevo rimosso nella voce? Se ce l'hai ne prendo atto, anche se bisognerebbe meglio specificare come mai un'enciclopedia come la Treccani non sia affidabile. Risolto questo, per me la discussione è finita.--5.152.153.72 (msg) 02:09, 29 dic 2016 (CET) PS: anche gli "ignoti" hanno la loro pagina di discussione. Inoltre, sono semplicemente sloggato perché è da quasi un anno che non accedo da registrato e non collaboro come un tempo dati gli impegni che mi rubano tempo (ho visto questa "anomalia" di un'affermazione senza fonte e ho fatto un piccolo intervento, poi lo hai rimosso e quindi rieccomi), cmq anche gli IP possono collaborare tranquillamente

Scusa, ma non ti capisco. La frase che avevi rimosso è già fontata perché, come ti ho mostrato più in alto, è quello che dice Ilaria Neri. Fontare non vuol dire riportare parola per parola (a meno che ci siano le virgolette e io non le ho messe) ma riportare il senso. Poi tu stesso mi hai citato la Treccani che parla di possibili contaminazioni nei due sensi (che il mio testo non ha mai negato). Nota infatti che la mia frase usa il condizionale ("potrebbe") e non l'indicativo. Perciò la mia frase è un esempio particolare proposto da Ilaria Neri, una studiosa qualificata, di un fenomeno generale di cui parla anche l'autorevole Treccani. Non c'è nessun problema di posizioni maggioritarie o minoritarie (molto difficili da argomentare). Il fatto che il cristianesimo abbia " fatto proprie molte tradizioni, riti, usanze e miti pagani" non è una novità e si chiama inculturazione (voce che ho riscritto io), ma manca qualunque elemento per affermare che si sia verificato anche in questo caso e comunque avevo scelto il condizionale proprio per non escluderlo senza esplicite motivazioni. --Pinea (msg) 23:55, 29 dic 2016 (CET)

Forse ti ho capito e ho aggiunto una frase subito prima di quella in discussione per chiarirne meglio il senso.--Pinea (msg) 09:05, 30 dic 2016 (CET)